→ gox1117: 他也是穿越者嗎05/16 15:22
推 nanase123: 不可能 絕對不可能 05/16 15:24
推 ck326: 歐洲早就有元老院這種東西了，也不算穿越05/16 15:26
→ moonlind: 曹操想做王的時候 他就在不爽了05/16 15:26
→ ClawRage: 這跟君主立憲的關係在哪?05/16 15:26
君主受制於憲法 皇上做事要經過士族同意
→ moonlind: 稱帝這件事 曹操根本沒做05/16 15:26
智力95會看不出來 封魏公是想幹什麼嗎
→ ClawRage: 你是要曹操憲帝做談判桌上明確講好分工模式嗎05/16 15:27
※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 15:32:42
推 d58974: 與其說君主立憲,不如說是想要君主離線制吧05/16 15:32
推 ClawRage: 不對 君主立憲起點是要君主有權，但決定寫好規章棄權05/16 15:33
→ ClawRage: 然後他就沒得做事了05/16 15:33
推 vance1024: 曹操稱王這件事代表的意義是曹家的權利可以透過王位傳05/16 15:34
→ vance1024: 承 這樣世家就沒有辦法在人妻控死後透過皇帝讓曹家解05/16 15:34
→ vance1024: 體 把權力回收05/16 15:34
→ ClawRage: 曹操稱的王只是大諸侯的意思05/16 15:35
→ ClawRage: 你把王跟皇搞混了，不管他有沒有封魏王劉協皇帝都沒辦法05/16 15:35
→ ClawRage: 架空曹丕05/16 15:36
→ ClawRage: 整個周邊都馬是曹營的人05/16 15:36
推 vance1024: 畢竟東漢那些掌權的外戚無一不是在死後因為皇權沒有同05/16 15:36
推 jeffbear79: 我是覺得以東漢末年，他能參考的歷史借鏡不多，05/16 15:36
→ jeffbear79: 了不起是想比照春秋那樣，既然已經無力回天，那就先求05/16 15:36
→ vance1024: 意讓子孫繼承 進而讓權傾一時的大勢力從根本解體05/16 15:36
→ jeffbear79: 保有天子再說。05/16 15:36
推 honey4617912: 老哥 這不叫君主立憲 這叫權臣當政05/16 15:36
→ ClawRage: 感覺他以為皇帝被假空就教君主立憲，甚至以為君主還有 05/16 15:37
→ ClawRage: 辦法插政 05/16 15:38
比較貼切的說法應該是天皇化
推 vance1024: 理論上有辦法啊 後面司馬師平淮南叛亂過世時曹家就試 05/16 15:43
→ vance1024: 圖用過這招搞司馬家了 是因為尚書傅嘏倒向司馬家 讓司 05/16 15:43
→ vance1024: 馬昭有機會帶著大軍回洛陽才讓這招失敗 但這招能施展 05/16 15:43
→ vance1024: 成功的前提是繼位者沒有威望 05/16 15:43
→ vance1024: 沒辦法收攏前任所留下來的權力 05/16 15:43
推 ClawRage: 你講的例子重點不在曹家掛有前皇帝家的面子 05/16 15:44
→ ClawRage: 而是曹家派在朝廷中的確是一股小勢力，有能力搞內鬥 05/16 15:44
→ ClawRage: 跟沒錢沒兵沒人脈的劉獻帝不同 05/16 15:45
※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 15:51:21
推 vance1024: 今天的問題不是獻帝而是荀彧 事實上在稱魏王前 曹操集 05/16 15:50
→ vance1024: 團一直都是曹操的譙沛/荀彧與汝穎兩個派系掌門人的合作 05/16 15:50
→ vance1024: 模式 是曹操稱王後集團的權力天平才倒向曹操方 05/16 15:50
推 vance1024: 曹操稱王後的政治資本大增 可以用魏公國的名義任官來 05/16 15:52
→ vance1024: 拉攏世家 05/16 15:52
→ ClawRage: 哪需要等，難道那些世家在建安210年時會蠢到以為任官 05/16 15:53
→ ClawRage: 權是漢獻帝執掌的 05/16 15:53
推 winiS: 要是他轉生日本應該會很開心吧…就幕府那套 05/16 15:53
推 vance1024: 當曹操集團同時擁有武將與文官制度的權力 誰勝誰負就 05/16 15:53
→ vance1024: 很明顯了 05/16 15:53
→ ClawRage: 獻帝明顯連決定掃自己房間的太監是誰都沒有 05/16 15:54
推 vance1024: 任官權不是獻帝所掌握 但是曹操很大部分要跟荀彧商量 05/16 15:55
→ vance1024: 啊 這些世家人才不是看曹操而是看荀彧的面子 世家也認 05/16 15:55
→ vance1024: 為自己是漢官而不是曹操的部屬 05/16 15:55
→ ClawRage: 如果你認為這種制度上給薪印章是蓋劉家的名字為重點 05/16 15:56
→ ClawRage: 那你要知道 05/16 15:56
→ ClawRage: 魏公能封的官根本不是"漢政府"的官 05/16 15:56
推 vance1024: 這也是曹操一直發布求賢令 很大部分原因是他需要寒門人 05/16 15:57
→ vance1024: 才加入他的派系來對抗世家 05/16 15:57
→ ClawRage: 所以原則上在魏國任官者根本不是漢朝廷的官員系統 05/16 15:58
→ ClawRage: 更別說魏國可能只是某座城 05/16 15:58
推 vance1024: 所以我說封王這件事才是荀彧認輸的原因 這代表世家有另 05/16 16:00
→ vance1024: 一個體系可以加入 在當下譙沛集團掌兵又能透過魏公國 05/16 16:01
→ vance1024: 的方式拉攏世家人才 東漢朝廷距離真正滅亡的時間就不 05/16 16:01
→ vance1024: 遠了 05/16 16:01
→ vance1024: 說到底是世家需要東漢朝廷的大旗來維持他們的權力 但如 05/16 16:02
→ vance1024: 果有另一個選擇他們就能捨棄 05/16 16:02
推 ClawRage: 你根本沒搞清楚耶，原則上漢獻帝本來只是替曹操的決議蓋 05/16 16:03
→ ClawRage: 章 05/16 16:03
→ ClawRage: 你竟然認為漢的官員會比較忠劉協而非曹操 05/16 16:03
→ ClawRage: 然後理論上魏公封的名目只會是些小城治理官 05/16 16:04
→ ClawRage: 你卻認為這招牌能拉攏世族來與漢廷對抗 05/16 16:04
推 moonlind: 我想他的意思是 雖然漢獻帝是替曹操蓋章 但曹操死後05/16 16:05
→ ClawRage: 明明d左手右手都是曹阿瞞的人事權05/16 16:05
推 vance1024: 不是忠不忠劉協 而是東漢朝廷與魏公國的威望問題05/16 16:06
→ moonlind: 這群人不一定支持曹氏 曹家子弟必須自己花實力來拉攏05/16 16:06
→ vance1024: 重點是世家覺得東漢朝廷的跟魏公國哪個才是大樹底下好 05/16 16:06
→ vance1024: 乘涼 05/16 16:06
最後是九品中正法 士族才接受曹丕竄漢
→ moonlind: 可是如果曹操是魏王世襲 那這些蓋魏王章的 就是吃魏王糧 05/16 16:07
→ ClawRage: 有沒有魏公一職派系問題都一樣是問題啊 05/16 16:07
→ ClawRage: 曹操當了魏公還不是把曹植派砍穩穩的 05/16 16:07
→ ClawRage: 派系問題一直是人和問題，掛不掛職嫌根本左右不了多少 05/16 16:08
→ ClawRage: 你看曹家掛了皇帝名最後還不是被司馬派掀了 05/16 16:09
→ moonlind: 你說的這種狀況 就是曹氏最後被司馬氏吃掉的情況05/16 16:09
→ moonlind: 但曹操還沒當王的時候 有大到跟司馬氏那時候一樣嗎？問 05/16 16:10
→ moonlind: 題就在這裡 05/16 16:10
→ ClawRage: 我看1024把魏國想得太大太高階了 05/16 16:10
→ ClawRage: 以為有了一個魏封國，魏公就可以在那裡面大徵兵來去 05/16 16:11
→ ClawRage: 與原本的"漢廷"對抗 05/16 16:11
→ ClawRage: 但你他媽的魏國跟漢廷兩邊老大都曹操 左手打右手喔 05/16 16:12
→ ClawRage: 曹操當然比司馬氏大啊，司馬在魏廷的地位頂多只是大派系 05/16 16:13
→ ClawRage: 曹操在漢獻帝朝廷的地位是真正的主事者 05/16 16:13
→ moonlind: 現在的狀況不是曹操稱王 然後漢廷繼續 兩邊都存在 05/16 16:13
→ ClawRage: 你好像沒搞動魏王的身分是"諸侯"不是"帝王"05/16 16:14
→ moonlind: 現在是曹操沒稱王的時代=>曹操稱王的時代 這樣來區分05/16 16:14
推 vance1024: 畢竟世家自己也不是鐵板一塊 前面我就說過曹操稱王這05/16 16:14
→ vance1024: 件事代表的意義是曹操建立的權力能透過王位的方式傳承05/16 16:14
→ vance1024: 這放出的信號是世族們除了東漢朝廷 還有另一個穩定的05/16 16:14
→ vance1024: 政治體系可供選擇 這就給了曹操分化荀彧的汝穎集團的05/16 16:14
→ vance1024: 機會05/16 16:14
→ moonlind: 是諸侯啊 天子住在領地裡面的諸侯啊05/16 16:15
→ ClawRage: 另一個穩定的政治體系? 你到底知不知道封建時代封國法?05/16 16:15
秦漢之後 封建就已經沒了
中華已經轉型為帝國
之後朝代一直都是中央集權
→ ClawRage: 魏國實際上範圍有沒有兩座成都是問號05/16 16:15
→ ClawRage: 然後兩邊實際上都是曹操掌握，哪叫另一個選擇05/16 16:16
→ moonlind: 不是領地大不大 而是領頭的會不會倒05/16 16:16
→ ClawRage: 領頭的都是曹操，要倒是一起倒好嗎 05/16 16:17
→ moonlind: 就像老習沒有接班人 那老習倒了 可能老共就跟著倒了05/16 16:17
→ moonlind: 但如果魏王曹操 那曹操死了 有繼承人05/16 16:17
→ ClawRage: 你們好像一直把"魏國"想像成一個獨立政治實體05/16 16:18
→ ClawRage: 實際上那只是一個"給魏公自己收稅"的區域05/16 16:18
→ ClawRage: 魏國的國不是國家的國啊老兄05/16 16:18
→ moonlind: 名義上是那樣 但實際上 就是告訴人 下一任魏王 跟曹操一05/16 16:19
→ moonlind: 樣大 曹丕也是這樣操作的 05/16 16:19
→ moonlind: 先不論曹操是丞相 曹丕不是 但曹操是魏王 曹丕也是 05/16 16:19
→ ClawRage: 你知道就算曹操以丞相之位病死 05/16 16:20
→ moonlind: 本來丞相掛了 兒子不會是丞相 但魏王掛了 兒子還是魏王 05/16 16:20
→ ClawRage: 曹丕還是有完全的能力叫漢獻帝蓋章任曹丕為新丞相 05/16 16:20
→ ClawRage: 的印章出來嗎 05/16 16:21
→ moonlind: 然後魏王這個稱號 又比丞相大 05/16 16:21
→ ClawRage: 這跟魏不魏王根本無關05/16 16:21
→ ClawRage: 而是實際上曹操勢力掌握政個朝廷的兵權官權05/16 16:21
→ moonlind: 但就有風險跟沒風險的區別05/16 16:21
→ moonlind: 而且正因為曹操這樣操作 才省去了曹丕還要先把自己抬到05/16 16:22
→ ClawRage: 哪來什麼風險，你以為曹操死掉漢獻帝有辦法掛了曹丕?05/16 16:22
推 vance1024: 我想表達的就是m大的意思 05/16 16:22
→ moonlind: 丞相這個步驟 直接走稱帝 05/16 16:22
→ ClawRage: 你以為當下的"漢廷"那些兵將不是曹操舊部? 05/16 16:22
舊部在曹操死後一年
去東吳畢業旅行後
之後一個個都病死光了
→ ClawRage: 光是你認為漢獻帝有辦法不受曹丕的操控就是很搞笑的事 05/16 16:23
→ ClawRage: 他敢吭聲是準備再死一個懷孕皇后? 05/16 16:24
→ ClawRage: 阿 搞笑 他的皇后當時好像都換成曹丕的妹妹了 笑死 05/16 16:25
→ moonlind: 就法統啊~老一套的東西 我能名正言順地搶 幹嘛當強盜 05/16 16:26
推 vance1024: 你把名分的重要性想的太輕了 覺得曹操那些宿將在曹操 05/16 16:26
→ vance1024: 死後如果沒有名分會無條件聽從曹丕嗎 魏王就是聯繫這 05/16 16:26
→ vance1024: 個關係的名分 05/16 16:26
→ ClawRage: 法統哪有差 05/16 16:26
→ ClawRage: 曹操能叫獻帝把自己從丞相加封成魏王 05/16 16:26
→ ClawRage: 曹丕當然也有辦法叫獻帝把自己從成像家封成魏王 05/16 16:27
→ ClawRage: 禪讓晚個幾年而已 05/16 16:27
推 vance1024: 不然為什麼曹操在世時不直接搶皇位了 因為還需要遵守名 05/16 16:28
→ vance1024: 分這個遊戲規則 是後來名分的重要性隨著時代往後推展才 05/16 16:28
→ vance1024: 逐漸降低的 05/16 16:28
→ ClawRage: 兩個都是名正言順地搶到皇位，看接力棒要不要分父子而已 05/16 16:28
→ ClawRage: 重點是 你怎麼知道曹操多活十年會不會變獻帝禪讓給曹操 05/16 16:28
→ ClawRage: 名分的重要性就只是讓曹家老大從丞相>魏公>皇帝 有個過 05/16 16:29
→ ClawRage: 渡期 05/16 16:29
→ moonlind: 有一個不守名分的例子 袁術 看看他怎麼樣了? 05/16 16:30
→ ClawRage: 實際上，曹丕拿到皇帝位，有造成什麼朝廷大風吹嗎? 05/16 16:30
→ ClawRage: 沒有嘛05/16 16:30
曹操死後 徐州藏霸
帶著十萬人集體失蹤 這應該是大事吧
→ ClawRage: 因為全天下都知道只是劉先生不用再那幫蓋印章啦05/16 16:30
→ moonlind: 當然你可以說它實力不夠 可是曹操當時也有孫劉在盯著 05/16 16:30
→ ClawRage: 你講袁術他稱帝是被旁邊的打哦 05/16 16:31
→ moonlind: 如果你不注重名分 法統 被孫劉抓到 姬發那時候的檄文05/16 16:31
→ ClawRage: 袁術不是被自己底下的"漢世家"打爆哦05/16 16:31
→ ClawRage: 曹丕稱帝，實際上也是被諸葛亮打啊 05/16 16:32
→ ClawRage: 只是諸葛亮打不進去嘛05/16 16:32
→ moonlind: 就是個例子 而且保不定本來自己這邊的諸侯也會跟著反 05/16 16:32
→ ClawRage: 所以你舉袁術這例子根本沒意義，袁術又沒有養個漢皇子 05/16 16:33
→ ClawRage: 然後還要照你掰的內部搞啥袁劉內鬥05/16 16:33
推 ClawRage: 他稱帝被打爆只是剛好讓隔壁的注意力彤彤集中來圍毆 05/16 16:35
推 vance1024: 我覺得你輕忽了東漢時代士人對於「委質」關係的重視度 05/16 16:38
→ vance1024: 曹操以司空甚至丞相開府任命他的屬官 如果曹操以丞相 05/16 16:39
→ vance1024: 的身份過世 那他任命的屬官並不能無條件效忠曹丕 因為 05/16 16:39
→ vance1024: 曹丕在法統上沒有辦法直接繼承丞相 但魏王可以 至於你 05/16 16:39
→ vance1024: 說東漢朝廷都是曹操的人 但要注意一點 這些人“名義上05/16 16:39
→ vance1024: ”跟曹操一樣都是大漢朝廷的同僚 不然為什麼夏侯惇在05/16 16:39
→ vance1024: 曹操稱王後要轉任魏王府的屬官 兩人的關係夠鐡了 但形 05/16 16:39
→ vance1024: 式上為了鞏固魏王的威望同時也是要放出信號 夏侯惇都要05/16 16:39
→ vance1024: 這麼作05/16 16:39
推 ClawRage: 我覺得你才忽略了曹操握有所謂的"漢朝廷"百分之一百的兵05/16 16:39
→ ClawRage: 權05/16 16:39
→ ClawRage: 劉協獻帝連個親信臣子或親信太監都沒有 05/16 16:40
→ ClawRage: 曹操可以叫劉協把他升丞相升魏公 05/16 16:41
→ ClawRage: 曹丕當然也有辦法叫劉協把他升丞相或是升個右將軍 05/16 16:41
→ ClawRage: 然而實際上曹丕真的叫獻帝把他升皇帝了 05/16 16:41
推 urzakim: 也許是希望曹操當霍光吧 05/16 16:43
→ ClawRage: 你想說曹丕名義上的那個"魏公"有職權去管劉協名義上的 05/16 16:43
→ ClawRage: "漢廷" 05/16 16:43
→ ClawRage: 嗎? 05/16 16:44
推 vance1024: 是可以沒錯 而且事實上後面司馬昭也是玩這招 但你要想 05/16 16:45
→ vance1024: 想如果你是曹操 如果稱王可以讓曹家的權力更安穩 你會 05/16 16:45
→ vance1024: 願意賭沒有稱王導致底下有分化的風險嗎 要注意分化的 05/16 16:45
→ vance1024: 來源可不是只有獻帝 還有外面的諸侯 05/16 16:45
→ ClawRage: 哪來外面的諸侯? 05/16 16:45
→ ClawRage: 那年代漢廷有封的諸侯不就只有 05/16 16:46
→ ClawRage: 曹操 05/16 16:46
推 vance1024: 你把孫權劉備想到哪裡了 更何況司馬昭這樣搞不就發生了 05/16 16:47
→ vance1024: 諸葛誕淮南第三叛 05/16 16:47
→ ClawRage: 孫權劉備有比曹操早受封諸侯王? 05/16 16:47
→ ClawRage: 你在掰什麼 05/16 16:47
→ ClawRage: 更甚你要講孫權劉備，他們有一丁點甩你有沒有領魏公職? 05/16 16:48
→ ClawRage: 我講白一點來說啦，孫權劉備哪時能算所謂的"漢獻帝"旗下 05/16 16:49
→ ClawRage: 大臣了 05/16 16:49
推 vance1024: 我的重點是名分的重要性 你則聚焦在實權 我覺得這個討 05/16 16:49
→ vance1024: 論已經沒有意義了 05/16 16:49
→ ClawRage: 劉備謀反沒成就落跑了咧 05/16 16:50
→ ClawRage: 我覺得你以為沒有封王曹丕就不能繼承他爸努力的權力 05/16 16:50
→ ClawRage: 比較好笑 05/16 16:50
→ ClawRage: 我講難聽點，現實的例子，孫堅傳孫策傳孫權 05/16 16:51
→ ClawRage: 是在傳啥"王位"嗎? 05/16 16:51
→ ClawRage: 孫堅沒有被封吳王對吧 05/16 16:51
推 vance1024: 孫權不說他實際得到授權是討虜將軍 劉備有左將軍 這可 05/16 16:52
→ vance1024: 是重號將軍了 05/16 16:52
→ ClawRage: 你到底為啥會覺得沒有胃王的職銜曹丕就會變平民? 05/16 16:52
→ ClawRage: 笑死 你前面一直講魏王能世襲丞相能世襲，現在跟我說 05/16 16:52
→ ClawRage: 將軍世襲就正常 05/16 16:52
→ vance1024: 我從來沒有說不能喔 我的重點一直是名分是能夠穩固權力 05/16 16:53
→ vance1024: 的手段 你卻一直忽略名分的重要性 05/16 16:53
→ ClawRage: 笑死 你前面一直講魏王能世襲但丞相"不能"世襲 05/16 16:53
→ ClawRage: 所以魏王很重要 05/16 16:53
→ ClawRage: 現在你跟我講說你看到將軍世襲很正常?????Y 05/16 16:53
推 vance1024: 你才在亂扯吧 吳王是曹丕封給孫權的 孫權正式從劉協那 05/16 16:55
→ vance1024: 邊拿到的是討虜將軍 05/16 16:55
→ ClawRage: 好 那我再問你一次，你看清楚 05/16 16:55
→ ClawRage: 孫堅傳家業給孫策，再傳家業給孫權 05/16 16:55
→ vance1024: 我也沒有說將軍位能世襲啊 是你在腦補吧 05/16 16:55
→ ClawRage: 是在傳魏王的那種世襲"王位"嗎 05/16 16:55
→ ClawRage: 你到底為啥會覺得有魏王的職銜，曹丕才能繼承曹操的家業 05/16 16:56
→ ClawRage: 你到底為什麼認為沒有直接繼承魏王一位，曹丕就會有權力 05/16 16:57
→ ClawRage: 空窗 05/16 16:57
推 vance1024: 首先孫堅雖然是漢官 但實際能不能算諸侯還有待商榷 孫 05/16 16:58
→ vance1024: 策孫權都是實打實的向東漢朝廷奏請並且拿到大漢官位的 05/16 16:58
→ ClawRage: 哪還有待商榷，他就沒受封XX王 05/16 16:58
→ ClawRage: 你現在就跟我說清楚 孫堅的地位位啥能自己決定傳給孫策 05/16 16:59
→ ClawRage: 你到底為啥要幻想在那亂世下官位直渡上是不是世襲會影響 05/16 17:00
→ ClawRage: 曹丕上位的穩定性 05/16 17:00
→ ClawRage: 漢獻帝就根本管不了啊 05/16 17:00
推 vance1024: 我的意思是魏王這個名分是曹丕能夠穩定接過曹操權力的 05/16 17:01
→ vance1024: 原因 理由是法統的重要性 而你一直腦補成曹丕在曹操死 05/16 17:01
→ vance1024: 後就是實質上的平民 這麼說好了 曹操如果死前是丞相 05/16 17:01
→ vance1024: 曹丕能順利接過他的權力結構機會是80% 那曹操是魏王 05/16 17:01
→ vance1024: 曹丕能順利接收的機會就提升到99% 05/16 17:01
→ ClawRage: 根本不會上升，本來就是99% 05/16 17:02
→ ClawRage: 你單純解釋不了位啥孫策能自己指定孫權當接班人 05/16 17:02
→ vance1024: 因為這不只曹操集團的潛在敵人還有曹操集團本身的向心 05/16 17:02
→ vance1024: 力問題 名分就是維繫向心力的重要因素 05/16 17:02
→ ClawRage: 那時候講白了名義上的漢獻帝對官制的維護能力是0 05/16 17:03
→ ClawRage: 因為早在曹操打贏袁紹後就沒有人敢再質疑曹操對漢廷的 05/16 17:03
→ ROMEL: 魏公國一開始就不小了，當時冀州有十郡被劃給了魏公國 05/16 17:03
→ ClawRage: 全盤掌握了 05/16 17:03
→ ClawRage: 不然論制度，孫堅死了應該是中央派一個人去接任 05/16 17:04
→ ClawRage: 所以論制度才會有曹丕不能直接領阿爸丞相地位的問題 05/16 17:04
推 vance1024: 問題是孫策死後孫權還是有走流程奏請朝廷請求繼承 然 05/16 17:04
→ vance1024: 後拿到朝廷官職 這就是名分的重要性 05/16 17:04
→ ClawRage: 但實際上曹操是不是掛丞相官根本不影響他實際上掌握整個 05/16 17:04
→ ClawRage: 曹家勢力 05/16 17:04
→ ClawRage: 你知道孫策死的時候 那個朝廷在哪嗎? 05/16 17:05
→ vance1024: 我想你覺得這些官職根本沒有用 但事實上當時的人還是 05/16 17:06
→ vance1024: 很吃這套的 05/16 17:06
→ ClawRage: 我覺得你現在在搞笑，如果孫權的官職有用 05/16 17:06
→ ClawRage: 為什麼八年後那個曹的朝廷要下來請他"歸順"的時候 05/16 17:06
→ ClawRage: 他不依自己官位的職責好好歸順要在赤壁打架 05/16 17:07
推 vance1024: 孫權申請官職是用來安撫自己人的 他要這個名分告訴集 05/16 17:08
→ vance1024: 團內部說自己無論名義還是實權都是孫家的繼承人 05/16 17:08
推 ClawRage: 奇怪了，官職是蓋劉協的名字，位啥突然間重點在誰是孫家 05/16 17:08
→ ClawRage: 繼承人? 05/16 17:08
→ ClawRage: 到底是孫策指名你孫權接任還是漢獻帝指名你孫權接任? 05/16 17:09
→ ClawRage: 然後這個獻帝過了八年要來跟你交流，你直接開戰? 05/16 17:10
推 vance1024: 所以我才說你如果覺得名分不重要 那我們兩個的觀點根 05/16 17:11
→ vance1024: 本就是平行線 不用再討論了 05/16 17:11
→ ClawRage: 你根本提不出半點曹丕沒領魏王就會淪為低等官員的證詞啊 05/16 17:12
→ vance1024: 大漢官位是孫權宣示內部 告訴所有人孫家只有我有拿到將 05/16 17:13
→ vance1024: 軍號 我從今天起是孫家的領導人 05/16 17:13
→ ClawRage: 你覺得孫權地位的來源是劉協授予不是孫策授予? 05/16 17:13
→ ClawRage: 真的? 05/16 17:13
推 ClawRage: 那麼孫權在赤壁上公然反抗劉協，準備導致臣子大革命了吧 05/16 17:15
推 vance1024: 我前面就說了 有沒有魏王位 權力過度風險有差 我從頭 05/16 17:16
→ vance1024: 到尾沒有在說曹操如果不是魏王 他死後曹丕什麼都不是好 05/16 17:16
→ vance1024: 嗎 我也沒有否定依靠實質權力強行上位的可能性 只是名 05/16 17:16
→ vance1024: 分是當時消除過度權力的風險最好手段 05/16 17:16
→ ClawRage: 你不就一直在掰魏王制度上是世襲對曹丕很重要 05/16 17:16
→ vance1024: 官位跟名分都是鞏固權力的手段 不是目的 05/16 17:17
→ ClawRage: 實際上曹操花了好幾年鋪路給曹丕當繼承人 05/16 17:17
→ vance1024: 是你一直腦補的好嗎 05/16 17:17
→ ClawRage: 這權力的來源根本就不是漢獻帝名義上給了曹操丞相 05/16 17:17
→ ClawRage: 曹操當丞相前剛當丞相後的權力根本一樣大好嗎 05/16 17:18
→ vance1024: 很重要啊 能夠盡量消除權力過渡期的風險手段難道不重要 05/16 17:18
→ vance1024: 嗎 05/16 17:18
→ ROMEL: 話說...... "五官中郎將，置官屬，為丞相副" 曹丕在曹操成 05/16 17:18
→ ROMEL: 為魏公之前獲得的這個職位，在什麼情況下會被剝奪？ 05/16 17:18
→ ClawRage: 消除風險的手段才不是曹丕名義上拿漢獻帝的哪個官位好嗎 05/16 17:18
→ ClawRage: 漢獻帝有啥用 05/16 17:18
→ ClawRage: 曹操穩固曹丕權力地位的手段是清除曹植派好嗎 05/16 17:19
→ ClawRage: ROMEL你說的那個官位，既然制度上是獻帝頒的，是不是制 05/16 17:20
→ ClawRage: 度上來說也是漢獻帝有辦法剝奪? 05/16 17:20
→ ClawRage: 制度上來說五官中郎將肯定不能統管整個朝政對吧 05/16 17:21
→ ClawRage: 但實際上呢? 誰是政府大頭 05/16 17:22
→ ClawRage: 劉協? 05/16 17:22
推 vance1024: 我最後再舉個例子 季漢諸葛亮過世時他只能向劉禪推薦繼 05/16 17:25
→ vance1024: 承人蔣琬 而劉禪也是任命他當尚書令再就任大將軍與大司 05/16 17:25
→ vance1024: 馬 然後逐步拆解原先丞相府的權力架構 為什麼蔣琬不能 05/16 17:26
→ vance1024: 直接忽略劉禪的意旨直接就任丞相 因為他是丞相長史 法 05/16 17:26
→ vance1024: 統上不能直接承接諸葛亮的權力 需要劉禪任命 05/16 17:26
推 ClawRage: 你這例子有夠可笑 05/16 17:26
→ ClawRage: 諸葛亮跟曹操都官拜丞相 05/16 17:26
→ vance1024: 我知道季漢與東漢的官位體制沒辦法完全解釋 但大致上可 05/16 17:26
→ vance1024: 以從說明官職的轉換過程 05/16 17:26
→ ClawRage: 但誰你跟我說趙雲張飛法正他們是追隨劉備還是追諸葛亮 05/16 17:27
→ vance1024: 丞相跟王法統上就是不一樣 這個不一樣就是權力過度的 05/16 17:27
→ vance1024: 風險 05/16 17:27
→ ClawRage: 法你個大闢統 05/16 17:27
→ ClawRage: 豬哥亮又不是數漢集團的領導人 05/16 17:28
→ vance1024: 如果要按照這個遊戲規則獲取權力就要一定程度上遵守 05/16 17:28
→ vance1024: 而不是只比拳頭大 05/16 17:28
→ ClawRage: 你真的因為他跟曹操同為丞相就拿來比擬啊 05/16 17:28
→ vance1024: 曹操也不是大漢集團的領導人啊 05/16 17:28
→ moonlind: 就很簡單 司馬懿是曹操聘的吧 如果曹操是丞相位置掛掉 05/16 17:28
→ vance1024: 曹操與諸葛亮兩個人都是權臣 05/16 17:29
→ ClawRage: 曹操不是嗎? 你現在跟我說劉協有辦法指揮他眼前的曹操? 05/16 17:29
→ moonlind: 司馬懿就有操作空間 他很可能把曹丕幹掉 因為法統 05/16 17:29
→ ClawRage: 你現在想認真的跟我說，在那漢末的大漢集團內，劉協有權 05/16 17:30
→ ClawRage: 力????? 05/16 17:30
推 vance1024: 回Romel 你的問題可能沒有解答了 因為五官中郎將算是 05/16 17:33
→ vance1024: 曹操為了安插曹丕進入權力結構借用西漢官名實則獨創 05/16 17:33
→ vance1024: 這個只是曹操讓繼承人進入權力中心的手段 05/16 17:34
推 ClawRage: 你答得真爛 05/16 17:35
→ ClawRage: 他就問這官位有沒有辦法丟，自然怎麼來的就能怎麼丟 05/16 17:35
→ ClawRage: 這官位是不是劉協蓋章封的? 05/16 17:35
推 vance1024: ClawRage你的問題是你認為曹操-曹丕這個權力結構是鐵板 05/16 17:37
→ vance1024: 一塊 但其實不是 就像孫策過度給孫權時除了兵權 名義上 05/16 17:37
→ vance1024: 的官位也是鞏固權力很重要的手段之一 不然其他競爭者05/16 17:37
→ vance1024: 或是部屬就可能會有非份之想05/16 17:37
→ vance1024: 除了硬實力 名分也是能夠拿來壓人的手段05/16 17:39
推 ClawRage: 名分能拿來壓人的話為什麼皇帝這名分壓不了人05/16 17:39
推 vance1024: 就像moonlind大說的 有了操作空間就是存在風險05/16 17:41
→ ClawRage: 你能不能解釋皇帝這名分為什麼連個孕婦都保不了05/16 17:41
推 vance1024: 我說「手段」你是覺得只能兩個選一個 嗎 但是實際就是05/16 17:43
→ vance1024: 兵權與名份都是鞏固實權能選擇的手段05/16 17:43
※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 17:55:14
推 ClawRage: 那我就等你解釋為什麼曹丕只當五官中郎將就不能繼承 05/16 17:45
→ ClawRage: 曹操的家業05/16 17:45
→ ClawRage: 當部當丞相 當不當魏公，會影響曹丕? 05/16 17:45
→ ClawRage: 曹操在西元208年跟西元218年的時候權力不同?05/16 17:46
官位不能世襲 王位才能
208的曹操當時精力放在對外
想著的是要武力統一 赤壁打輸後
就開始對內 搞魏公國
想把漢家天下 變成曹家天下
※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 18:08:49
推 vance1024: ClawRage你還是過度輕忽名分對於鞏固權力的重要性了 你 05/16 18:15
→ vance1024: 真的認為「五官中郎將」曹丕與「魏王世子」曹丕在曹操 05/16 18:15
→ vance1024: 集團內部的地位是相同的嗎 05/16 18:15
→ moonlind: 司馬懿這個人個性你大概知道吧 他是曹操聘請的 05/16 18:15
→ moonlind: 照你的說法 他根本就是曹操的人 曹操是丞相還是魏王 05/16 18:15
→ moonlind: 對司馬懿的忠心都沒有任何影響 就算曹丕沒拿到魏王 05/16 18:16
→ moonlind: 司馬懿也會忠心輔佐 你自己信嗎？ 05/16 18:16
推 vance1024: 莫說漢朝廷 夏侯惇曹仁曹洪這些宗族長輩如果曹丕沒有世 05/16 18:19
→ vance1024: 子身份 會無條件選擇效忠曹丕嗎 難保沒有可能生出異心 05/16 18:19
→ vance1024: ？汝穎集團的世家荀家陳家鍾家王家司馬家沒有可能從中 05/16 18:19
→ vance1024: 進行操作來瓜分權力嗎？ 05/16 18:19
推 vance1024: 也才沒幾年前還是世家天下喔 這些世家難道沒有可能想 05/16 18:20
→ vance1024: 扶持看起來更聽話的漢朝廷來獲得更大的權力來鞏固家族 05/16 18:21
→ vance1024: 嗎 05/16 18:21
推 vance1024: 我前面就多次強調名分就是鞏固權力的手段 你是覺得沒 05/16 18:24
→ vance1024: 有名分 集團成員會無條件選擇效忠新的繼承人嗎 05/16 18:24
推 vance1024: 說到底名分就是在走到比拳頭大的局面前要有一個理由決 05/16 18:25
→ vance1024: 定誰上誰下 05/16 18:25
→ ROMEL: 剛剛想到，如果名分不重要的話，那曹操大可一直維持建安元 05/16 18:36
→ ROMEL: 年那個"假節鉞 錄尚書事 司空 行車騎將軍"的位子？ 05/16 18:36
噓 deepelves: 這不叫君主立憲，這個叫做貴族政治 05/16 18:37
