推 hosen: 歐洲黑暗時代叫農奴，不是農夫 07/12 12:48
→ hosen: 農奴（serf)是沒有自由的，農夫(farmer)要等到私有制度保 07/12 12:50
→ hosen: 障財產才有 07/12 12:50
→ hosen: 農奴，土地都是領主，大名的 07/12 12:51
推 chuckni: 農奴是有綁土地的連亂跑都不行，另外低階貴族更多會選擇 07/12 12:55
→ chuckni: 加入騎士侍從，貴族本身就是軍事階層 07/12 12:55
→ atteleitus: 市民跟農民不一樣 07/12 12:56
推 snocia: 木匠、工匠、鐵匠這些要有人當師父才行，當時這些職業都 07/12 12:59
→ snocia: 是極為封閉的小圈圈 07/12 12:59
推 ken327639: 農奴你不要看他社會低階感覺他是被欺負的，跟他簽 07/12 13:01
→ ken327639: 契約的可是地主或是貴族領主，後者可是也要付義務 07/12 13:01
→ ken327639: 的，武力治安維護，公共社會秩序，吵架糾紛的仲裁 07/12 13:01
→ ken327639: … 07/12 13:01
推 kuninaka: 文藝復興後也是農奴阿，農民被綁在莊園裡 07/12 13:02
推 lakeisland: 中世紀要先讓領主放你自由或從領地逃到自由市成為自 07/12 13:04
→ lakeisland: 由民，才能從事商人手工業，風險高又困難，因此中世 07/12 13:04
→ lakeisland: 紀平民想翻身我一率推薦加入教會 07/12 13:04
推 chuckni: 商人和商會都是以城市為中心活動的，構成主體是自由民， 07/12 13:08
→ chuckni: 中世紀的莊園和城市是兩種模式，貴族和領主是莊園的體系 07/12 13:08
推 geneaven: 古代農民日子難過的時候砸官府搶糧倉的，小說是小說， 07/12 13:08
→ geneaven: 陳勝吳廣乃至太平天國主力都是農民欸 07/12 13:08
推 snocia: 可是中世紀西歐好像沒有範圍很廣泛的農民暴動 07/12 13:09
→ snocia: 讀到的歷史都是封建貴族自己互相戳戳戳 07/12 13:10
推 kuninaka: 可能是西歐封建制度之下，農民太小圈圈了 07/12 13:10
→ kuninaka: 串聯不了 07/12 13:10
→ kuninaka: 而且教會勢力強大 07/12 13:11
→ kuninaka: 還有地形破碎因素 07/12 13:11
→ kuninaka: 中國平原很大 07/12 13:11
→ eva05s: 莊園制度下本來就很難大規模農民聚集 07/12 13:15
推 lakeisland: 農民暴動多是有產自耕農失去土地後發動，莊園經濟下 07/12 13:15
→ lakeisland: 的無產佃農地主老爺會保證最低生存需求，反不容意出 07/12 13:15
→ lakeisland: 事 07/12 13:15
推 kuninaka: 中國有大規模農民暴動，都是在中央集權以後 07/12 13:16
→ eva05s: 各地農民分屬不同領主管理，幾百人就是一個莊園領地 07/12 13:16
→ eva05s: 人數不多的情況下也很容易被周邊領主合作打壓 07/12 13:16
推 chuckni: 中世紀晚期還是有大規模暴動的，主因是百年戰爭重稅和瘟 07/12 13:17
→ chuckni: 疫流行疊加造成的民生困難 07/12 13:17
→ chuckni: 法國比較集中在城市暴動，英國就是實打實的農民起義 07/12 13:18
推 lightdogs: 看了一下相關文章 比較偏向是 歐洲領主自己面對底下農 07/12 13:20
→ lightdogs: 奴的機率比較大 管的範圍也比較小 不至於剝削到許多人 07/12 13:20
→ lightdogs: 餓死的情形 所以暴動相對較小 07/12 13:20
推 crisis7287: 古中國 沒考上官 回家當地主 因為有形象要顧 07/12 13:20
→ crisis7287: 當他們的家奴或佃農 日子也還是比外面穩定 07/12 13:21
→ a88152660: 不要看中央集權覺得很厲害 以古代中國那種效率 基本上 07/12 13:21
→ crisis7287: 如果是有出官員的家族 那更是"雞犬升天" 07/12 13:22
→ a88152660: 也只能跟地方維持鬆散的關係而已 07/12 13:22
推 kuninaka: 中央集權的好處大概是可以把軍隊收攏 07/12 13:22
→ kuninaka: 後勤好調度 07/12 13:22
→ crisis7287: 對 雞犬升天 這成語就是這樣來的 有官作 拉自家下人 07/12 13:22
→ kuninaka: 但是只要行政效率出問題，那就很麻煩 07/12 13:23
→ crisis7287: 因為是父輩就在家裡的人 用起來相對放心 07/12 13:23
→ kuninaka: 俗話就是皇權不下鄉阿，地方還是靠當地人管 07/12 13:23
→ kuninaka: 最基層就是縣令 07/12 13:23
→ chuckni: 其實中國的中央政權大概能管的極限就到州郡守府和幾個主 07/12 13:24
→ chuckni: 要城市了，離開城市的鄉鎮幾乎都只能靠地方政府管，在古 07/12 13:24
→ chuckni: 代的統治和管理都是以城市為中心的 07/12 13:24
→ crisis7287: 現代常被攻擊的儒家 以古代來說 讓讀過書的有行為準則 07/12 13:25
→ kuninaka: 至少地方政府的官是上面派的XD 07/12 13:25
→ crisis7287: 即便再迂腐 現實可能沒那麼好 但有提高地主道德下限 07/12 13:26
推 chuckni: 所以你看戰爭史他們並不是整個州偏地佈防一塊一塊土地的 07/12 13:26
→ chuckni: 佔，基本上都是打下首府等於直接控制整個州 07/12 13:26
→ crisis7287: 弄太過火 就會有對手拿這點攻擊 07/12 13:27
推 kuninaka: 不過其實在中國，農民暴動成功的也很少拉 07/12 13:27
→ chuckni: 你控制了交通要道和經濟中心本地人想不接受統治都沒辦法 07/12 13:27
→ kuninaka: 大部分時間都很快被壓制 07/12 13:27
→ kuninaka: 被北方外國人洗臉的次數還比較多 07/12 13:28
→ chuckni: 因為壓不住代表軍事體制已經崩潰啦，代表性的就是晚明跟 07/12 13:30
→ chuckni: 太平天國，太平天國一度把清朝朝廷直接指揮的野戰部隊打 07/12 13:30
→ chuckni: 光 07/12 13:30
推 kuninaka: 陳勝吳廣是失敗的，後面是舊勢力復辟，六國跳起來復國 07/12 13:30
推 kuninaka: 農民成功的例子好像只有朱重八？ 07/12 13:32
推 OrangePest: 也不見得要是貴族 歐洲中世紀除了領主莊園也是有不少 07/12 13:33
→ OrangePest: 城市 就是你玩ck3時長在你領土裡的那個 裡面的居民以 07/12 13:33
→ OrangePest: 商人和手工業者為主 有些甚至還以自己的影響力取得自 07/12 13:33
→ OrangePest: 由市的地位 只需負擔最低限度的封建義務 城市本身則是 07/12 13:33
→ OrangePest: 由同業行會和有力市民等人推舉出的市長與議會治理 羅 07/12 13:33
→ OrangePest: 倫斯大概就是這類城市居民出身 07/12 13:33
推 owo0204: 劉邦不是嗎== 07/12 13:34
→ OrangePest: 羅倫斯確實不太可能是農民出身 畢竟農民不太可能具備 07/12 13:35
→ OrangePest: 當商人必備的讀寫與算術能力 07/12 13:35
→ owo0204: 中國農民暴動99.99%都失敗沒錯，絕大部分沒資格上史書， 07/12 13:35
→ owo0204: 你各位能讀到的都已經是超成功的案例了 07/12 13:35
→ kuninaka: 劉邦不是種田的阿 07/12 13:36
推 crisis7287: 要當商人首先要會識字與算數 非家傳很難學到...... 07/12 13:36
→ owo0204: 能有一個某某之亂的稱號就代表有一定的規模，99.9%是不 07/12 13:36
→ owo0204: 配有名字的 07/12 13:36
→ crisis7287: 現代的學生回去古代 除了經義沒法與古人比 其他大勝 07/12 13:37
→ crisis7287: 有小學生程度就可以了 當官無法 當吏是妥妥沒問題 07/12 13:38
推 kuninaka: 劉邦至少還是一個亭長，比農民強很多 07/12 13:38
→ kuninaka: 回去古代你要先克服衛生條件 07/12 13:39
→ kuninaka: 我認為我沒有資格回古代當人類 07/12 13:39
→ kuninaka: 光是沒自來水我就會自殺了 07/12 13:39
→ kuninaka: 我沒有辦法接受沒冷氣也沒自來水的世界 07/12 13:40
推 crisis7287: 所以古代都會住在能打到水的地方啊... 07/12 13:40
推 chuckni: 劉邦幹過的事多了，也不是農民身分，他早年是想去信陵君 07/12 13:41
→ chuckni: 底下當食客的 07/12 13:41
→ crisis7287: 古代沒現代熱...台灣30年前 夏天氣溫破30就上新聞了 07/12 13:41
→ crisis7287: 有個32度就歷史新高... 07/12 13:42
推 kuninaka: 劉邦如果是農民，他可沒辦法到處趴趴走XD 07/12 13:42
→ kuninaka: 趴趴走的農民叫流民(X 07/12 13:43
→ kuninaka: 打水也沒自來水方便XD 07/12 13:43
→ chuckni: 他放跑犯罪然後逃亡那時確實是可以算流民了 07/12 13:45
推 crisis7287: 冬天冷死(要有棉衣與柴火=$)與細菌感染沒藥醫 07/12 13:47
→ crisis7287: 是進工業時代才大幅下降的... 07/12 13:48
推 pgame3: 所以要轉生記得選羅馬帝國興盛時期，需求一來是不管出生 07/12 13:54
→ pgame3: 的 07/12 13:54
→ pgame3: 如果想當兵的話 07/12 13:54
推 kuninaka: 轉生到古代幹嘛？ 07/12 13:55
→ kuninaka: 人生直接重來就好，記得買BTC，台積電 07/12 13:55
推 pponywong: 劉邦最早可能是農民啦 後來娶了呂太公的女兒 變成當地 07/12 13:55
→ pponywong: 地主的上門女婿 後來又被推為亭長 07/12 13:56
→ kuninaka: 當時的農民劉邦可以到大梁當門客？ 07/12 13:57
→ kuninaka: 查了一下劉邦是先當亭長才取呂雉 07/12 13:59
推 chuckni: 羅馬是轉生爬的快二次轉生也快，皇帝一年可以換五六任 07/12 14:03
推 kuninaka: 劉邦是先跑到大梁當門客，魏國滅亡之後跑回家鄉當亭長 07/12 14:04
→ chuckni: 劉邦出生比較沒定論，只知道出生地 07/12 14:04
→ chuckni: 但敢去當門客的至少有什麼特殊技能或識字吧？ 07/12 14:05
→ kuninaka: 呂公搬到沛縣的時候，一堆人跑去祝賀 07/12 14:07
→ kuninaka: 亭長劉邦也在裡面，還說自己帶一萬錢 07/12 14:08
→ kuninaka: 打了一堆嘴砲，呂公就把女兒嫁給他XD 07/12 14:08
→ kuninaka: 依據史書和做事的邏輯，劉邦真不像農民拉 07/12 14:09
→ kuninaka: 唯一像農民的就朱重八而已 07/12 14:09
推 owo0204: 劉邦是有幾千人幫他賣命的 07/12 14:25
推 cww7911: 文藝復興時期有名的人很多都是貴族私生子，不用擔負貴族 07/12 14:45
→ cww7911: 義務還有貴族人脈又有優秀的教育資源 07/12 14:45
→ bluejark: 以前領主就會是農民出身的啊 你覺得很低的是農奴吧 07/12 15:56
→ bluejark: 沒有糧食怎麼負擔人民 沒有產物怎麼有商業? 07/12 15:58
→ bluejark: 你們以為以前商業像現在買空賣空喔= =才把古代想太美好 07/12 16:01
→ bluejark: 古代可沒有機械農業與運送 斷糧是會造反的啊 07/12 16:04
→ bluejark: 把現代商業化思維拿去套用古代了 07/12 16:06
推 hacker725x: 很多農民18歲就娶妻生子還是大家族多代同堂，要認命啥 07/12 19:42
