→ eva05s: 真的那麼神就不會到現在才有人幫他翻案了 07/19 12:26
→ LABOYS: 真有辦法就讓老闆聽話呀 07/19 12:27
→ error405: 厲害就進八奇了 07/19 12:27
→ LABOYS: 不然輸出還不是0 07/19 12:27
推 iwinlottery: 田豐： 07/19 12:27
推 gremon131: 就鬥輸了啊 07/19 12:27
推 davidex: 不是聽不聽那麼簡單 本質上是內部黨爭 07/19 12:28
推 s2500205: 田豐沮授 07/19 12:28
推 knight90496: 跟錯老闆的下場 田豐也很厲害 還不是被宰了 07/19 12:29
→ davidex: 郭圖等人的潁川派跟田豐沮授的冀州派 07/19 12:29
→ davidex: 袁紹是潁川人所以把冀州派壓下去 07/19 12:29
推 gremon131: 最雷的是審配 不要去鬥許攸輸贏還很難說 07/19 12:30
→ davidex: 甚至張郃直接投降也和冀州派鬥輸有關 07/19 12:31
推 SangoGO: 袁家謀士就單幹不弱但在一起有心結會扯後腿，偏偏老闆不 07/19 12:32
→ SangoGO: 夠獨斷 07/19 12:32
推 a22880897: 審配也是死前演的好獲得忠臣評價 不然他本身內鬥也是 07/19 12:32
→ a22880897: 不手軟的 07/19 12:32
推 akito19: 諸葛亮也沒辦法讓劉備聽話攻打孫權，呵呵 07/19 12:35
推 davidex: 曹操這邊單純很多 不是曹操就說荀彧說了算 07/19 12:35
→ davidex: 其他孔融這些嘰嘰喳喳的都當廢話 07/19 12:36
推 sinnerck1: 袁紹自己就優柔寡斷啊 07/19 12:37
推 Baychu: 新三國雖然砍很多人戲份，袁紹謀士只剩田豐許攸郭圖，不過 07/19 12:37
→ Baychu: 仍然把袁紹方謀士勾心鬥角扯後腿的劇情都演出來，反觀曹操 07/19 12:37
→ Baychu: 方的謀士就算一開始意見分歧但最終都能統合為曹操謀劃 07/19 12:37
→ h75311418: 那幾個軍師也是有名的 07/19 12:41
→ h75311418: 主要是袁紹都採用錯的 07/19 12:41
推 MarchelKaton: 真正厲害的謀士懂得配合老闆個性去說服，而不是只 07/19 12:43
→ MarchelKaton: 是一直叫主公做這不要做那 07/19 12:43
→ MarchelKaton: 不過袁紹本身也是個剛愎自用的老闆 07/19 12:44
→ tim1112: 一直都有人幫他翻案吧 07/19 12:44
→ tim1112: 逢紀果而無用跟審配專而無謀（怎麼形容都廢廢的）雖是明 07/19 12:46
→ tim1112: 顯缺點，但田豐剛而犯上也是一起講的。 07/19 12:46
→ tim1112: 看起來田豐的硬也是跨勢力的有名 07/19 12:46
推 Atkins13: 袁紹陣營缺少一個喬王去擺平矛盾 加上自己也沒有規格外 07/19 12:49
→ Atkins13: 的魅力 加上他的運氣在官渡戰前用完了 07/19 12:49
推 randykaku: 沒辦法，劉備要去替二弟報仇，大家都擋不住，老闆有時 07/19 12:49
→ randykaku: 候在白癡的時候，誰來都擋不住他在白癡 07/19 12:49
推 gg0079: 謀士厲害也得搭配相應的老闆 程度落差太大也只會埋沒人才 07/19 12:50
推 a22880897: 內鬥到最後連繼承人都在互鬥 不然袁譚袁尚合作有擊退過 07/19 12:51
→ a22880897: 曹操 07/19 12:51
推 Atkins13: 劉備東征明明就是正確的決定 哪裡腦衝了 07/19 12:51
→ a22880897: 結果也是互鬥讓曹操撿便宜 07/19 12:52
→ terry955048: 讓老闆聽你的也是智力的一環，這方面他不及格 07/19 12:52
推 Atkins13: 諸葛亮固然不贊成但也沒有極力阻止 荊襄一帶的戰略地位 07/19 12:54
→ Atkins13: 放棄了就是註定要偏安巴蜀 他也是屬意最可能幫他的法正 07/19 12:54
→ Atkins13: 能派上用場 可惜早就走了 07/19 12:54
推 Atkins13: 袁紹縱使在官渡戰敗實力還是相當足夠 問題最大的還是自 07/19 12:57
→ Atkins13: 己無法解決繼承人的問題 兒子們又不成材內鬥 07/19 12:57
→ Atkins13: 這點曹操就贏太多了 07/19 12:57
推 roger840410: 袁紹旗下少數忠誠和能力都沒問題的 07/19 12:58
推 Atkins13: 諸葛亮最常被忽略掉的本事就是當喬王 劉備集團的分歧性 07/19 13:02
→ Atkins13: 不會比較低 還有被當外來政權的矛盾 07/19 13:02
推 saviora: 諸葛亮因為有公道伯特性 大家也比較會服他 07/19 13:04
推 randykaku: 你攻打東吳第一個就勝算低，第二個打成功了也是消耗非 07/19 13:05
→ randykaku: 常大，兩小相爭，魏國真的笑死，跟東吳撕破臉更沒有合 07/19 13:05
→ randykaku: 作抗魏的本錢，不打比打好，諸葛亮的不支持某種程度上 07/19 13:05
→ randykaku: 他知道擋不住劉備，我還是認為劉備做了一個錯誤決策 07/19 13:05
推 randykaku: 當然結果論，遇到陸遜那麼厲害的人物，那也是認了，但 07/19 13:08
→ randykaku: 是這戰勝算誰來都很低 07/19 13:08
推 Atkins13: 那是你已經知道劉備打輸的馬後砲 在你沒有上帝視角的情 07/19 13:09
→ Atkins13: 況下 第一你還有張飛 第二陸遜能力未知 第三不管隆中對 07/19 13:09
→ Atkins13: 榻上策都強調荊襄的重要性 這裡早晚必有一戰 魯肅也早 07/19 13:09
→ Atkins13: 就知道所以單刀赴會完還讓步 只是差在什麼時候開戰而已 07/19 13:09
推 saviora: 諸葛亮是荊州派 就算想反對也沒辦法像趙雲一樣明跳 07/19 13:10
→ Atkins13: 事實上就是你不去冒這個險 要興漢(其實是自立)就是零勝 07/19 13:12
→ Atkins13: 算 衰就衰在張飛戰前也沒了 不然張飛這個超級工具人就 07/19 13:12
→ Atkins13: 是不二人選 07/19 13:12
推 randykaku: 沒有上帝視角，要打也不是那個時機，老闆失去冷靜是事 07/19 13:13
→ randykaku: 實，東征要地盤這件事沒錯，但是劉備白癡也是沒錯 07/19 13:13
推 tim1112: 袁家兒子甚至高幹，其實也沒爛到哪去，問題在於大家實力 07/19 13:13
→ tim1112: 都差不多 07/19 13:13
→ Atkins13: 64樓補充也沒錯 劉備就算真的要認賠龜起來(反正他也龜 07/19 13:14
→ Atkins13: 縮過) 底下那群荊州派的官僚就第一個不服 07/19 13:14
推 saviora: 打吳某種程度就是賭曹丕整合的快慢 07/19 13:14
→ Atkins13: 劉備很冷靜啊 他準備了一年才出征 別老是被演義先入為 07/19 13:16
→ Atkins13: 主報仇視角好嗎 今天守荊州的是別人東征也照打 07/19 13:16
推 MelShina: 其實就是為反而反而已 07/19 13:16
→ MelShina: 那是內部問題 07/19 13:16
推 SunnyBrian: 「沮授、田豐計畫不用，而不能去，卒蹈其難，其猶在 07/19 13:17
→ SunnyBrian: 亞父之後乎。」大概就是排到范增後面了 07/19 13:17
→ Atkins13: 要也是怪張飛的管理問題怎麼會弄到業力引爆 07/19 13:17
推 saviora: 會排在范增後面是那句不能去吧 07/19 13:18
→ saviora: 最冷靜的方式就是聽趙雲的建議 07/19 13:19
推 Atkins13: 趙雲全部的意見還包含後半段主張優先攻取關中 用事後論 07/19 13:23
→ Atkins13: 來看難度極高 不過趙雲畢竟不是戰略家也沒什麼好說的 07/19 13:23
推 tim1112: 趙雲那段當時氣炸的劉備不可能聽吧 07/19 13:23
→ yukimura0420: 少看點對岸那種沒營養的翻案文 07/19 13:24
推 MeiHS: 哇，竟然緊追亞夫之後 07/19 13:24
推 suhaw: 你說得很對 沒有人信的神 超棒的 07/19 13:27
推 Atkins13: 劉備沒有氣炸啦 那是演義渲染的 史實的喜怒不形於色都 07/19 13:28
→ Atkins13: 忘了嗎 他甚至只為法正哭過而已 準備東征時劉備還試圖 07/19 13:28
→ Atkins13: 去探聽吳魏有沒有打算聯手 才決定要不要打 07/19 13:28
→ Atkins13: 不過要是劉備打消念頭而聽趙雲的意見打關中 魏延的子午 07/19 13:30
→ Atkins13: 谷奇襲就又有得談了 07/19 13:30
→ Atkins13: 三國時期也就曹真實踐過 但失敗了 07/19 13:31
推 saviora: 要是這時候劉備張飛直接掛掉 後面諸葛亮北伐也會輕鬆許多 07/19 13:39
→ s2500205: 劉備打孫權是反擊，真的沒什麼反對的理由 07/19 13:40
→ s2500205: 被人捅刀子失領地，還要摸摸鼻子跟對方和好嗎 07/19 13:41
推 Atkins13: 劉備張飛掛掉會讓諸葛亮更輕鬆的立論怎麼來的？打仗是 07/19 13:47
→ Atkins13: 專業跟經驗 你先把電視跟三國演義收起來 史實諸葛亮到 07/19 13:47
→ Atkins13: 北伐才是第一次大型作戰 07/19 13:47
→ Atkins13: 他是北伐打著打著才發現自己有點行 不然在這之前他只專 07/19 13:48
→ Atkins13: 注在內政上而已 07/19 13:48
推 marx93521: 扣掉為弟報仇的演義說法 以劉備手下主力都是荊州軍組成 07/19 13:49
→ marx93521: 來看 東吳是一定要打的 07/19 13:49
推 saviora: 劉備把整付家當燒掉 諸葛亮就只能從頭來過 07/19 13:49
→ marx93521: 而且曹丕剛繼位 這時候不打等北方情勢穩定後就沒機會 07/19 13:50
→ saviora: 那時候但凡曹丕聽進劉曄的話 季漢和吳有人會倒楣 07/19 13:51
推 Atkins13: 東征光是多一個張飛 情況就"有可能"不一樣了 07/19 13:53
推 akito19: 沒有就是沒有慘敗就是慘敗，歷史不能假設 07/19 13:59
→ akito19: 況且諸葛亮評價是法正若在，不至於慘成這樣，而不是張飛 07/19 14:01
→ akito19: 拿當時諸葛亮的評論來講還比較有立論根據一點 07/19 14:02
推 saviora: 因為法正對劉備的勸法就是做得比他還瘋 07/19 14:04
推 Atkins13: 諸葛亮也是假設法正的價值啊 至於張飛的評價是對手(周 07/19 14:05
→ Atkins13: 瑜郭嘉等人)認證的頂點那一掛人 我也沒說會贏 但停損點 07/19 14:05
→ Atkins13: 會變不無可能 07/19 14:05
推 Atkins13: 法正的人設不會勸劉備不打 而是跟漢中一樣搞冒險行動另 07/19 14:07
→ Atkins13: 闢蹊徑 不會因為在水軍劣勢下被迫膠著 07/19 14:07
推 saviora: 劉備去A吳國風險算很大 兵力並沒有優勢 07/19 14:07
→ saviora: 而且還要假定曹丕不會趁機南下 07/19 14:07
→ Atkins13: 東征本質就是冒險沒錯啊 賭一個戰略位置而已 07/19 14:08
推 akito19: 法孝直若在，則能制止主上，不令東行。就復東行，必不傾 07/19 14:10
→ akito19: 危矣 07/19 14:10
→ akito19: 在這裡談人設預測情形更沒意義，比較像空想劇本 07/19 14:12
→ akito19: 劉備不聽群臣勸阻是事實，真的輸到脫褲也是事實 07/19 14:13
推 Atkins13: 歷史如果不談假設 那就只剩下用事後論英雄了 07/19 14:14
→ akito19: 歷史本來就不能假設，假設只能拿來當茶餘飯後 07/19 14:15
→ Atkins13: 我們一般談假設也是盡量在合理的範圍內 07/19 14:15
→ akito19: 這個比較像在玩三國志假想劇本，不過確實挺有趣的 07/19 14:17
推 Atkins13: 其實"歷史不能假設"是指對於無限上綱的幻想抨擊 但若你 07/19 14:18
→ Atkins13: 要去評價一個行動對不對 依舊得靠假設推論 07/19 14:18
→ Atkins13: 因為事情對不對跟成敗是兩件事 就像我認為劉備東征是對 07/19 14:20
→ Atkins13: 的 但同時我也認同勝算實在不高 07/19 14:20
推 akito19: 歷史就是從結果分析why而已，而非假設如何應該就會如何 07/19 14:26
→ akito19: 個人主觀上我甚至認為諸葛亮北伐是錯的，國力差距懸殊遲 07/19 14:27
→ akito19: 早國力衰竭，像漢武帝打匈奴一樣\ 07/19 14:28
→ akito19: 那我就假設諸葛亮不北伐，蜀漢國祚可以多五十年？ 07/19 14:30
推 felix1031: 好言難勸該死的鬼 07/19 14:34
→ druu: 田豐沮授以史料看來是蠻厲害的啦、只是留下的事蹟 07/19 14:45
→ druu: 不夠多、老闆又是輸家也沒像賈詡一樣跳槽、所以一 07/19 14:45
→ druu: 般認為比不上三國的一流軍師吧 07/19 14:45
推 RoChing: 袁紹近年對他謀略的評價已經回升了不少吧，事後來看他既 07/19 15:08
→ RoChing: 然輸了，那他之前的決策樣樣都錯，和他唱反調的人料事如 07/19 15:08
→ RoChing: 神，但實際上他當然也只能做當下最好的判斷 07/19 15:08
推 saviora: 歷史為什麼不能假設啊 連編史的都有在假設歷史了 07/19 15:34
推 sleepbear15: 不北伐的後果，費緯和蔣琬不是示範給大家看了嗎？整 07/19 15:36
→ sleepbear15: 合好的魏國用資源差輾過蜀國，不北伐才會更早滅國 07/19 15:36
推 saviora: 司馬遷的假令韓信學道謙讓... 司馬光的非有桀、紂之暴.. 07/19 15:38
推 saviora: 或著說歷史不能假設這句話到底是從哪裡來的 07/19 15:46
推 akito19: 中國古史效仿司馬遷史記體例，講完之後會附上評論，陳壽 07/19 16:18
→ akito19: 也是如此，連橫東抄西抄的台灣通史也都學這一套太史公曰 07/19 16:19
→ akito19: 的筆法，但就是他個人主觀評論而已，對於史實沒有影響 07/19 16:21
→ akito19: 每個人都有一套主觀見解，就像司馬光評論諸葛亮北伐是 07/19 16:22
→ akito19: "自負才能，逆天而行，自取敗之" 07/19 16:23
推 akito19: 司馬遷講韓信著重在他個性的缺點，但他敢砲劉邦心胸狹窄 07/19 16:35
→ akito19: 誅殺功臣嗎？連蕭何都被劉邦整過，防範異姓王但後來還是 07/19 16:37
→ akito19: 七國之亂 07/19 16:38
推 jimmyVanClef: 因為假設的不是歷史是小說 07/19 16:42
→ akito19: 韓信如果沒有這些缺點將可媲美歷史名人流芳萬世，這還是 07/19 16:42
→ akito19: 對他的個人評價，而非-將會對歷史造成不一樣的影響 07/19 16:43
→ jackz: 老闆自己不處理手下互相攻擊的局面 07/19 16:50
推 mk1689: 不是不處理是自認有能力掌控讓他們各自站隊兒子，結果自己 07/19 16:59
→ mk1689: 早死曹操還花了兩年多才平定整個北方 07/19 16:59
→ mk1689: 打荊州是一定要打，只是補給線拉太長又遇到吳國防守沒輸過 07/19 17:02
→ mk1689: 的陸遜…這一輸直接送掉蜀國中生代連黃權也送掉，這才是蜀 07/19 17:02
→ mk1689: 國損失最大的 07/19 17:02
推 kuo3027: 沒法，袁紹給他二選一他永遠選錯的那邊還自以為是 07/19 18:18
推 killeryuan: 司馬遷不敢砲劉邦XDDD 你以為把小孩踢下車是誰寫的 07/20 18:31
→ killeryuan: XD 07/20 18:31
