推 yyes5210: 沒篡位就是對蜀最大的失誤10/21 22:20
→ King5566: 愛用馬超10/21 22:20
→ xianyao: 誤被劉備情勒 搞到過勞死 還不夠慘嗎?10/21 22:20
→ yyes5210: 阿斗很明顯就不是能在亂世帶領的君主10/21 22:20
是因為諸葛亮對劉備的忠心吧
→ alwaysstrong: 馬稷10/21 22:21
→ s2500205: 派馬謖守街亭10/21 22:21
講真的馬謖真的不是個合格的咖嗎？
真的是諸葛亮看走眼喔？
→ hank13241: 沒劉備他也不會加入其他兩大陣營吧，曹操屠殺搞到孔明10/21 22:21
→ xianyao: 被三國第一PUA強者情勒敗下陣來 號稱智力第一也不過爾爾10/21 22:21
→ yyes5210: 也沒在生前解決魏延楊儀的鬥爭10/21 22:21
→ hank13241: 就不說了，江東又遠又沒加入的誘因，只能劉備了10/21 22:21
推 Shalone: 啊不就登山家10/21 22:21
推 sokayha: 始終是個人 盡人事只能這樣 所以無比真實10/21 22:22
※ 編輯: KyrieIrving1 (111.82.221.89 臺灣), 10/21/2023 22:23:03
→ Owada: 曹操沒屠琅琊郡10/21 22:22
推 davidex: 錯誤喔 孫劉聯盟啊 不知道孔明是怎麼判斷說孫權10/21 22:22
→ hank13241: 真的要說明顯的問題就馬謖，也因此千年來幾乎只能拿這10/21 22:23
→ Owada: 他是被叔叔帶去荊州10/21 22:23
推 loverxa: 派錯咖孔明10/21 22:23
派錯咖孔明xDDDD
→ hank13241: 點攻擊孔明10/21 22:23
→ davidex: 一輩子都只會躲在江東支持劉備北上的10/21 22:23
※ 編輯: KyrieIrving1 (111.82.221.89 臺灣), 10/21/2023 22:23:42
→ davidex: 在曹操打下漢中前 劉備都親自去荊州準備和孫權開幹了 10/21 22:23
→ Owada: 北伐五次毫無成果也算錯誤的話可能是吧10/21 22:24
→ hank13241: 孔明如果篡位那歷史名聲也不會這麼好了10/21 22:24
推 gm79227922: 派錯咖孔明10/21 22:24
推 a524528: 其實後面看會發現隆中對就是在唬爛10/21 22:24
→ sokayha: 神那就能檔龐統、關羽、劉備送死了(被神化的郭嘉等級 10/21 22:24
→ hank13241: 雙方強弱差距懸殊，孔明那戰績真不能說錯了 10/21 22:24
推 dinosd2: 孫劉聯盟不是問題，問題在孫那邊爛到打不上去，連牽制都 10/21 22:25
→ a524528: 他憑甚麼認為東吳會無條件接受蜀漢擁有荊州 10/21 22:25
→ davidex: 老實說開局去江東還真不是問題 他哥哥就在那當大官 10/21 22:25
→ purin3333: 他叫關羽取樊城結果沒找人幫守荊州 10/21 22:25
→ dinosd2: 做不到，還搞出背刺的10/21 22:25
推 yyes5210: 亂世篡位很正常的事啊，曹操沒篡名聲也是臭氣沖天 10/21 22:25
孔明如果篡位他就不是孔明了吧
→ a524528: 孫劉聯盟有個大問題就是荊州的所有權 10/21 22:25
→ sokayha: 但有孔明 從沒安身之地到最盛期有荊(的一部份)益 還漢中10/21 22:25
※ 編輯: KyrieIrving1 (111.82.221.89 臺灣), 10/21/2023 22:26:32
→ sokayha: 正面打贏曹操 根本神 10/21 22:25
→ davidex: 怎麼不是問題XD 魯肅死了就該開始準備孫權反水了 10/21 22:26
推 Horse129: 馬岱大意失兗州10/21 22:26
→ dinosd2: 孫那邊主張荊州所有權後來不是也被打臉了，當初劉借的早 10/21 22:26
→ purin3333: 小小閬中都會派魏延去替守張飛了 10/21 22:26
→ hank13241: 孔明劉禪這對上下關係是歷史僅有，也是有名的原因阿 10/21 22:26
→ dinosd2: 就還了，孫是無理取鬧還要劉的那一塊10/21 22:26
→ Puye: 荊州就是不可解的結 兩邊戰略都有荊州10/21 22:27
→ davidex: 沒還呀 孫權始終要的是周瑜打下的江陵啊XD 10/21 22:27
→ Puye: 沒還啦 哪有還 10/21 22:27
→ hank13241: 始終覺得孫吳硬要那荊州對大局毫無幫助，他們自己又打 10/21 22:27
→ davidex: 劉備只是因為曹操吃掉漢中才把荊州南部三郡割給孫權 10/21 22:27
推 a524528: 荊州所有權事實歸誰根本不重要，重要的是這個地方太重要 10/21 22:27
→ hank13241: 不出去，只想偏安一隅而已 10/21 22:28
→ davidex: 但荊州南部戰略地位根本無足輕重 10/21 22:28
推 jeffbear79: 隆中對是大耳所剩無幾的選擇了啊，講白了就是叫他 10/21 22:28
→ jeffbear79: 搶其他姓劉的地盤來用。總不能直接從新野北伐吧10/21 22:28
→ purin3333: 說錯是嚴顏10/21 22:28
推 willytp97121: 孔明篡位的話才是錯誤 孔明再強也只是蜀漢三個大派10/21 22:28
→ willytp97121: 系裡其中一派的大頭而已 你竄了位益州派東洲派的人 10/21 22:28
→ willytp97121: 怎麼服你？10/21 22:28
→ davidex: 孔明傳有示範孔明真篡位了會怎樣 馬上被夾擊而死10/21 22:29
推 xian: 派錯咖笑死 10/21 22:29
推 DarkKnight: 馬超守街亭 10/21 22:29
※ 編輯: KyrieIrving1 (111.82.221.89 臺灣), 10/21/2023 22:30:36
→ davidex: 大局是大耳他們要復興漢室 孫家又沒這目標-w- 10/21 22:29
推 ARCHER2234: 馬 10/21 22:30
推 ck326: 劉禪已經幾乎百分百放權給他了，根本沒有篡位的意義 10/21 22:30
推 MarchelKaton: 孔明哪可能篡位，大家服他是因為他對漢室忠心，他10/21 22:31
→ MarchelKaton: 篡位自毀人設那就沒人服他了10/21 22:31
→ davidex: 以孫權眼光來看 我就一步步擴大領土範圍保全自己優先啊 10/21 22:31
推 hijodedios36: 揮淚斬馬超 10/21 22:31
推 hank13241: 當然，站在孫權立場他們就是拿回自己要的土地而已 10/21 22:31
推 jeffbear79: 裡面用了一堆好聽話，不然隆中對懶人包就是「看到那兩 10/21 22:31
→ jeffbear79: 個劉家同族了吧？先佔了他們的地再說。」 10/21 22:31
→ hank13241: 但我就是完全無法站在他們的立場看，我覺得他們就是背 10/21 22:31
→ hank13241: 刺蜀漢，搞得原本成功率就低的北伐進一步降低成功率 10/21 22:32
→ davidex: 連西晉佔據上游都還要策畫16年才敢順江東下滅了東吳 10/21 22:32
→ davidex: 多了荊州這塊讓孫吳成為三國裡面國祚最長的沒錯呀 10/21 22:33
→ hank13241: 他們這種偏安一隅跟蜀漢積極北伐的立場相比實在難看 10/21 22:33
推 yyes5210: 我只能說位置不同，如果別上前線可能還不會那麼早死 10/21 22:33
→ davidex: 上前線也不是啥問題 司馬老賊軍旅生涯更長 10/21 22:34
推 jeffbear79: 老孫也不是只想偏安，就推不上去 10/21 22:34
→ davidex: 主要是後期孔明完全不給放權給他們代勞 10/21 22:34
推 RLH: 重用馬謖 10/21 22:34
→ hank13241: 就沒能力唄，結果搞背刺 10/21 22:34
推 aa851202: 孔明不篡位才有現代的武侯美名，如果篡位了反而會被大10/21 22:34
→ aa851202: 家認為早有居心劉備所託非人 10/21 22:34
→ gaym19: 老孫主要是打不上去+沒自己的兵+山越 10/21 22:34
→ Owada: 東吳又不是沒打 打不下來而已 諸葛亮也沒打下來啊 10/21 22:35
→ hank13241: 後面還瘋狂內鬥10/21 22:35
推 kill78941: 鍵盤高手吧10/21 22:35
推 iwinlottery: 馬謖 10/21 22:35
→ gaym19: 對 孫家在位這麼久 沒有真正意義上的私兵 10/21 22:35
推 QoGIVoQ: 努力過幾次但能力不足都失敗 最後躺平 這很真實阿 10/21 22:35
→ Owada: 諸葛亮篡位肯定不會更好 蜀漢國力打不過人家又不是劉禪的錯 10/21 22:35
→ gaym19: 然後為了還當年他哥搞的血債 弄得山越問題一直都在復發 10/21 22:36
推 davidex: 而且要不是出了孫皓這種敗光所有民心的暴君 10/21 22:36
→ gaym19: 最後就是晚年老番顛發作+孫皓 10/21 22:36
推 hank13241: 如果論就沒意義了 10/21 22:36
→ davidex: 東吳撐更久點還有機會看到晉朝自家內鬥哩 10/21 22:36
→ Owada: 而且諸葛亮比較像桓溫 兒子年紀小 篡過來也不可能傳幾代 10/21 22:37
推 andy0481: 東吳就大家愛笑而已 戰績太差 但的確是各種政治內憂問題 10/21 22:37
→ gaym19: 孫權晚年真的老番顛到讓人懷疑是不是失智 10/21 22:37
→ andy0481: 下卻活最久的 但戰績差大家就愛嘴 10/21 22:37
推 sokayha: 關羽北伐能震動中原 讓魏四處調兵 東吳給人的印象就是地 10/21 22:37
推 mouz: 沒擋住劉備伐吳吧 10/21 22:37
→ sokayha: 方守將就全打退了啊 10/21 22:37
→ gaym19: 而且孫權用人很喜歡讓他們互鬥卡位10/21 22:38
→ gaym19: 基本上都會立個左右都督讓他們互督 10/21 22:38
推 Owada: 不是沒擋住劉備伐吳 是諸葛亮根本不反對劉備伐吳 10/21 22:39
推 davidex: 真的 東吳吃下江陵 結果從來沒從那邊北伐過 10/21 22:39
推 ck326: 東吳中後期那個內鬥的樣子，要撐久太難了10/21 22:39
推 QoGIVoQ: 有阿 但全都被司馬懿當經驗包吃10/21 22:39
推 Ayanami5566: 匡漢室 10/21 22:40
→ gaym19: 是後面沒人了才讓陸遜變大都督 10/21 22:40
→ ck326: 我反而覺得司馬家太小心了，應該早就可以把東吳滅掉 10/21 22:41
→ Owada: 正史反對打夷陵之戰的只有趙雲 10/21 22:41
推 fish7333: 揮淚斬馬超 10/21 22:41
→ gaym19: 亮子是不反對打 但不是現在打 10/21 22:41
→ gaym19: 但就真的 於公於私 那口氣完全吞不下去 10/21 22:41
推 GP01: 孫權就一直打不下合肥防線更別說淮河那裡,而且孫權親兵不多 10/21 22:42
→ Owada: 西陵都打輸了 怎麼可能有自信早打就一定打的下來 10/21 22:42
→ ck326: 結果東吳還多撐了17年，可能跟司馬炎剛篡位要鞏固內部有關 10/21 22:42
→ ck326: 吧 10/21 22:42
推 davidex: 劉備那次反打其實時機不算很差 但戰果太慘了 10/21 22:42
→ gaym19: 於公 自己的領地被這樣幹走 荊州派坐不住了 10/21 22:42
→ davidex: 身邊假如有法正等級的 至少輸了也可以保本 唉 10/21 22:43
→ gaym19: 於私 我他媽二弟兼整個國家最能打的戰神被這樣肛死 10/21 22:43
→ gaym19: 不跟你翻臉當我大耳真的懦夫 10/21 22:43
→ Owada: 打當然沒問題啊 問題是打不贏10/21 22:43
→ GP01: 東吳還在的話西晉內鬥不會表面化的,而且司馬炎也是有能力的 10/21 22:44
推 andy0481: 就司馬家也在忙阿 壓著曹氏宗親很累 旁邊還有人在北伐 10/21 22:44
推 qlz: 趙翼寫沒有比隋文帝更輕鬆統一的皇帝, 但覺得司馬炎更輕鬆 10/21 22:44
→ andy0481: 東吳哪是說滅就滅的 當時就大勢已定 只是都在搶自家權力10/21 22:44
推 ThreeNG: 沒有用七星燈幫龐統、法正續命 XD10/21 22:44
推 kuromai: 問題不是打不贏，是沒打贏 10/21 22:45
推 davidex: 那次又折損了馬良 他可是孔明好麻吉又是戰略型 10/21 22:45
推 QoGIVoQ: 司馬昭滅鼠之後 就忙著在稱公稱王的路上狂奔 沒空理吳 10/21 22:45
推 jeffbear79: 應該是沒想到輸到脫褲，家底送光。 10/21 22:45
→ QoGIVoQ: 要是滅吳失敗 滅蜀的威望又要丟光了 10/21 22:46
推 GP01: 孫權一直以來最大問題是可自己掌控親兵不多且打不贏陸戰 10/21 22:48
推 geniuseric: 輔佐阿斗那種不算，他就算知道是錯的也要幹到底 10/21 22:48
推 davidex: 不過東吳也很奇葩了 皇帝被權臣架空甚至推個魁儡上位 10/21 22:49
→ davidex: 居然魁儡還有辦法反殺權臣重新掌握皇權 10/21 22:49
→ GP01: 不像劉裕有召集之前北府兵的精銳部隊而且他又很能打陸戰 10/21 22:49
→ geniuseric: 他自己都承認的錯誤就是馬謖 10/21 22:50
→ davidex: 而且過程也沒引發大規模內戰死傷慘重 10/21 22:50
推 andy0481: 東吳就士族政治 那個位置又沒實權號召力 搶幹嘛 10/21 22:50
推 Owada: 不是東吳 整個三國都是士族門閥 10/21 22:51
→ Owada: 諸葛亮也是門閥 只是他道德比較好而已 10/21 22:51
推 gm79227922: 東吳後期也是宗親VS士族 10/21 22:51
推 sokayha: 馬謖就大家說不能用就諸葛自己覺得可以用 然後就爆炸了10/21 22:51
→ GP01: 孫權還沒遇到曹家精銳親兵前就先被擋在合肥那裡了,QQ 10/21 22:51
推 davidex: 也可能是孫權的二宮之爭把有能的都清光了(ㄟ) 10/21 22:52
→ gm79227922: 最後士族幫皇帝反殺宗親 後來扶持的皇帝又殺士族 10/21 22:53
→ nrchaos: 見劉備就是最大的錯誤10/21 22:53
→ davidex: 雖然孫十萬是張遼造成的 但後期滿寵給他的侮辱性更高10/21 22:53
→ gaym19: 孫十萬最大的問題是沒自己的親兵 10/21 22:54
→ gaym19: 不知道是不敢養還是不會養 10/21 22:54
推 sokayha: 張八百。 滿數十 10/21 22:54
推 GP01: 孫權晚年都把那些士族電到歪掉,後面都孫家人在搞事的 10/21 22:55
→ sokayha: 張八百、滿數十、文睡覺、劉亡靈、臧傳說。後來變那麼長 10/21 22:56
→ sokayha: 一句哦w 10/21 22:56
推 ARCHER2234: 活該阿，前期太放權士族，後期又瘋狂搞士族，國力不衰 10/21 22:57
→ ARCHER2234: 弱才怪 10/21 22:57
→ GP01: 諸葛家也是士族,扯的是三國魏蜀吳都有他們家系的人去任職 10/21 22:58
推 gm79227922: 那是曹魏有特別發展禁軍制 不然大部分還是將領自帶的 10/21 22:58
→ gm79227922: 部曲在打 10/21 22:58
推 geniuseric: 所以孫十萬是不是對內對外都沒料阿 10/21 22:58
推 louis82828: 沒算到國舅會直接開城投降導致後續連鎖反應吧 10/21 22:58
推 zero50147: 加入蜀國 10/21 22:58
推 QBRoboT: 放人一條生路(x 10/21 23:02
→ dinosd2: 麋芳開城那個別說亮子，連他哥都絕對不可能想過 10/21 23:02
推 sokayha: 所以諸葛請不出來會不會戰亂早結束個70年 東漢還會不會亡10/21 23:03
→ sokayha: (? 10/21 23:03
推 orze04: 麋芳那個就算事前知道也沒法應對 10/21 23:05
推 Ikaruwill: 葛亮篡位完全沒意義也沒必要，阿斗都乖乖聽他話沒擋他 10/21 23:05
→ Ikaruwill: 也沒扯後腿，還曉得在葛亮自請責罰降官後再把他升回去10/21 23:05
推 bruce2725: 馬謖就像教授底下最好的研究生 很重要的研討會讓他上去10/21 23:06
→ bruce2725: 報 誰知道他會表現成這樣 10/21 23:07
→ bruce2725: 你好好照平常講的那樣報就好了 結果你竟然自作聰明亂報 10/21 23:08
推 KingKingCold: 唯一可以算得上是重大失誤的就馬謖 10/21 23:15
→ KingKingCold: 但是老實說 誰會想到馬謖北七亂衝? 10/21 23:15
→ rotusea: 馬謖 10/21 23:16
推 sokayha: 先主臨薨謂亮曰："馬謖言過其實，不可大用，君其察之！" 10/21 23:17
→ sokayha: 亮猶謂不然 10/21 23:17
→ sokayha: 直接就寫在史書裡 不是編的 10/21 23:18
→ Ikaruwill: 大哥夷陵打輸把人才燒光光也有責任阿 10/21 23:19
推 kngs555: 諸葛不出來，東漢照樣滅亡，看曹操何時學董卓那樣廢立皇 10/21 23:20
→ kngs555: 帝 10/21 23:20
→ dinosd2: 根據其他人推測應該是因為馬謖出的主意，亮子有辦法做到 10/21 23:21
→ dinosd2: 且我記得攻打南蠻時就是馬謖提主意，亮子採用後做出成果 10/21 23:22
推 chinhan1216: 就是用馬謖 10/21 23:25
推 sokayha: 畢竟言過其實 就是說說蠻讚的 那就聽聽不錯 別讓他自己上 10/21 23:28
→ sokayha: 啊 10/21 23:29
→ sokayha: 劉備也沒說 連聽都別聽了 只說不可大用10/21 23:30
推 KimomiKai: 是說華容道一定要派守關羽？ 10/21 23:35
→ KimomiKai: 別的五虎將都不能對調嗎？ 10/21 23:35
推 noname912301: 答應劉備 10/21 23:36
推 sokayha: 華容史書有載的是劉備自己燒不到給曹操逃了 沒有關羽的戲10/21 23:38
→ sokayha: 份10/21 23:38
→ kngs555: 曹操死在華容道對孫劉來說只有死路一條，所以演義派關羽 10/21 23:46
→ kngs555: 守華容道還恩情，正史成功跑了 10/21 23:46
推 rahit: 用馬雲守街亭 10/21 23:48
推 vltw5v: 忽略馬謖的人格特質就是最大失誤吧 10/21 23:48
推 RaiGend0519: 加入蜀軍 10/21 23:49
推 nixie: 支持劉備 10/21 23:55
推 molopo: 選錯老闆 10/21 23:55
推 QVQ9487: 灰累盞瑪戴 10/22 00:07
推 dustmoon: 馬雲 10/22 00:11
推 MTBF: 孔明如果投靠曹魏，搞不好是曹魏會是屹立不搖的千年大帝國， 10/22 00:17
→ MTBF: 東方成為世界科技先驅，你各位現在都不用看白種人的臉色 10/22 00:17
推 Hosimati: 這個如果太腦補了 10/22 00:26
推 Lizus: 孔明計策其實沒有演義寫的那麼神 他長處在內政 10/22 00:26
→ Lizus: 演義蜀國實在太多掰出來的東西 10/22 00:27
→ zainc: 孔明投曹可能只是不得志的主簿，操本身就才華洋溢又一堆能 10/22 00:29
→ Lizus: 劉備夷陵輸慘了 是因為遇到高手陸遜 10/22 00:29
→ zainc: 士，孔明出謀劃策的機會少之少~10/22 00:30
→ willytp97121: 想太多 西方能崛起是商業和啟蒙運動一起把科學技術 10/22 00:38
→ willytp97121: 擺脫皇權和神權的壓制才造就的結果 這個契機東方社 10/22 00:38
→ willytp97121: 會沒遇到 再給100個孔明都沒用 10/22 00:38
推 roseritter: 諸葛家可是在三國都有人10/22 00:39
→ slugprince: 出身名門但沒辦法在士族鬥爭中出頭，只能作為外來政10/22 00:44
→ slugprince: 權統治益州，被吹的太過頭了；連捧他的演義都寫不少 10/22 00:44
→ slugprince: 北伐的策略錯誤，就能看出諸葛亮戰略能力的不足 10/22 00:44
→ slugprince: 西方崛起就是奠基在王權和神權的結構利益上，哪裡拜 10/22 00:45
→ slugprince: 託了？ 10/22 00:45
→ slugprince: *擺脫 10/22 00:46
推 max60209: 第一次北伐 反孟達 虛兵牽制曹真 整體連環計謀安排妥當 10/22 00:50
→ max60209: 但還是輸給魏國迅速果斷的應對跟馬謖 10/22 00:50
推 Antihuman: 為什麼標題講諸葛亮推文又在檢討孫十萬 10/22 01:03
推 leo91240: 馬德 想到襄樊都打掉了 後面在搞事 10/22 01:53
→ cschuan: 最大的錯誤就是跟了劉備 10/22 01:59
推 maayaleaf: 沒平衡好魏延跟楊儀的問題啊 10/22 02:02
推 RoChing: 諸葛亮最猛的地方就是他每次犯錯都可以帶出他別的優點， 10/22 02:30
→ RoChing: 用錯馬謖帶表現明正賞罰、即使戰敗也順利退兵，魏延楊儀 10/22 02:30
→ RoChing: 之爭他在世時能壓制又各用其長，死後也把傷害降到最低 10/22 02:30
→ s6598744: 被三顧茅廬請出來 10/22 02:51
推 dayinout: 馬雲 10/22 03:41
推 mosqutiolamp: 偏安一隅也沒關係，但偏安還治理差又那樣對待臣10/22 08:09
→ mosqutiolamp: 子，有夠難看，可悲吳狗 10/22 08:09
推 leo255112: 叫馬謖守街亭啊 10/22 08:11
→ kurenaiz: 諸葛家在三邊都有人阿 10/22 08:30
→ kurenaiz: 你先用一礦10人口打對面10礦200人口看你能撐多久10/22 08:32
推 RedCarp: 馬：10/22 08:32
推 kducky: 馬謖 10/22 09:43
推 kducky: 說篡位的沒想過這樣誰帶兵誰治國嗎…. 總不能遷都漢中吧 10/22 09:46
噓 sheo99: 孔明投靠曹魏根本升不上去好嗎 10/22 10:38
→ kngs555: 孔明投靠曹魏能升上去啦，問題曹老闆對荀彧下場如何，孔 10/22 10:48
→ kngs555: 明也會跟上荀彧下場 10/22 10:48
→ needeng: 應該直接篡位，自己當皇帝 10/22 10:50
推 helloyou: 出師表禍害千年幹 10/22 11:25
推 IFeelSoAlive: 馬超：我又怎麼了，投降後沒得出場還要臭 10/22 14:22
推 wesley933: 我也覺得他不必要去加入權力和殺戮的遊戲，甚至可能因 10/22 16:02
→ wesley933: 此引發更多的戰爭和死亡，還不如去當個偶像製作人。但 10/22 16:02
→ wesley933: 旁人的意見都不重要，重點是他有自己的選擇，也努力活 10/22 16:02
→ wesley933: 在當下渡過精彩的一生，其中有很多智慧都值得我們學習 10/22 16:02
推 sfgzgmfx20a: 派錯咖讚 有才耶 10/22 18:39
推 HERJORDAN: 歷史上真正的孔明厲害的其實也不是計謀，而是他的後勤 10/22 19:56
→ HERJORDAN: 掌握能力是ss級的 10/22 19:56
推 gph010142: 不要派馬謖 改派馬邦德 10/22 20:27
※ 編輯: KyrieIrving1 (111.82.221.89 臺灣), 10/23/2023 01:52:16
