推 suction : 就是要風險利益分析 衡量哪個比較可能發生 生活若是 10/08 10:18
→ suction : 一直看極端值做決定 日子會亂七八糟又痛苦 10/08 10:18
→ siloin : 為何此圖疫苗組各項都比對照組高的原因是什麼？ 10/08 10:25
→ siloin : BTW 這圖中的研究對象是台灣小孩 10/08 10:26
→ TonyQ : 就算是要讀論文也得整篇來讀（調查對象等等）， 10/08 10:27
→ TonyQ : 拿張圖來對是不是...太隨便了，這哪篇論文？XD 10/08 10:27
→ siloin : 啊 抱歉看錯 不是台灣小孩，我以為作者是台灣人就是 10/08 10:30
→ siloin : 台灣小孩 不過結論一樣吧 10/08 10:30
→ TonyQ : 這篇論文講的是接種疫苗會增加引發氣喘的風險， 10/08 10:32
→ TonyQ : 並且強調應該強對對應的策略，這看起來是個好研究。 10/08 10:32
→ siloin : 不只是asthma 還有 "death" 10/08 10:37
→ TonyQ : 你氣喘如果沒有對應適當的照顧當然容易引發死亡，他 10/08 10:38
→ TonyQ : 這個調查資料庫比較難去看出他所在地區的醫療條件。 10/08 10:38
→ TonyQ : 我上面講的就是這篇論文的 conclusion。他們的 10/08 10:39
→ TonyQ : 主張就是在 covid 大流行時，更需要針對這個年齡範 10/08 10:39
→ TonyQ : (5-18) 的對象提供對應的客製醫療策略來降低風險。 10/08 10:39
另外同篇論文在 introduction 提到了下列的事情
COVID-19 vaccines are widely administered and have significantly reduced the
risk of severe illness, hospitalization, and mortality [10], literature
indicates that a minority of individuals may develop adverse effects after
vaccination, such as myocarditis [11], and symptoms related to the menstrual
cycle (irregular bleeding, dysmenorrhea, mood changes) [12]. However, the
long-term effects of the COVID-19 vaccine remain to be further observed. A
meta-analysis found that vaccination against COVID-19 consistently reduced
the risk of long COVID symptoms in adult [13]. Despite promising results,
further research is needed to fully understand the vaccine’s effectiveness
in preventing long COVID across different populations and to identify any
potential long-term side effects, especially in children.
他們並沒有否定疫苗的價值，而是專注在對於疫苗帶來的風險的抑制管理。
※ 編輯: TonyQ (111.71.106.31 臺灣), 10/08/2024 10:42:33
→ siloin : 0.1 vs. 0.6？6倍？ 10/08 10:43
考慮到統計有誤差值，這個量體的數字沒有人這樣直接比的啦。-_-
而且這要先討論是不是同樣的取樣族群，同樣的母體....
你沒有發現明顯右邊的調查對象的母體少很多嗎？
要去讀研究，不是比數字...
※ 編輯: TonyQ (111.71.106.31 臺灣), 10/08/2024 10:45:36
→ siloin : 既無法防止確診，也不能防堵疫情 10/08 10:45
→ siloin : 還增加asthma和death風險？ 10/08 10:45
→ siloin : 我也不反疫苗呀 我反不安全疫苗 10/08 10:45
基本上對 covid 19 的疫苗採取懷疑論點我也不反對啦，畢竟真的是很新的疫苗，
但是一方面這篇研究的時間點是2021~2022，
當時全球大爆發倒置的醫療條件下降也是問題，
這跟現在的時間點也有差異，感染狀態也有差異。
然後即使是你引用的該篇論文也提到了
COVID-19 vaccines are widely administered and have significantly reduced
the risk of severe illness, hospitalization, and mortality [10],
顯著的降低重症、死亡跟住院的風險，而且有舉出對應研究。
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36983017/
你引用人家的論文也不看人家的判斷，這樣不好吧。XD
你可以說對5-12他有額外的風險，要為此不打我也沒什麼意見，
但是還是很難去主張他對 covid 19 帶來的威脅是不划算的。
這是不同的事情。
※ 編輯: TonyQ (111.71.106.31 臺灣), 10/08/2024 10:50:27
→ siloin : 對對對 不能這樣比 疫苗仔記得帶孩子去補針就好 10/08 10:46
→ siloin : 不利的數字就要改看母體 10/08 10:47
→ siloin : 有利的數字就要看百分比 10/08 10:47
→ siloin : 這我懂 XD 10/08 10:48
→ siloin : 作者花了很多篇幅還列表說明挑選樣本對比的項目，建 10/08 10:50
→ siloin : 議你看一下 10/08 10:50
他有提供 HR 跟 CI ，你算一下他可能的誤差值就知道我再講什麼了。
※ 編輯: TonyQ (111.71.106.31 臺灣), 10/08/2024 10:53:54
→ siloin : 對呀 為何他這句跟他列表出來的結果不同呢？ 10/08 10:51
→ siloin : 自從疫情後每篇論文起頭式都是這句，我都會背了 10/08 10:51
→ siloin : 說明一下為何是六倍就好，treat me like I'm 5 yr o 10/08 10:53
→ siloin : ld 10/08 10:53
說真的如果你真的是五歲的話，我更傾向不浪費時間跟你討論......
我是跟你分享我的意見，你可以保留你的。
※ 編輯: TonyQ (111.71.106.31 臺灣), 10/08/2024 10:55:03
→ siloin : 所以你連五歲都說服不了呀 XD 10/08 10:54
這無所謂啦，我又不是來說服別人的，讓看文的人自己看就行了，
如果能說服所有人，那叫洗腦，不是討論。
抱持著懷疑的論點也不是壞事，只是你懷疑的主張沒有說服我而已。
※ 編輯: TonyQ (111.71.106.31 臺灣), 10/08/2024 10:55:56
→ siloin : 現在大家不都是五歲抬頭？ 10/08 10:55
→ siloin : 沒說服更好，記得去打疫苗 10/08 10:56
這倒是真的，我們家的所有人都是有按照建議接種的。XD
※ 編輯: TonyQ (111.71.106.31 臺灣), 10/08/2024 10:57:08
→ siloin : 陳時中蔡英文都不知道多久沒打了 10/08 10:56
推 Sunal : 對有些人來說好好討論真的有點難 10/08 11:28
推 candyrainbow: 對有些人來說好好討論真的有點難+1 10/08 11:31
推 jimmy911112 : 先推討論，個人是不打派 10/08 11:46
→ jimmy911112 : 歷史上就不少新藥到第四期廣泛施打後5-10年才發現危 10/08 11:46
→ jimmy911112 : 害性停用，現在新冠疫苗不斷改版、追打，未來不確定 10/08 11:46
→ jimmy911112 : 性遠比確診來得高。新冠致死率不高的狀況下、就正常 10/08 11:46
→ jimmy911112 : 回歸身體免疫機制去反應，現在統計幼童確診也沒多嚴 10/08 11:46
→ jimmy911112 : 重 10/08 11:46
成人的部分比較好定論，
其實幼童的情況確實研究也比較少，一直很值得斟酌討論啦。
推 suction : covid19疫苗不打我覺得沒什麼 從個人體質到親友的 10/08 11:56
→ suction : 不良經驗都可能影響個人判斷，但是好好討論就好， 10/08 11:57
→ suction : 不需要對陌生網友生氣 10/08 11:57
→ suction : 我討厭反疫苗派的點也不是他們自己不打，而是他們 10/08 11:57
→ suction : 很喜歡穿鑿附會或是威脅別人 10/08 11:57
推 LT26i : 原來現在還有人要打Covid19疫苗? 10/08 12:05
→ siloin : 樓上幫我解釋一下6倍就好，好好討論 10/08 12:06
→ siloin : 指46樓 10/08 12:06
推 loveriver777: 當年擴大打疫苗 還有一個指標性意義是台灣醫療沒有 10/08 12:33
→ loveriver777: 崩潰 這很重要 10/08 12:33
推 loveriver777: 我做早療業，蠻支持抵抗力不好的人要打，重症住院一 10/08 12:42
→ loveriver777: 兩週對兒童發展影響太大了 10/08 12:42
→ loveriver777: 更別說發燒重症本身對身體的風險 10/08 12:44
推 bird1314 : 對個人來說當然會影響很大 但放大到國家利益來看 本 10/08 12:48
→ bird1314 : 來就是不得不執行的政策 當時那種狀況 無論哪個黨一 10/08 12:48
→ bird1314 : 定都會推行疫苗的 10/08 12:48
→ bird1314 : 尤其台灣人民的素質又不像美國那些自然派反疫苗派那 10/08 12:49
→ bird1314 : 麼極端反智 10/08 12:49
推 choping : 疫苗不是強制…尊重個人選擇 10/08 13:14
推 ty1111 : 推TonyQ 我也是認知相關疫苗風險後 再去打 主要以 10/08 13:42
→ ty1111 : 公衛觀點而言對大家都有利(不大想自家小孩染疫去害 10/08 13:42
→ ty1111 : 到幼兒園其他小孩) 今年流感新冠疫苗我家老的小的 10/08 13:42
→ ty1111 : 都打完了(左流右新) 10/08 13:42
→ siloin : 疫苗現在又變成防感染了？ 10/08 13:58
你上面的人是流感疫苗跟新冠疫苗一起講的。
covid 19 疫苗跟流感疫苗的狀態不同吧，
covid 因為變種跟疫苗特性的關係，防感染的效果有限。
但是流感只要病毒株有對的話，我認知中還是有防感染的效果的。
（當然也防重症）
這些應該是要分開來講的。
→ siloin : 看看Cleveland clinics的研究數據 10/08 13:58
→ siloin : 那些還在用"公衛"道德勒索別人的人有什麼依據？ 10/08 13:58
→ siloin : 要打就去打，但不要自以為有保護到別人，因為並沒有 10/08 14:00
推 Sooer : 打新冠疫苗跟染疫無關啊！當初我傻傻去打三劑，看 10/08 14:05
→ Sooer : 到那麼多後遺症新聞有夠怕，後來全家還是都中了… 10/08 14:05
→ Sooer : 反正我是不可能讓小孩打急就章的新冠疫苗，不敢拿 10/08 14:05
→ Sooer : 後遺症風險去賭 10/08 14:05
這個我也覺得應該對新疫苗要謹慎，但一樣要尊重臨床實驗，
新疫苗一定有對應的風險，這個我覺得不會反對，
但 covid 的問題是，他的急重症影響太多了。
在有實驗證據支持的情況下，我認為選擇施打跟不施打都是可以選擇的選項，
而且現在是 2024 年了，相關的研究跟案例都發展的比2021年多了。
推 suction : 防重症 防重症 防重症 10/08 14:06
推 Sooer : 一般藥要拿藥證超級嚴格，這疫苗匆匆上市確定能防 10/08 14:18
→ Sooer : 重症？不是增加其他症的風險？新冠病毒都變異到跟 10/08 14:19
→ Sooer : 感冒無異，與人類共存了，有必要打風險那麼高的疫 10/08 14:19
→ Sooer : 苗嗎？ 10/08 14:19
基本上至少有能做完完整三期臨床實驗的，
（先題外話，個人不會選擇高端，他到現在還沒有詳細的三期數據，
WTO 的團結實驗數據到現在也都還沒放出來。）
我都不太會定義是匆匆啦，至於有沒有必要，
這要看時間點，在此刻我覺得需求是下降的。
推 hanchueh : 風險再高也沒有比確診高 10/08 14:24
推 suction : 你也知道拿藥證很難，所以像是腸病毒疫苗，就開發了 10/08 14:44
→ suction : 20年喔。covid19疫苗之所以走EUA，就是因為人類等 10/08 14:44
→ suction : 不起啊… 10/08 14:44
→ suction : 覺得風險就不要打，整天陰謀論真的很反智又很煩人 10/08 14:44
※ 編輯: TonyQ (111.71.106.31 臺灣), 10/08/2024 15:03:54
推 hanchueh : 我自己是覺得就算寶寶不打 周圍的大人也全部都要打 10/08 15:01
※ 編輯: TonyQ (111.71.106.31 臺灣), 10/08/2024 15:06:52
疫苗有一個重要的特性是不會是強制性的，因為這樣對推廣疫苗並無好處，
但是我覺得對於疫苗的討論也不應該流於用片面的資訊進行討論的程度。
起碼該篇論文本身也不敢推翻疫苗有效的結論，這幾年隨著案例發展，
疫苗的研究還是持續再進行，這些事情都是很清楚的事情。
※ 編輯: TonyQ (111.71.106.31 臺灣), 10/08/2024 15:10:14
※ 編輯: TonyQ (111.71.106.31 臺灣), 10/08/2024 15:11:19
→ ty1111 : 還在高端zzz 10/08 15:38
→ ty1111 : 高端疫苗被黑 可憐啊 10/08 15:39
推 Sunal : 現在有些群組還會推廣連常規疫苗都不要打. 10/08 15:46
推 Qimagine : 一家四口都打好打滿，小兒科醫師也都建議打，看這 10/08 15:54
→ Qimagine : 個版才知道有這麼多父母反對打新冠疫苗。 10/08 15:54
推 frank111 : 浪費時間看了一篇沒什麼營養的Paper，取樣的誤差而 10/08 15:58
→ frank111 : 已，樣本亂七八糟，設了一堆莫名其妙的參數 10/08 15:58
→ frank111 : 出來的結果才幾%的差別，隨便改個取樣參數區間，保 10/08 16:00
→ frank111 : 證結果完全不一樣，一點參考的價值都沒有 10/08 16:00
推 jamison04 : 看到「喔？那請你解釋…」這種開頭就知道這反疫苗 10/08 17:38
→ jamison04 : 仔不是要來討論的，是要來戰的，對公衛的立場來說 10/08 17:38
→ jamison04 : ，全部都打和全部不打的情況，打疫苗出事的個案遠 10/08 17:38
→ jamison04 : 比集體確診的狀況來的好控制，有幾篇在這裡分享的 10/08 17:38
→ jamison04 : 媽媽就有說了沒打得到重症的代價是什麼，以現在來 10/08 17:38
→ jamison04 : 說新冠打不打已經是個人選擇，政府沒理由不建議施 10/08 17:38
→ jamison04 : 打，戰這個真的莫名其妙，一些連常規疫苗都污名的 10/08 17:38
→ jamison04 : 團體更是腦袋有問題。 10/08 17:38
→ siloin : 那你解釋看看呀 還是只會扣陰謀論 反疫苗帽子？ 10/08 17:40
→ siloin : 就公衛角度，接種者就是造成omicron疫情大爆發的載 10/08 17:42
→ siloin : 體呀 10/08 17:43
→ siloin : 你們的公衛角度也太清奇 10/08 17:43
推 jamison04 : 拿一篇亂七八糟的paper，來譁眾取寵，你的程度大概 10/08 17:43
→ jamison04 : 也就這樣了，懶得浪費時間跟你吵，乖乖反疫苗吧， 10/08 17:43
→ jamison04 : 那天雖洨重症不要再來哭夭說當初怎麼沒打，你這種 10/08 17:43
→ jamison04 : 咖看太多了… 10/08 17:43
→ jamison04 : 自己哭一哭就算了，不要害到其他無辜的爸媽 10/08 17:44
→ siloin : 疫情都幾年了還在拿重症威脅0劑仔？你那裡還可以買 10/08 17:44
→ siloin : 台積電 10/08 17:44
→ siloin : 是說我也從來沒被嚇到過就是了 XD 10/08 17:52
→ siloin : 在我看來 "輪到你就去打"才是失智的表現，但對台灣 10/08 17:52
→ siloin : 人偏偏就很有用 10/08 17:52
推 hanchueh : 70樓那篇作者有出來澄清這並不代表疫苗會更易染病 10/08 17:53
推 hanchueh : 有關聯並不代表有因果 10/08 17:57
→ siloin : 最新說法已經不是囉 多次重複感染的危害還有人不知 10/08 17:57
→ siloin : 道？ 10/08 17:57
推 hanchueh : 哪來的最新說法？陰謀論網站嗎？ 10/08 18:00
→ hanchueh : 這是講重複重症 又不是上面那個70樓的狀況 10/08 18:01
→ hanchueh : 70樓那個是測到陽性就算 不管輕重症 10/08 18:01
→ siloin : NIH是陰謀網站？lol 10/08 18:02
→ siloin : 是說你分清楚mrna和傳統疫苗區別了沒有？ 10/08 18:02
推 hanchueh : 兩個完全不同狀況的統計沒有比較意義 10/08 18:05
→ hanchueh : 你這只是在做毫無邏輯根據的連連看而已 10/08 18:06
推 hanchueh : 123樓寫第一次感染就重症的人再度感染也高機率重症 10/08 18:09
→ hanchueh : 並不是因為重複感染才造成重症 10/08 18:09
→ siloin : 為什麼到現在還有人不知道反覆感染的危害？ 10/08 18:14
推 hanchueh : 123樓這個研究的範圍是在疫苗問世之前 10/08 18:16
推 hahaRegina : 推tony 10/08 18:16
推 hanchueh : 而且要預防反覆感染 最好的方法就是每年接種新疫苗 10/08 18:18
→ siloin : 這下又變成防感染了？疫苗自助餐啊你們？XD 10/08 18:21
推 hanchueh : 我的意思是要預防反覆感染都重症的危險 10/08 18:24
→ hanchueh : 你也只能每年打新的疫苗 增強保護力 10/08 18:24
→ hanchueh : 123樓那個研究是根本還沒有疫苗的時候 10/08 18:25
→ hanchueh : 那年老跟慢性病這些免疫力低的族群沒有疫苗可用 10/08 18:25
→ hanchueh : 當然容易每次都重症 10/08 18:25
→ siloin : 請提供數據 10/08 18:34
→ siloin : 在反覆接種，igG4增後情況如何降低感染及其他疾病？ 10/08 18:34
→ siloin : 人體免疫系統在發現持續面對類似病毒且無法清楚後會 10/08 18:34
→ siloin : 有何反應？ 10/08 18:34
→ siloin : ※無法清除後 10/08 18:35
推 hanchueh : 你123樓這篇文章也寫了有疫苗之後的確有保護效果 10/08 18:38
→ hanchueh : 所以你是連內文都不看 直接拿標題連連看 10/08 18:39
→ siloin : 你說防重複感染重症的數據在哪？ 10/08 18:41
→ siloin : 你回答不了我146樓的兩個問題，代表你對於免疫反應 10/08 18:42
→ siloin : 知之甚少 10/08 18:42
→ siloin : 也是啦 因為你連mrna不是傳統疫苗都不知道 10/08 18:42
推 hanchueh : 你自己貼的文章內文都寫了疫苗提供保護力 10/08 18:46
→ hanchueh : 然後你都無視不看 然後刻意曲解標題 10/08 18:47
→ siloin : 你告訴我哪個論文會寫不能提供免疫力？這位台灣作者 10/08 18:49
→ siloin : 敢跟衛疾管署唱反調？現在醫生趕快疫苗不良通報了嗎 10/08 18:49
→ siloin : ？ 10/08 18:49
→ siloin : *敢開 10/08 18:49
推 hanchueh : 不是台灣作者喔 我是說NIH那篇 10/08 18:51
→ hanchueh : protective effect 是什麼意思 你自己了解一下 10/08 18:52
→ siloin : 多少呀？ 10/08 18:53
→ siloin : 多長呀？ 10/08 18:53
→ kitten631 : 對有些人來說好好討論真的有點難+1 10/08 20:22
推 ctwed : 推這篇和認真科普 10/08 20:30
推 youvegotamai: 有些人就不是來討論的，那叫傳教 10/08 21:53
推 sunday123 : 辛苦原po了！只是跟反疫苗信仰者說道理是沒有用的 10/08 22:01
推 sunday123 : 佛度有緣人，想打就打不打就不打，不值得浪費時間去 10/08 22:03
→ sunday123 : 說服反疫苗信仰者 10/08 22:03
推 sunday123 : 他們永遠都找得到邪門歪道的研究報告，不然就是片 10/08 22:05
→ sunday123 : 面曲解研究報告數字，去強化自己的信仰 10/08 22:05
推 eagleken : 有些人不是來討論的，是來傳教的+1 10/08 22:54
推 candyrainbow: 除非本身具有專業的識別能力，否則讀了幾篇來路不 10/08 22:57
→ candyrainbow: 明的資料，決定連常規疫苗都不打，我是覺得有點三八 10/08 22:57
→ candyrainbow: 假賢慧。 10/08 22:57
→ siloin : 再讓我傳幾個教 XD 10/08 23:02
→ siloin : 請接種者去檢驗自己的血栓 心肌炎igG4指數 10/08 23:02
→ siloin : 我和孩子現在走在路上都怕哪邊會衝來個心肌梗塞昏迷 10/08 23:02
→ siloin : 的失控駕駛 10/08 23:02
→ siloin : 說到專業識別能力，有人比得過Anthony Fauci嗎？連 10/08 23:05
→ siloin : 他都翻車了，何況一般醫生？ 10/08 23:05
推 lizbabe : 對有些人來說好好討論真的有點難+1… 10/08 23:37
推 sassa : 某層真的是亂源 整天亂吠 10/09 00:45
推 maggiekiki : 推樓上～XD 這種人串文裡也超多，還很愛在生病或罹 10/09 00:59
→ maggiekiki : 癌的幼兒貼文底下，恐嚇父母是因為打新冠疫苗造成 10/09 00:59
→ maggiekiki : 現在的症狀 10/09 00:59
→ TonyQ : 那個還是呼籲大家理性討論～不要太標籤不同意見。有 10/09 01:08
→ TonyQ : 不同意見還是好事，起碼事情可以有不同的角度。 10/09 01:08
