→ gox1117: 確實 雲粉最愛拿別人影片說打的贏 卻拿不出自己打贏的影07/03 19:23
推 mayolan: 你愛講大實話07/03 19:23
→ gox1117: 片07/03 19:23
※ 編輯: alen3822 (223.137.121.103 臺灣), 07/03/2024 19:24:54
噓 jeffrey40504: 我站正方也打完了啊 正反方差別在於檢討對象好嗎？07/03 19:25
→ jeffrey40504: 我打不贏 我貼別人影片檢討自己 反方打不贏 或是贏07/03 19:25
→ jeffrey40504: 得不舒服 只會批評不合我玩法 差那麼多 07/03 19:25
我也看別人影片學怎麼閃啊
難道學完怎麼閃就一定要翻轉評價嗎？
→ hoe1101: 不就是能打過但p2設計的就是很爛07/03 19:26
噓 kinuhata: 這篇是在示範紮稻草人嗎07/03 19:26
不然這邊正方大部分在講什麼
我真的沒看到有什麼比較有在遊戲機制琢磨的
※ 編輯: alen3822 (223.137.121.103 臺灣), 07/03/2024 19:28:45
→ jeffrey40504: 我正方 寒冷侍女劍A贏的 能說話不？ 還是質變也逃課07/03 19:26
→ stkissstone: 結果這篇也是扣帽子惡龍07/03 19:27
我真的很少看到正方講超出這幾個範圍的話
→ jeffrey40504: 講光害也很好笑 要不要說cs閃光彈也設計不良？07/03 19:27
閃光彈的作用就是製造光害
我不知道你為什麼舉這個例子
還是你的意思是光害是這個Boss的機制
推 Ericz7000: 我哭了 全世界只剩我是用盾戳過的07/03 19:27
→ Tsozuo: 幫你補一個正方:反駁我說設計不好的都是環衛兵07/03 19:28
→ Julian9x9x9: 貼別人影片贏重點多半不是因為贏07/03 19:28
→ Julian9x9x9: 是因為有人抱怨某些玩法被擠壓07/03 19:28
→ Julian9x9x9: 所以有人也會去證明某個玩法是辦得到而已07/03 19:28
我從來不會覺得忍耐+連毆會打不贏就是了
但我覺得如果翻滾這種動作會和其他規避方式難度差那麼多，那可能設計是有點問題
像女武神就懲罰你用其他方式放他的動作，我就很不喜歡
→ iComeInPeace: 如果不要有光 那米凱拉要設計什麼樣的攻擊也是難07/03 19:28
我很喜歡拉塔恩第二階段的抓，可以往米凱拉魅惑能力的方向設計
不然可以有光，但是不要像現在那樣每招都有
現在基本上都是招式的延伸
如果變成分開兩招，米凱拉有招式是打滾進去的玩家，拉塔恩負責抓玩家外滾，我猜可能
好點
還有就是現在他們也瞎掰一個分身連擊的招式，其實真的要掰一個攻擊真的沒那麼難
※ 編輯: alen3822 (223.137.121.103 臺灣), 07/03/2024 19:40:37
→ jeffrey40504: 講難度設計 都尾王了還能不難喔？07/03 19:28
→ jeffrey40504: 實況主都翻滾過了還能檢討難度喔？ 07/03 19:29
尾王難可以啊，難得好不好是另一回事
現在就是在討論難度設計
很多Boss翻滾能過，但不代表他的設計好阿
我是覺得只想靠一個動作增加Boss難度很懶啦
→ Julian9x9x9: 喔對 反方也一堆不分青紅皂白直接開衛兵大的07/03 19:29
好啦，這我承認也沒在討論
→ iComeInPeace: 光柱就是最直白 看起來最潮最神聖的感覺07/03 19:29
→ marx93521: 喔原來正方不是環衛兵就是雲玩家 懂了07/03 19:29
把話塞到別人嘴裡
→ Julian9x9x9: 要說那些人有遊戲理解可能比較不好證明 07/03 19:29
→ Ericz7000: 你拿CS類比才怪吧 閃光彈就是用來閃瞎人的 拉塔恩光害07/03 19:29
→ Ericz7000: 連招都看不清很難打捏 要有傷害可以在腳邊爆炸就好 07/03 19:29
→ jeffrey40504: 所以王不能有視覺妨礙類型的招式 不然就是設計不良07/03 19:30
→ jeffrey40504: 我可以這樣理解吧？07/03 19:30
如果那招是刻意設計來妨害你視覺，我覺得還行
但米凱拉的光束不像是那樣的動作
推 mike2004911: 我看別人女武神走位躲水鳥一樣不會覺得好設計07/03 19:30
→ marx93521: 而且說真的 正方很多都不是說把尾王說的多棒滿分 只是07/03 19:30
→ marx93521: 覺得沒那麼糟而已07/03 19:30
就一直檢討玩家阿
拉塔恩絕對不會是FS社設計最差的Boss，但我不會覺得是在好的那邊
→ touchbird: 一周目的難度還好 一開始一堆人在罵數值怪07/03 19:31
→ Julian9x9x9: 但看了整串吵架只覺得其實很多問題本傳就該抱怨了07/03 19:31
→ Julian9x9x9: 不是DLC才開始的07/03 19:31
本傳好像也有抱怨吧
→ Tsozuo: 抱歉 打反 是反方聽到正方反駁會嗆環衛兵07/03 19:31
這倒是真的，但講扣帽子正方真的看到比較多
推 BApple: 妨礙視角本來就很爛，法環很多大型王放小房間，就很爛阿07/03 19:31
→ BApple: 又不是能打過就好07/03 19:31
→ jeffrey40504: 光害跟妨礙視角不一樣欸 不要滑坡07/03 19:32
→ max83111: 還有人記得艾爾登害獸以前很愛游泳之後被下修那些事嗎07/03 19:32
→ max83111: 設計不好大概就是這種感覺07/03 19:32
→ haoboo: 你是不是完全忽略了反對方各種限制遊玩手段的論點...07/03 19:32
我不是那樣的玩家
不過我不會覺得想純翻滾是多限制手段的事
像我遇到三連斬的解法也是吃那一下再滾
但我不覺得想要能靠反應滾過去是多侷限的事
推 Ericz7000: 妨礙視角本來就讓遊戲體驗變很糟糕 我認為難度應該注07/03 19:33
→ Ericz7000: 重在招式變化本身07/03 19:33
→ Tsozuo: 真的要講就是不知道誰講出基本教義派這種鬼東西07/03 19:33
→ Ericz7000: 光害直接擋住攻擊怎麼不算妨礙視角07/03 19:33
→ wfsh30918: 市場大了嘛 只會二分法的 雞同鴨講的 邏輯錯亂的07/03 19:35
推 Rekkuuza: 因為沒有Code 又再做類似Code Review的事 討論當然難07/03 19:36
推 allen886886: 打的贏不等於打起來好玩啊，怎麼變得打的過就不能批 07/03 19:36
→ allen886886: 評機制差了 07/03 19:36
推 gunship: 自己拿光害跟閃光彈比然後又說不要滑坡，到底是誰在滑坡 07/03 19:36
→ intela03252: 別的不說，當初交叉斬怎麼說的，數值上不可能閃07/03 19:36
推 marx93521: 打的過批評機制差沒問題 反過來也是有人打過覺得還好沒 07/03 19:37
→ marx93521: 那麼糟不是嗎 這種東西每個人接受度就不一樣07/03 19:37
→ intela03252: 超越人體極限，肯定設計失誤，現在呢07/03 19:37
我是沒有看那個影片啦，但我記得下面留言是說接近常人極限
但我真的不覺得那招是設計來給玩家全程站拉塔恩右腳的
推 funkD: 也有人貼傷害全吃影片啊 還不是能贏 反正對我而言有很多方07/03 19:37
→ funkD: 法能打贏就是沒問題07/03 19:37
→ juto0722: 沒人說交叉斬數值不可能閃 是說以人類平均反應很嚴苛吧07/03 19:38
→ intela03252: 當初還有人貼對岸那個撈模組出來算幀數的影片07/03 19:38
→ max83111: 不管哪個我是覺得拿別人的影片說嘴的最好笑了 自己沒那07/03 19:39
→ max83111: 個能力打臉還要嘴秋07/03 19:39
→ intela03252: 現在是記憶都模糊了嘛07/03 19:39
→ mushrimp5466: 來了 能打贏=設計好論點07/03 19:39
→ juto0722: 那影片沒有說不可能閃吧 是說給你反應的時間非常嚴格阿07/03 19:39
→ marx93521: 怎麼現在沒跟著罵的就變雲玩家了 07/03 19:40
→ jackjoke2007: 我打完了 我也去幫別人打完了 但我還是覺得這王很大07/03 19:40
→ jackjoke2007: 便07/03 19:40
推 daniel851016: 因為DLC就是把本傳問題放大N倍 當然到現在才直接炸07/03 19:40
→ daniel851016: 裂 07/03 19:40
→ tp950016: 笑死 這篇也是來扣帽子的 07/03 19:40
我現在看上去其實還是差不多，老實說
推 eric20601: 現在有個穩定的翻滾閃法 全程走位想辦法待在他右腳 只 07/03 19:41
→ eric20601: 為了躲他的交叉斬 07/03 19:41
→ jackjoke2007: 然後我也沒看到喜歡拉塔恩的拿出他喜歡這boss的論點 07/03 19:41
推 Yachaos: 確實是一邊是檢討遊戲設計，一邊是檢討玩家態度，檢討的07/03 19:42
→ Yachaos: 東西不一樣當然完全沒有交集07/03 19:42
推 super0949: 討厭尾王沒問題啊 有問題的是拿純翻滾跟沒交流就很好笑07/03 19:42
翻滾是玩家在無配裝下最有效的防衛手段
這種基本操作給那麼嚴苛的反應時間我覺得過頭了
→ haoboo: 要檢討遊戲設計的話排除掉一大堆遊戲機制不覺得很怪嗎07/03 19:43
我覺得那個翻滾難度太嚴苛了
不是滾不過，但對基本操作閃躲的要求嚴苛成那樣很不必要
※ 編輯: alen3822 (223.137.121.103 臺灣), 07/03/2024 20:06:12
推 zh76283122: 不是不討厭就等於喜歡好嗎，是覺得尾王沒有到那麼糟07/03 19:44
→ zh76283122: 也變成要提出喜歡的點喔 07/03 19:44
噓 engelba: 發售後1.5天就過了… 四週目 LV150 07/03 19:44
→ engelba: 這隻王就是該擋的擋 該滾的滾，兔子都學會防禦了 07/03 19:44
→ engelba: 請問反方為啥不願意拋棄無意義的自尊== 07/03 19:44
推 undeadmask: 反方每次吵完隔兩天就被打臉 有什麼辦法 07/03 19:44
噓 Solidsanke: 呵 07/03 19:47
推 jackjoke2007: 蛤 我就逃課過的 啊我還是不喜歡我滾了6次 然後只能 07/03 19:49
→ jackjoke2007: 打一個輕攻擊 不然只能賭他不會出特定派生啊 這兩者 07/03 19:49
→ jackjoke2007: 有衝突嗎07/03 19:49
→ intela03252: 交叉斬那問題就一樣啊，當初說一個不可能反應的時間 07/03 19:49
→ Tsozuo: 我看板上正方觀點就是光害很煩同意 但有撿碎片跟找機制 07/03 19:49
→ Tsozuo: 打沒啥太大問題 07/03 19:49
→ intela03252: 事實上根本就沒有那麼不可能達成 07/03 19:49
→ intela03252: 只是你沒找對應對的方法07/03 19:49
噓 Magic0312: 說設計不好就是理解是有的，然後各種打臉影片出來，變 07/03 19:50
→ Magic0312: 成正方的錯，好喔，你是在表演反方的度量嗎07/03 19:50
推 strlen: 反正很多人覺得只要遊戲能過關 就是好設計 那世界上還真的07/03 19:50
→ Tsozuo: 反方看到覺得比較奇葩的是不承認找機制打贏+說這是ACT不 07/03 19:50
→ Tsozuo: 該設計成不找機制升數值打不贏的遊戲07/03 19:50
→ haoboo: 所以還是回歸到喜好問題上面了？07/03 19:50
推 Solidsanke: 先把遊戲設計排除了90%再來說遊戲計有問題，這真的是07/03 19:50
→ Solidsanke: 天下笑話07/03 19:50
→ strlen: 沒什麼設計失敗的遊戲 咕嚕也是宇宙神遊 07/03 19:51
→ intela03252: 現在的問題是，說設計不良的往往都只是自我感覺or 07/03 19:51
→ intela03252: 某某人的感覺 07/03 19:51
→ strlen: 遊戲設計跟能不能過關 是同一回事嗎？笑死 07/03 19:51
推 jackjoke2007: 反正打得過就沒問題 如果邏輯是這樣那你的論點無懈 07/03 19:51
→ jackjoke2007: 可擊 恭喜你 07/03 19:51
→ intela03252: po影片出來就是為了證明這件事有可能辦到，怎麼變成 07/03 19:51
→ intela03252: 要自己也辦到才算數呢 07/03 19:52
→ Tsozuo: 像上面那個奇葩咕嚕滑坡仔也是07/03 19:52
→ Magic0312: 反方每個論點都陸續被打臉，結果是正方覺得能過就好， 07/03 19:52
→ Magic0312: 怎麼不說反方被虐到惱羞就崩潰？ 07/03 19:52
噓 ryan8409: 完美示範扎稻草人 07/03 19:52
推 daniel851016: 正反雙方連勝利條件都不同 反方是從機制 設計層面 07/03 19:52
→ daniel851016: 討論 正方 打的贏=反方打臉 所以對正方來說就是一07/03 19:52
→ daniel851016: 直贏 是要討論個屁 07/03 19:52
→ wfsh30918: 馬上就眾多示範 1個人說不能閃就套帽到其他沒說這話的07/03 19:52
→ strlen: 滑坡在哪？從頭到尾不就是能過關就是好設計？07/03 19:53
→ juto0722: 交叉斬的分析影片就沒有說不可能閃阿 是說很困難 事實上 07/03 19:53
→ strlen: 無限跳針07/03 19:53
→ jackjoke2007: 我打得贏 但我覺得體驗不好 反對的人 你要善用機制07/03 19:53
→ jackjoke2007: 啊 完全沒打算跟你討論07/03 19:53
→ Giornno: 我不管，總之打完拉塔恩我眼睛超痛07/03 19:54
噓 jeffrey40504: 我這邊建議把反方的意見蒐集起來寄給 FS 他們很懂 07/03 19:54
推 Rekkuuza: 沒人知道設計師是已SOLO為前提設計 還是帶骨灰 NPC圍毆 07/03 19:54
→ juto0722: 絕大多數人的確很難做到乾淨閃躲阿 連能無傷的大神都要 07/03 19:54
→ wfsh30918: 其實這也很簡單 看講話的人是在對事還是對人就好了 07/03 19:54
推 yukn732: 正方紮稻草人？ 07/03 19:54
→ yukn732: 剛出來時多少人上來哭傷害太高別說忘記了耶 07/03 19:54
→ yukn732: 結果現在八周目打尾王全程吃招都可以過 07/03 19:54
→ juto0722: 用站位的方式來特別提防那招了 玩家會有意見很正常吧 07/03 19:54
→ Giornno: 魂123和法環本體都沒讓我眼睛痛過07/03 19:55
推 intela03252: 交叉斬那個分析影片跟現在用的閃避策略完全不一樣阿 07/03 19:55
→ daniel851016: 怎麼有人會覺得沒有反方寄信給FS社= = 07/03 19:55
→ intela03252: 代表那影片從一開始的分析角度就錯了 07/03 19:55
→ Giornno: 拉塔恩辦到了，真的是光害之王 07/03 19:55
→ intela03252: 事實就證明了那招根本沒影片中說的嚴苛07/03 19:55
推 gunship: 我也是覺得P2光害太嚴重，其他沒意見…甚至覺得P1很好玩 07/03 19:55
→ jeffrey40504: 不能有光害 > 眼不舒服 不能攻擊頻率太高 > 我找不07/03 19:56
→ jeffrey40504: 到空檔 不能有翻滾閃不過 or 不好閃的攻擊 > 要考慮07/03 19:56
→ jeffrey40504: 到基本教義玩家 07/03 19:56
→ wfsh30918: 一方對商品中的設計進行指謫就部探討 一方不就商品論述07/03 19:56
推 jackjoke2007: P1我也覺得好玩 至少閃完招你有獎勵時間07/03 19:56
→ max83111: 你是自己閃過才講沒想像中嚴苛還是只是看無傷影片這樣07/03 19:56
→ max83111: 覺得啊07/03 19:56
推 undeadmask: 說穿了就是為什麼王不照我喜歡的打法、配合我來設計 07/03 19:56
→ undeadmask: ，然後講到最後講不過就開大絕「打的過不代表設計沒 07/03 19:56
→ undeadmask: 問題」，結果世界各地每天都有不同的玩家陸續開發出 07/03 19:56
→ undeadmask: 不同的流派、不同的打法各種秀、各種歡樂推王，看不 07/03 19:56
→ undeadmask: 出來有什麼問題。 07/03 19:56
→ Giornno: 要噴什麼數值還是招數設計，無所謂，光害沒得洗 07/03 19:56
推 eric20601: 現在的翻滾過尾王也是花了35+小時才成功打出來的 你各 07/03 19:57
→ eric20601: 位沒花這點時間去研究就不要瞎BB了 07/03 19:57
→ wfsh30918: 只針對另一方什麼打臉啦'嘲諷啦. 跟有沒邏輯是另一回事07/03 19:57
→ strlen: 你看 還是一模一樣 又再跳針能過就等於設計好 隨便啦 07/03 19:57
→ tp950016: 翻滾過尾王一堆人都能做到吧 又不是無傷 07/03 19:58
→ strlen: 除了這句話 沒別的論述了喔？ 07/03 19:58
→ jackjoke2007: 反正論點就是能過 設計沒問題 無敵的論點 07/03 19:58
→ strlen: 例如說說尾王閃瞎眼 我好開心 好漂亮 好美喔 好喜歡被閃07/03 19:58
→ Tsozuo: 能過就好又不是什麼大問題 且解法也一堆 你要輕鬆的能過 07/03 19:58
→ Tsozuo: 要痛苦的方式也能過 另外咕嚕的問題也不是過不過得了關就07/03 19:58
→ Tsozuo: 是07/03 19:58
→ intela03252: 所以現在標準撤退到要說的人也能做到才算數喔 07/03 19:58
推 Solidsanke: 連增強閃避的護符都不可以用，有臉談設計？你怎麼就07/03 19:59
→ Solidsanke: 需要攻擊07/03 19:59
→ strlen: 啊是不是可以過嘛 可以啊 所以設計哪有啥問題 呵呵07/03 19:59
推 PPTmilktea: 是沒有啦 但沒那麼嚴苛是你自己定義的不是嗎07/03 19:59
→ jackjoke2007: 所以這個王的優點到底有什麼 還是只有討厭這王的 跟 07/03 19:59
→ jackjoke2007: 沒這麼討厭的人 07/03 19:59
→ wfsh30918: 到現在還不懂一方不是在意打不打得贏 而是就設計面褒貶 07/03 19:59
推 eric20601: 講錯了 翻滾過交叉斬 07/03 19:59
→ PPTmilktea: 還是你所謂的沒那麼嚴苛是有人能做到就好 07/03 20:00
→ max83111: 你沒做到過還覺得沒想像的嚴苛那也只能 嗯 對啊 07/03 20:00
→ intela03252: 那影片給的答案是閃避反應時間0.08秒，沒那麼嚴苛阿 07/03 20:00
推 jonh0805: 一邊檢討遊戲內容另一邊檢討玩家當然不在一條線上啦 07/03 20:00
→ greydust: 是真的沒想像中嚴苛啊 要無傷翻滾才比較嚴苛07/03 20:01
→ intela03252: 根本不是要0.08那麼短的時間要你反應，而是改個方法 07/03 20:01
→ strlen: 優點就是 閃光好美喔 好漂亮喔 好喜歡 讚 07/03 20:01
→ greydust: 你夾雜格檔或是硬吃一些招就沒到那麼誇張的程度 07/03 20:01
→ intela03252: 那你往一個錯誤的方法去說這東西太嚴苛所以不合理 07/03 20:01
→ AmeNe43189: 嗯，對啊，評論美食一定也要自己是個頂尖廚師才能評07/03 20:02
→ AmeNe43189: 價的論點，真的不管怎麼吵都不會輸欸 07/03 20:02
→ AmeNe43189: 我看正方多是在挑刺基本教義派幹嘛優越打死其他玩法07/03 20:02
→ AmeNe43189: 而已，不太懂啊07/03 20:02
→ AmeNe43189: 法環不就是鼓勵多種玩法嗎？什麼時候只有基本教義派 07/03 20:02
→ AmeNe43189: 才叫正統了？07/03 20:02
→ intela03252: 那這個所謂不合理到底是你研究不足還是真的有問題呢07/03 20:03
→ max83111: 等你真的嘗試看看就會知道了07/03 20:03
推 jackjoke2007: 阿所以這王到底有什麼值得我研究這麼多東西也要體驗07/03 20:04
→ jackjoke2007: 的優點 拜託跟我說 07/03 20:04
→ Tsozuo: 正方明明也有說不好的點 好像現在講正方就全肯定派的 07/03 20:04
→ intela03252: 我做不到不代表別人做不到啊，我又不挑戰無傷翻滾 07/03 20:04
→ intela03252: 但是我做不到我不會去大罵遊戲設計失敗阿 07/03 20:04
→ strlen: 我們都把螢幕亮度開到最大100 看看可以多亮 檢查視立 07/03 20:04
→ Tsozuo: 現在不跟著罵就乖乖帶環衛兵帽子 07/03 20:04
推 jeffrey40504: 不想花時間研究就抄作業坐輪椅啊 阿不然勒 07/03 20:05
→ intela03252: 沒人強迫你一定要研究阿，但起碼要噴先研究完善再噴 07/03 20:05
→ jackjoke2007: 我抄了啊 啊有什麼東西可以說服我這是一個好boss07/03 20:05
→ jackjoke2007: 拜託提一個吧 給我一個新論點 07/03 20:06
→ jeffrey40504: 你覺得爛就爛 我是來表達意見的 不是來說服你的 07/03 20:06
→ jackjoke2007: 好吧 完全證明了正反方根本沒有在同一個基準面在討 07/03 20:07
→ jackjoke2007: 論 笑死 07/03 20:07
→ juto0722: 我是覺得以往魂系王的難度幾乎都是建立在招式變化上07/03 20:08
推 Rekkuuza: 正方覺得廚師廚藝沒問題 反方覺得菜難吃 差不多就這樣 07/03 20:08
→ juto0722: 像梅瑟莫的空中三連 當你看懂之後十次頂多失誤一兩次07/03 20:08
推 jonh0805: 反正正反方看起來都沒有要說服對方笑死07/03 20:09
→ juto0722: 所以翻滾玩家可以從不懂被打爆到看懂之後閃過獲得成就感 07/03 20:09
推 kluele585: 我對拉塔恩的評價就跟對法環DLC的整體評價一樣07/03 20:09
→ kluele585: 好玩 也確實會再打二週目玩一次 但不太滿意07/03 20:09
推 qwe88016: 拿著單根筷子吃麵，再騷擾正常吃麵的人說這碗麵做壞了不07/03 20:09
→ qwe88016: 可能夾得起來07/03 20:09
→ starsheep013: dlc從進門開始，王的強度就沒建立在動作變化上了， 07/03 20:09
→ starsheep013: 什麼舞獅雙月都是原動作直接帶延遲傷害 07/03 20:09
→ juto0722: 但拉塔恩的難度有很大部分建立在反應時間上 你看懂了也 07/03 20:09
→ starsheep013: 和lf2第二階變rlf2差不多 07/03 20:09
噓 roea68roea68: 所以為什麼要提優點啊 打起來好玩不就夠了 07/03 20:10
→ juto0722: 不一定閃得過 不管是光害讓反應時間變少或神經快刀 07/03 20:10
→ roea68roea68: 對正方來說現在的設計就是好的 到底要特別提什麼 07/03 20:10
你上篇講反方覺得不好玩是開大絕
然後現在又說打起來好玩就好
會不會有點矛盾
→ wfsh30918: 偷懶設計方式方針沒放在編code上 所以被拿出來貶謫 07/03 20:10
→ jackjoke2007: 你沒有提出來我怎麼被說服說是好的…07/03 20:11
→ eric20601: 好玩就是有優點 有優點總能講出來吧 07/03 20:11
→ wfsh30918: 但二分法的會分不清楚 '有人可以全閃 所以是你問題' 07/03 20:11
推 intela03252: 幹嘛一直要別人說服你，那你怎麼不來說服別人 07/03 20:11
→ intela03252: 以為整個世界都圍著自己轉喔 07/03 20:12
噓 roea68roea68: 你誰啊為什麼要說服你07/03 20:12
推 jeffrey40504: 優點就是打完了很有成就感 死亡時的懊悔憤怒 到當下 07/03 20:12
→ jeffrey40504: 的緊張刺激 到成功之後隨之而來的快感與成就 就爽07/03 20:12
推 bladesinger: 遊戲機制講得頭頭是道，然後被後面拍片打臉我不知道07/03 20:12
→ bladesinger: 該稱呼為什麼 呵 07/03 20:12
→ roea68roea68: 要講其實也很簡單 就拉塔恩是唯一能讓我死幾十次打07/03 20:12
※ 編輯: alen3822 (223.137.121.103 臺灣), 07/03/2024 20:13:48
→ jackjoke2007: 像缺點我們講了那麼多給你們反駁 你們總該講點什麼 07/03 20:12
→ jackjoke2007: 讓我們反駁吧 畢竟要有交流感lol 07/03 20:12
→ roea68roea68: 完覺得爽的 其他王都太弱了 07/03 20:12
→ intela03252: 缺點反駁這幾天還不夠多喔，基本教義派都退到哪裡了 07/03 20:13
→ jeffrey40504: 我覺得 想怎麼解招 很好玩啊 阿你接受嗎？ 07/03 20:13
→ intela03252: 你要不要去爬文看看從一開始的塞傷害變成禁止後撤 07/03 20:13
→ strlen: 打起來好玩就夠了 那就別去嘴人家菜就多練07/03 20:13
→ jeffrey40504: 像我自己比較有印象的米德拉 轉圈圈我靠蹲下解 爽07/03 20:14
→ intela03252: 一路被打臉到現在還說沒反駁 還是你假裝看不到07/03 20:14
→ wfsh30918: 又馬上來個邏輯錯亂的 筷子是店家一開始就給你少半截 07/03 20:14
推 eric20601: 像我喜歡癲火之王的地方 動作清楚明瞭 不會瘋狗 07/03 20:14
顛火之王、融泥騎士還滿酷的
→ kluele585: 我覺得就是這隻王有點打破以前魂系的回合制 打起來比較 07/03 20:14
→ kluele585: 像魔物獵人 想用以往那種看完boss出招輪自己回合給一刀 07/03 20:14
→ strlen: 你覺得好玩就好玩 人家覺得不好玩 就預設別人是不是太弱 07/03 20:14
→ kluele585: 那種方式多少有點想不開 07/03 20:14
→ jackjoke2007: 我可以接受啊 我後來拿盾搓去幫別人解拉塔恩 問題變 07/03 20:14
→ jackjoke2007: 成怎麼幫房主拉仇恨 是一個以前沒有體驗過的 我覺得 07/03 20:14
→ jackjoke2007: 也不錯啊 07/03 20:14
→ strlen: 這才是某些人的問題 簡單來講 扣人家帽子 根本沒想討論 07/03 20:14
→ wfsh30918: 然後有人花了比以往長兩倍的時間吃完麵了說嫌的人問題 07/03 20:14
→ eric20601: 討厭的就二階開局大招 打到死看影片才知道別人是在底下07/03 20:15
※ 編輯: alen3822 (223.137.121.103 臺灣), 07/03/2024 20:16:09
→ strlen: 單純大家討論優缺點 哪來這麼多？啊不就有人硬要挑釁 07/03 20:15
→ Tsozuo: 逃課打完不滿就算了 要堅持基本教義打 打不贏上來哭也能 07/03 20:15
→ Tsozuo: 只能給你菜就多練 07/03 20:15
→ intela03252: 講錯了吧，筷子店家有給你啊，你自己說不要我有手 07/03 20:15
→ jackjoke2007: 甚至我覺得如果以多人共鬥觀點來看這個王 我覺得玩 07/03 20:15
→ eric20601: 繞一圈才能閃過這招 不看影片根本想不到這樣閃 07/03 20:15
→ jackjoke2007: 起來是還不錯玩的 07/03 20:15
→ strlen: 說你覺得好玩的點 不是去嘴別人是不是不會玩才覺得不好玩 07/03 20:15
→ intela03252: 然後用手吃花兩倍時間怪店家煮麵太燙 07/03 20:15
噓 roea68roea68: 因為反方自以為能提出論點一個個被打臉 07/03 20:16
→ strlen: 不然哪一款遊戲不能這樣嘴？啊你是不會玩咕嚕喔破不了？07/03 20:16
推 lolicat: 我看不懂在吵什麼 有空吵要不要多去打幾場還是練練等級？ 07/03 20:16
→ strlen: 怎麼會覺得不好玩？ 07/03 20:16
→ intela03252: 現在絕大多數的問題都嘛是你不喜歡英高提供的簡單解 07/03 20:16
推 usoko: 自己打贏又怎樣 基本教義派要的是翻滾打贏啊 07/03 20:16
→ strlen: 吵什麼？吵有人在討論 就有人要去嘴別人遊戲玩得好不好 07/03 20:16
→ roea68roea68: 如果要互開大絕喊不好玩 那看要比好評數還是比銷量 07/03 20:16
→ intela03252: 法想要自己玩喜歡的，但遇到挫折就說遊戲有問題 07/03 20:16
→ usoko: 我拿盾 用魔法 叫骨灰 你會鳥嗎? 07/03 20:17
→ wfsh30918: 這真的很容易比的東西 同時開發另一製作組的支狼尾王 07/03 20:17
→ intela03252: 法環明明就給你了幾百種筷子07/03 20:17
→ kluele585: 這次dlc蠻多王都會出很難滾的招 比較有印象是老將的龍07/03 20:17
→ kluele585: 車 你要時機跟方向都抓很準才不會吃到 米塔恩很多招也 07/03 20:17
→ kluele585: 是這樣 07/03 20:17
→ intela03252: 你自己不愛用的 07/03 20:17
→ usoko: 難滾又怎樣 我每次龍車都滾失敗還是打贏啦 07/03 20:17
→ strlen: 反正以後批評遊戲的就是你不會玩<-還看不懂嗎？ 07/03 20:17
推 undeadmask: 不開外掛不作弊，用遊戲內建的機制和道具能順利過關 07/03 20:18
→ undeadmask: ，有什麼問題？要翻滾無傷很難條件很嚴格沒錯，但也 07/03 20:18
→ undeadmask: 已經有高手能證明不是做不到，未來能練起來的人也只 07/03 20:18
→ undeadmask: 會越來越多而已。每次在那邊講一大堆有的沒的數值來 07/03 20:18
→ undeadmask: 論述，結果被打臉到最後竟然是開大絕「我覺得」不好 07/03 20:18
→ undeadmask: 玩，只會讓人覺得理由伯而已07/03 20:18
→ lolicat: 這又不是PVP 這也能吵==我都舉盾啦 老人反應慢不會翻滾 07/03 20:18
→ wfsh30918: 一樣很難 差別在另一邊是用動作組的變化性造成的難度 07/03 20:18
→ wfsh30918: 馬上又一堆雞同鴨講 從來不是筷子夾不夾得起來的問題 07/03 20:19
推 usoko: 有人可以一場戰鬥把主副手六種武器全切出來 再把記憶空格 07/03 20:20
推 bladesinger: 批評遊戲可以啊，不要未來拍的片反駁就行 07/03 20:20
→ strlen: 那我就不懂為何一堆人臭D4 覺得不好玩是不是你刷不到軍帽 07/03 20:20
→ wfsh30918: 就深度玩家而言都夾得起來 而是看出他故意給你短半雙的 07/03 20:20
→ usoko: 的招全部拿來用 純翻滾流只用滾跟攻擊也算是玩遊戲嗎 07/03 20:20
→ bladesinger: 抱怨連斬只有0.2秒反應時間接近人類極限0.15秒 07/03 20:20
→ strlen: 阿明明有人就刷到 自己臉黑 怪遊戲設計不好？07/03 20:20
→ usoko: 啊我是不是可以這樣戰07/03 20:20
→ wfsh30918: 設計法讓你多花時間在夾麵上這件事做探討 重點在著墨他 07/03 20:20
→ bladesinger: 結果新出來無傷直接走位站在傷害範圍外 07/03 20:20
→ bladesinger: 那不就是拿機制來說嘴結果證明自己只是半調子懂機制 07/03 20:21
→ wfsh30918: 故意給你短半雙這件事上 但你們一直跳針在用其他的夾 07/03 20:21
→ a125g: 正方的誤區明明就是認為 設計核心是 要全部都能用翻滾躲 07/03 20:21
→ a125g: 才是好設計 07/03 20:21
推 ice76824: 明明就有設計長筷子可以吃，還有人可以餵你耶ww 07/03 20:21
推 intela03252: 你的目標是吃完麵吧，不是用某個道具吃完麵 07/03 20:22
→ a125g: 實際上有沒有可能某些招式就不是設計給玩家用來翻滾躲的 07/03 20:22
→ intela03252: 拘泥在筷子就是你的問題了R 07/03 20:22
推 Milandess: 我覺得拉塔恩不錯 而且我也打贏了07/03 20:22
→ Milandess: 現在我是沒有實力還是雲？ 07/03 20:22
→ Tsozuo: 等下問一下能不能把菜就多練設為本版禁詞 避免刺激到各位 07/03 20:22
→ Tsozuo: 基本教義褪色者 07/03 20:22
→ intela03252: 你就不要用一些奇妙的比喻來怪裡怪氣了 07/03 20:22
推 zizc06719: 所以你是說正方打不贏嗎? 感謝示範扎稻草人 07/03 20:23
→ a125g: 別說隻狼靈藥 盾反槍反魂系列老傳統 怎麼一直被基本教義派 07/03 20:23
→ a125g: 認為不是基本 07/03 20:23
→ a125g: 我打沙利萬跟瑪利亞時也都是乖乖盾反槍反 07/03 20:24
推 undeadmask: 魔法、舉盾、各種武器戰技流派，明明都已經有人開發 07/03 20:24
→ undeadmask: 出來可以開開心心打過尾王的方式，可是對反方來說抱07/03 20:24
→ wfsh30918: 要了解像支狼給你完整筷子也很難夾 玩家吃完後很盡興07/03 20:24
→ undeadmask: 歉這些都不算是遊戲設計喔，然後怪別人不站在跟他們 07/03 20:24
→ undeadmask: 同一條線上討論，頗呵 07/03 20:24
→ jonh0805: 有方法能打過就代表遊戲好玩的話 07/03 20:25
→ jonh0805: 那我想應該沒什麼不好玩的遊戲 07/03 20:25
→ a125g: 認為一切招式都能用翻滾躲過是核心設計的 有沒有可能只是 07/03 20:25
→ a125g: 部分玩家的一廂情願 07/03 20:25
→ intela03252: 我講的簡單的理論，今天盾反可以讓交叉斬無效 07/03 20:25
→ intela03252: 那交叉斬還算是一個難以應對的不合理招式嗎 07/03 20:25
→ a125g: 英高訪談也說自己是會利用一切東西來過關 他的設計理念是 07/03 20:26
→ a125g: 什麼不難看出來 07/03 20:26
→ intela03252: 當初會說交叉斬難以應對該nerf，就是建立在純滾玩法07/03 20:26
→ intela03252: 才會出現的論調 07/03 20:26
→ wfsh30918: 自己建個名詞給人套在不同人帽子上的就更沒什麼好講的 07/03 20:26
→ a125g: 魂系其實有故意出某些boss懲罰某些類型的玩法 就是故意想 07/03 20:27
→ a125g: 讓玩家知道要變通不是靠一招打天下 07/03 20:27
→ intela03252: 但這玩法不見得是英高希望所有人去嘗試的 07/03 20:27
推 Milandess: 真的很妙 以前還有一堆人在練盾反 07/03 20:27
→ Milandess: 現在變成 不能純翻滾無傷的王就不是好的王 07/03 20:27
→ Milandess: 而且 真要基本教義的話 07/03 20:27
→ Milandess: 左手鳶型盾右手直劍才是基本教義吧 07/03 20:27
→ Milandess: 翻滾教義派哪來的啦07/03 20:27
→ strlen: 整天扣人家帽子就飽了 反正批評的都基本教義 不然就不會玩07/03 20:28
→ strlen: 這樣是要討論個鬼？ 07/03 20:28
→ strlen: 然後也沒人能反駁我 是不是每一款遊戲都可以開這大絕？ 07/03 20:28
→ strlen: 啊你就不會玩才說不好玩啊不然是什麼？呵呵 07/03 20:29
→ a125g: 另外明明不少技能也有無敵禎 可以用 07/03 20:29
→ a125g: 早期魂系還不能跳欸 基本教義派怎麼沒有開除跳躍 07/03 20:29
→ a125g: 不用跳躍打雙月之類的 07/03 20:30
推 Koyomiiii: 扣帽子大會 差滴 07/03 20:30
推 Rekkuuza: 去年玩AC6的經驗 FS社會鼓勵玩家不同關卡用不同配置 07/03 20:30
→ wfsh30918: 還是在雞同鴨講 多運用機制跟設計優良是可以同時成立的 07/03 20:31
→ strlen: 先把扣別人帽子的壞習慣改掉吧 唉 07/03 20:31
→ Rekkuuza: 然後組出特定配置打王會特別輕鬆07/03 20:31
→ intela03252: 我就好奇，現在設計不良除了光害和掉幀還有哪些是 07/03 20:33
→ intela03252: 廣泛認同的，而不是我感覺不喜歡所以ooxx 07/03 20:33
第二階段其實有些動作很難看出來要怎麼閃
像空中分身攻擊
還有像是佩克拉打到第二階段時，到了直播尾聲還是不會躲那兩個AOE
我覺得Boss的招式還是需要足夠讓玩家知道怎麼躲
這也是我不喜歡水鳥的原因
※ 編輯: alen3822 (223.137.121.103 臺灣), 07/03/2024 20:39:49
→ a125g: 掉禎跟設備還有優化有關係 算是設計上問題嗎 07/03 20:35
推 sadmonkey: 我相信每個人說話都一定有他的原因 07/03 20:35
→ intela03252: 如果你公布了一個建議硬體標準，但卻無法達成順利運 07/03 20:36
→ intela03252: 作，那顯然是有設計問題的，而且還是單一boss 07/03 20:36
→ intela03252: 至於攻防上的問題，我的標準只要別出現無法應對的 07/03 20:37
→ intela03252: 致死攻擊，我都能接受 07/03 20:37
→ strlen: 然後R 前兩天板上有篇辦推投尾王設計的 要不要去看看啦 07/03 20:38
→ intela03252: 拿投票出來講有什麼意義XDDD 又不是FS股東投票 07/03 20:39
→ intela03252: 投票結果能讓英高作出修改那我就服 07/03 20:39
→ intela03252: 空中分身攻擊不重要，你甚至不用去看他怎麼攻擊的 07/03 20:40
→ strlen: 阿不是有人要看大宗評價 投票就很有參考價值啊 07/03 20:40
→ intela03252: 他的位置就是固定 07/03 20:40
→ strlen: 英高一定改啦我跟你說 女武神都改了 笑死 07/03 20:40
→ strlen: 到時又要喊英高怎摸跪惹 07/03 20:40
→ intela03252: 你現在喊這個沒意義阿，三年後改也是你贏xdddd 07/03 20:41
→ intela03252: 兔子不會閃的還有隕石攻擊，她後面還是無法完美閃 07/03 20:42
無法完美閃和完全不會閃是兩回事吧
那個分身斬我不看攻略真的不知道正確的閃法
而且我網路上就看到三種
→ intela03252: 但其實你只要嘗試過前後左右跑就可以知道側跑能完美07/03 20:42
隕石我會閃啊，往後跑再往右
快被打到時跳
→ intela03252: 閃過，所以就是嘗試的方向和次數的問題而已07/03 20:42
→ intela03252: 光害也是一樣情況，拉塔恩揮刀帶的光柱都是固定位置07/03 20:43
我不知道欸，我不覺得那是他們設計那些光柱的用意
但你覺得設計上沒有問題，也沒什麼好講的
→ intela03252: 所以一定程度上光害也稱不上是一個設計失誤07/03 20:43
→ intela03252: 但是它確實會妨礙到玩家從首次攻擊>熟練的時間07/03 20:44
→ intela03252: 可能本來看清楚動作你只需要100場，但光害讓你要15007/03 20:44
→ Tsozuo: 先扣人環衛兵再說正方扣帽子 對啊 07/03 20:46
推 gunship: 可是光害直接物理攻擊我的眼睛了，邊打邊流眼淚 XD 07/03 20:47
※ 編輯: alen3822 (223.137.121.103 臺灣), 07/03/2024 20:51:09
→ jim8596: 通關影片這不是來了嗎 07/03 20:51
→ jim8596: 還是patch前的打通 真的沒有很難 07/03 20:52
→ jim8596: 都尾王了如果還很簡單 又會被大家說嘴了（嘆氣 07/03 20:54
推 tytynty: 我覺得輪椅或逃課都無法過的王、才叫設計有問題、不然就 07/03 20:55
→ tytynty: 都沒什麼問題 07/03 20:55
推 jim8596: 有人扯光害的理由我覺得合理啦 尾王的FOV應該要學獅猿一07/03 20:57
→ jim8596: 樣放大 不然還真的不知道拉塔恩到底在幹嘛07/03 20:57
→ strlen: 不然我來開大絕啦 FS熱修庇佑曲線 所以難度設計是不是真的07/03 20:59
→ strlen: 有問題？是嘛 不然官方幹麻修？幹麻跪？設計沒問題修個雕 07/03 21:00
→ strlen: 所以是不是設計就有問題嘛 官方都承認了 還要硬坳啥07/03 21:00
→ strlen: 還是你又要說英高幹麻跪那些弱機？菜就多練 呵呵07/03 21:01
推 zizc06719: 你這大絕還真廢，修那是給那些不願意先逛圖找碎片的 07/03 21:04
→ zizc06719: 找個幾片就有一定強度 07/03 21:04
推 keroro01: 同意 每個都講的好像自己努力練到打贏 但事實是他們自己07/03 21:05
→ keroro01: 可能死三次就放棄07/03 21:05
→ strlen: 所以是不是又在菜就多練 呵呵 07/03 21:05
→ intela03252: 不是啦，你光柱仔細看兔子都被固定的光柱打中 07/03 21:05
→ strlen: 官方都跪了 那種優越感還是在 唉 07/03 21:05
→ intela03252: 就代表拉塔恩揮那刀光柱就一定會出在那位置 07/03 21:05
→ intela03252: 只是她到最後都沒察覺這件事 07/03 21:06
→ strlen: 後面大概又有無印仔出來吹 我都沒更新喔用原本難度打der07/03 21:06
→ strlen: 你各位R 被下修的還抱怨喔 是不是很弱？好可憐喔 07/03 21:06
推 zizc06719: 反正也不用跟你這不知是不是反串的吵:) 07/03 21:07
→ strlen: 從頭到尾 只想嗆別人弱而已啦 講那麼多 07/03 21:07
→ strlen: 這尾王保證一定改啦 到時就看誰沒穿褲子 笑死 07/03 21:07
→ intela03252: 打到拉塔恩跟那次更新無關阿，除非你是低層數打 07/03 21:07
推 jim8596: 蛤 削弱了才打過約定之王ㄛXD（洗手圖 07/03 21:13
→ jim8596: 後續下修還打不過那真的是你的問題07/03 21:13
推 Feeng: 會噴的都是有玩過的 護航的不知道多少是沒買遊戲的07/03 21:14
→ zizc06719: 現在那麼多流派出現了，應該沒問題了吧 07/03 21:15
→ strlen: 我的論點 講幾次了 跟什麼派完全無關 你想怎麼玩就怎麼玩07/03 21:19
→ strlen: 但不代表我不能批評設計 不能覺得不好玩吧？07/03 21:19
→ strlen: 不代表我不能覺得流派平衡很爛吧？不代表我不能覺得難度曲 07/03 21:19
推 zizc06719: 可以，你高興就好 :) 07/03 21:20
→ strlen: 線設計得不好吧？結果不是 你嘴？就是你弱 你嫩 你不會玩07/03 21:20
→ strlen: 被扣帽子 怎麼會高興？你喜歡人家扣你帽子嗎07/03 21:20
→ strlen: 高興葛屁 發表評論就要被扣帽子 什麼垃圾討論風氣 07/03 21:21
→ strlen: 自己好好檢討自己的言論吧 別再扣別人帽子了 唉 07/03 21:21
推 undeadmask: 講那麼多原來是想要討拍喔 乖啦 07/03 21:22
→ undeadmask: 哈哈 07/03 21:22
→ zizc06719: "你法環DLC這樣設計 哪一點有「讓玩家體驗成長」"07/03 21:23
→ zizc06719: 你覺得，目前一堆流派研究出來，這樣還不算成長嗎? 07/03 21:24
推 jim8596: 隻狼2如果雨傘移除哪有差 霧璃鴉閃走就好啦 07/03 21:24
→ zizc06719: 尾王交叉斬也有人死到研究出來怎樣閃了，這樣也不算? 07/03 21:25
→ zizc06719: 不是不能抱怨，不要一直打臉就好== 07/03 21:25
→ zizc06719: 然後又要說別人扣帽子，唉 07/03 21:26
→ zizc06719: 我也是有在嘴尾王光害阿，別說我沒嘴捏 07/03 21:27
→ strlen: 還是一樣 無限跳針 啊不是有人破了設計不好在哪？07/03 21:28
→ strlen: 隨便啦 對對對 每一款遊戲只要能破都是宇宙神遊 懶得說了07/03 21:28
→ strlen: 那好啊 庇護曲線沒調之前能不能破？能啊？調個屁阿07/03 21:29
推 jim8596: 沒 只有自限仔卡關才會說設計不好 07/03 21:29
→ strlen: 設計哪裡有問題？沒問題幹麻調？英高 菜就多練07/03 21:29
推 pttha: 很簡單啊，菜就多練（骨灰+盾戳）07/03 21:30
→ strlen: FS社 菜就多練 調曲線幹麻 女武神幹麻調？ 07/03 21:30
→ jim8596: 正常人卡關都會去洗點換流派而不是上ptt噴設計不良 07/03 21:30
→ strlen: 英高 你是不是很菜？ㄟ好像是耶 笑死07/03 21:30
→ strlen: 是阿 啊這麼多改版調平衡是在調什麼鬼？無印1.0不是也有人07/03 21:31
→ strlen: 能破關？是不是？調個屁阿 英高 菜就多練 07/03 21:31
→ strlen: 遊戲廠商調整非bug以外的東西做什麼？還單機遊戲勒 調啥 07/03 21:32
→ strlen: 納 官方都打你各位的臉了 講不出話了齁 笑死 07/03 21:32
推 zizc06719: :) 我準備去打二輪了，有在看留言的應該知道是哪邊有問 07/03 21:33
→ zizc06719: 題，你可以繼續加油 07/03 21:33
→ strlen: 是阿 官方都覺得沒問題 都不用調 修bug就好 調個屁R07/03 21:33
→ tw19930419: 哭半天自己才是帶歪風氣的咖 07/03 21:34
→ strlen: 不然誰能回答我官方調整女武神是在調啥 笑死 07/03 21:34
→ tw19930419: 還在自嗨喔 07/03 21:34
→ strlen: 快說啊 有人是英高肚裡的迴蟲 FS社做的不可質疑 宇宙神遊 07/03 21:35
→ strlen: 所以回答不出來嘛 笑死 07/03 21:35
推 jim8596: 官方削女武神是1.04版ㄅ？她不是有砍空氣回血bug，我記 07/03 21:42
→ jim8596: 得更難打快笑死07/03 21:42
聽說有削水鳥亂舞發動的頻率
推 aieBaBiBo: 怎麼有人崩潰07/03 21:42
※ 編輯: alen3822 (223.137.121.103 臺灣), 07/03/2024 21:48:24
推 freedom77: 滾不了那就不要滾 該轉彎不轉 說著道路設計有問題 服 07/03 21:53
→ freedom77: 了 07/03 21:53
→ strlen: 潰了 直接作弊調整 啊不然你來FS社上班 07/03 21:54
推 onlycat: 樓上沒看清楚內文，女武神那篇是「發售前」的版本 07/03 22:06
→ onlycat: 除了修bug根本沒有任何實際證據證明女武神被改過 07/03 22:06
推 pimachu: 女武神攻擊慾望應該有改 我沒打過初版不確定 07/03 22:07
噓 B0402090: 又菜屁話又多 07/03 22:11
推 onlycat: 我查了reddit也查了巴哈，reddit好幾篇在問，下面都回答 07/03 22:15
→ onlycat: 沒有；巴哈的回答全部都是“感覺“有改；YT也沒有任何比 07/03 22:15
→ onlycat: 較影片或拆包影片，我真的很好奇是不是改了但實在是找不 07/03 22:15
→ onlycat: 到證明... 07/03 22:15
推 lacoste1113: 不要對跳針推文機器認真 07/03 22:19
推 manno: 比照拉塔恩跟武裝飾帶，照FS社的調性下修應該會公告 07/03 22:21
推 Luciferspear: 粗暴 07/03 22:49
推 jack30338: 看來尾王評價已經被反方一一反駁到只能說你都貼別人影 07/04 06:55
→ jack30338: 片了 07/04 06:55
