推 TradeoffLove: 可以翻一下YT，現在很多因應這部有相關的短片 07/22 15:10
→ Satoman: 天皇是萬世一系，意思是沒有包含女系 07/22 15:10
→ Satoman: 所以比起取代天皇，各時代的大名會更像進入這個血系之中 07/22 15:11
→ TradeoffLove: 關於日本史，個人解讀脈絡是，名分大義比想像重要 07/22 15:11
→ rainnawind: 可是攝家將軍不是找了女後來當嗎 天皇就不行？ 07/22 15:12
→ rainnawind: 我就覺得很反人性，就不會有人想打破制度慣例？ 07/22 15:12
→ TradeoffLove: 最小阻力策略 07/22 15:13
推 GilGalad: 鎌倉的時候天皇只剩搞事的實力了吧 == 07/22 15:13
推 tf010714: 有女天皇吧 07/22 15:14
推 heath123: 1是因為將軍需要源氏血統吧,北條硬要當就名不正言不順 07/22 15:15
→ rainnawind: 欸對啊 古早古早以前的推古不就是女天皇嗎 07/22 15:15
推 SunnyBrian: 日本就是會守一些慣例，SOP是刻在日本人的基因內的， 07/22 15:15
→ SunnyBrian: 藤原氏才能當攝政關白、平氏（例：平清盛）太政大臣 07/22 15:15
→ SunnyBrian: 、源氏征夷大將軍，就算是後來的皇族將軍也是降入臣 07/22 15:15
→ SunnyBrian: 籍賜姓源氏後出任 07/22 15:15
推 kuojames2580: 可能是沒人打破第一個慣例 中國反而是很早有取代 07/22 15:15
推 GyroZeppeli: 啊災 日本奇特的民族性吧 與其打破制度不如成為這個 07/22 15:16
→ GyroZeppeli: 制度裡的人 07/22 15:16
推 tf010714: 最好天皇不包含女系啦 皇極天皇就舒明的老婆 07/22 15:17
推 ChHChen: 鎌倉末期天皇在足利家幫助下是曾經一度拿回權力的，只是 07/22 15:18
→ ChHChen: 足利家又利用平亂的機會反叛天皇，就變成了日本的南北朝 07/22 15:18
→ ChHChen: ，然後後來足利家用簽合約的方式達成統一 07/22 15:18
推 kuojames2580: 比較好奇 天皇之後怎不發展兵權 都要靠某某家 07/22 15:19
→ tf010714: 不直接當頭才有彈性空間能搞事 大概就這種感覺 07/22 15:19
→ tf010714: 阿就天皇失去各地土地的掌握權啊 07/22 15:19
推 SkyPlus: 天皇不自己打這件事，好像沒有具體的答案。但大都說 07/22 15:20
→ stevenchiang: 因為天皇被架空，只是一個象徵沒有地就沒有兵 07/22 15:20
→ tf010714: 過去濫分給藤原氏一堆私有莊園 後來收不回來 07/22 15:20
→ SkyPlus: 沒土地沒錢，養不起士兵 07/22 15:20
推 Amyranke: 除非真的有意親自上戰場，不然到最後兵權都是要交出去的 07/22 15:20
→ Amyranke: 吧 07/22 15:20
→ tf010714: 後來藤原氏也懶得管交給底下地頭去管 那些地頭就是武士 07/22 15:21
→ SkyPlus: 到最後公家整天只能專研技藝，連打仗都不會 07/22 15:21
→ SkyPlus: 就算公家真的想動手，一有動靜馬上就被幕府輾過去 07/22 15:21
推 SunnyBrian: 像是室町幕府後期的細川政權（京兆專制）、三好政權 07/22 15:22
→ SunnyBrian: 也是會廢立將軍，但他們是以實力武力逼將軍就範，不 07/22 15:22
→ SunnyBrian: 需要再另設執權 07/22 15:22
→ tf010714: 後來白河法皇又搞了北面武士 又管不住跑出了平相國 07/22 15:22
→ SkyPlus: 到最後也是薩長同盟有武力才能拿天皇當藉口，把幕府翻了 07/22 15:22
→ SkyPlus: 京都公家常常都是靠將軍金援才過得下去，窮很久了 07/22 15:24
推 kuojames2580: 日本最奇怪的是 沒人願意打破規則 自己當天皇 07/22 15:24
推 ChHChen: 一直有歷史陰謀論說信長想自己當天皇才被本能寺的啊 07/22 15:24
→ c610457: 足利尊氏的孫子義滿算是最接近打破這制度的人 07/22 15:25
→ SunnyBrian: 室町幕府的成文法還是有保障御料領、上皇的仙洞領的 07/22 15:25
→ SunnyBrian: 規定，但後來戰國大名打破「守護不入」等慣例後，日 07/22 15:25
→ SunnyBrian: 本中世的莊園制度名存實亡，到了秀吉檢地，正式宣告 07/22 15:25
→ SunnyBrian: 莊園的退場 07/22 15:25
推 tf010714: 覺得是很早以前藤原氏就藉由嫁女兒的方式掌握朝廷 所以 07/22 15:25
→ tf010714: 後來都是用這種婚姻模式才沒必要推翻天皇 07/22 15:25
→ devilkool: 感覺日本人就是很愛躲在名義的執政者後面執政 07/22 15:27
推 cidcheng: 挾天子以令諸侯就夠啦，天皇啊將軍啊不過就是個名字 07/22 15:27
推 ChHChen: 沒人打破規則我覺得就約定俗成的反正從平安時代的藤原開 07/22 15:27
→ ChHChen: 始就證明了不需要當上天皇也可以掌握權力，而且天皇如果 07/22 15:27
→ ChHChen: 可以隨便廢立的話就容易失去作為君主的神聖性 07/22 15:27
→ cidcheng: 你不如說說北條既然大權在手，他幹嘛非要將軍之名 07/22 15:28
→ cidcheng: 你可以很簡單的取代上面，一方面也代表下面的人會取代你 07/22 15:29
→ ChHChen: 現代日本也有一種其實首相/官員/大臣只是名義上的執政者 07/22 15:29
推 wayneshih: 這個制度可以run 就不要去改了 07/22 15:29
→ ChHChen: ，真正管理全日本上下大小事的是官僚系統的感覺 07/22 15:29
→ cidcheng: 中國是因為從秦把周滅掉之後這個慣例就破了 07/22 15:31
推 SunnyBrian: 北條的出自是平氏，照SOP也是無法當將軍，反而是肅清 07/22 15:32
→ SunnyBrian: 安達氏的霜月騒動，其中一個原因就是安達氏自稱賴朝 07/22 15:32
→ SunnyBrian: 私生子，把本姓從藤原（北家魚名流）改為源氏，讓北 07/22 15:32
→ SunnyBrian: 條有了戒心 07/22 15:32
推 zero95154: 可能對他們來說有名份反而放不開手腳，當幕後掌權者舒 07/22 15:34
→ zero95154: 服多了，但後來也因此演變成將軍架空天皇，執權（或執 07/22 15:34
→ zero95154: 事、三管領四所司）架空將軍，地方守護架空管領，守護 07/22 15:34
→ zero95154: 代架空守護的超級下剋上套娃體系 07/22 15:34
→ rainnawind: 源平都是皇嗣 不就平反一下的問題嗎 07/22 15:34
推 ChHChen: 對其實武家政權就有點接近春秋時代的霸主政治的感覺，都 07/22 15:35
→ ChHChen: 是作為諸侯盟主輔佐天子，不過將軍家的統治更加持久 07/22 15:35
推 SunnyBrian: 至於差點打破慣例的有「東京守護神」平將門，自稱新 07/22 15:35
→ SunnyBrian: 皇，建立關東獨立國，然後他就死掉了，成了日本國三 07/22 15:35
→ SunnyBrian: 大怨靈ww 07/22 15:35
→ ChHChen: 因為源平都已經臣籍降下了，按照律令制已經不算是皇親， 07/22 15:37
→ ChHChen: 要當天皇是不能有姓氏的 07/22 15:37
→ rainnawind: 但有惟康親王恢復皇籍這樣的事情 07/22 15:39
推 marx93521: 我覺得問題在那個萬世一系 沒有血緣名分沒上位的資格 07/22 15:39
→ rainnawind: 說到底不就只y是政治宣傳的策略問題 07/22 15:39
推 ilikeroc: 傀儡的傀儡的傀儡 07/22 15:40
→ rainnawind: 中國式大招：攀親修族譜 07/22 15:40
→ rainnawind: 真要講這招德川家康也玩過 07/22 15:40
推 devilkool: 看鐮倉殿的13人，北條滅掉比企也是要勉強弄個叛亂理由 07/22 15:40
→ devilkool: 來滅族，這種理由同時也是要說服眾多智識不足的基層武 07/22 15:40
→ devilkool: 士，大義在北條這邊；對基層武士來說，朝廷來的公家將 07/22 15:40
→ devilkool: 軍就算叛亂，幕府假如要因此殺掉他，大義也不夠吧 07/22 15:40
→ ChHChen: 臣籍降下後好一點的能成為公家，在中央任官，差的就會變 07/22 15:40
→ ChHChen: 成地方豪族或武士，源平就是專門賜給臣籍降下的皇子皇孫 07/22 15:40
→ ChHChen: ，如果這些人有辦法恢復皇族身份的話，那日本會瞬間很多 07/22 15:40
→ ChHChen: 源平都跳出來想要大亂鬥 07/22 15:40
推 SunnyBrian: 在逃殿的背景，其實執權也是被架空的，像末代執權赤 07/22 15:41
→ SunnyBrian: 橋守時也只是做為「得宗家」的中繼執權，而得宗家的 07/22 15:41
→ SunnyBrian: 實權又是被內管領（得宗家的管家）長崎円喜父子操控 07/22 15:41
推 ChHChen: 惟康親王畢竟沒有要當天皇，只是單純恢復皇族身份而已 07/22 15:44
→ rainnawind: 政治宣傳：當今聖上失德，天降災厄示警，我祖宗先某某 07/22 15:45
→ rainnawind: 天皇托夢/顯聖，要掃清六合還天下公允，身為皇室貴冑 07/22 15:46
→ rainnawind: 我輩義不容辭 然後再隨便造個神蹟我平/源某恢復皇籍了 07/22 15:46
→ SunnyBrian: 後面能演到觀應擾亂的話，就會發現高氏跟內管領長崎 07/22 15:46
→ SunnyBrian: 氏的立場很像。之後室町幕府設三管四職，以有力大名 07/22 15:46
→ SunnyBrian: 連立政權的形式來運營。 07/22 15:46
→ rainnawind: 唐朝李家就幹過這種事 07/22 15:46
推 SkyPlus: 剛剛想到或許能用日本地形來解釋? 07/22 15:48
推 ainamk: 實際上那個繼體天皇八成也是這樣幹的只是粉飾得比較好看 07/22 15:48
→ SkyPlus: 有一種說法是日本地形破碎，才會變成各地自行為政的封建 07/22 15:49
→ rainnawind: 匈奴人劉淵攀漢兇和親血緣相連的緣故 創立成漢 07/22 15:49
→ SkyPlus: 制度，所以將軍名號也管不到全日本，不如就借用天皇 07/22 15:49
→ SkyPlus: 反正幕府將軍叫得動大名就好，也不用把手伸進日本每塊土 07/22 15:50
推 SunnyBrian: 將軍的最重要權力就是惣追捕使（日後的各國守護職） 07/22 15:54
→ SunnyBrian: 、地頭（莊園支配權）的任命權，把它理解成「終究還 07/22 15:54
→ SunnyBrian: 是錢的問題」也可以XD 07/22 15:54
→ rainnawind: 查了一下繼體天皇XD 07/22 15:55
→ rainnawind: 感覺方法都是有的 只是就是很少人想做還是民族性問題 07/22 15:56
推 SunnyBrian: 很妙吧，所以萬世一系這種話也只要聽聽就好 07/22 15:56
推 Oswyn: 沒有"幕府"這個組織 實事上是OO家的家政機關"政所"在管事 07/22 16:00
→ Oswyn: 鎌倉的"執權"跟室町的"管領"，角色都是政所的長官＝管家 07/22 16:00
→ Oswyn: 因為只是管家，實際上並沒有這個家的所有權，依法又無法篡 07/22 16:03
→ Oswyn: 但又不敢革命換代，就變這樣了 07/22 16:03
→ rainnawind: 我想像是類似中國的開府建牙 所謂幕府就是指政所 07/22 16:04
→ rainnawind: 這觀點倒是有點解惑了 家管無法直接替代開府的家族 07/22 16:04
推 zero95154: 老實說，我覺得架空政治有部分可以歸因到儒家思想就是 07/22 16:05
→ zero95154: 了 07/22 16:05
→ rainnawind: 要馬就是敦請聖上重新冊立、換個封號之類的 07/22 16:05
推 fanrei: 女天皇跟女系天皇不一樣 07/22 16:05
推 ChHChen: 萬世一系就是一種宣傳，不過繼體天皇是超級古早的時代， 07/22 16:05
→ ChHChen: 甚至連臣籍降下的制度都還沒有，頂多就是皇位莫名被一個 07/22 16:05
推 toyhsu: 你的問題可以去看鎌倉殿的十三人 簡單說本來是武家源式推 07/22 16:05
→ ChHChen: 超級旁支的皇族繼承過去的感覺，放在源平的時候如果想要 07/22 16:05
→ ChHChen: 當天皇的話其他武家肯定會有意見的，而且會打破武家、公 07/22 16:05
→ ChHChen: 家、天皇之間的平衡 07/22 16:05
推 f40075566: 首先 這個征夷大將軍 他是因為賴朝成功打敗反對力量 07/22 16:06
→ f40075566: 天皇賜予他分配地方軍武財政的證明 也就是武人頂點 然 07/22 16:06
→ f40075566: 而他的後代沒啥用一連串下來被北條掌握了實權 這段你 07/22 16:06
→ f40075566: 可以搜尋關鍵字 很多人發文了 初代掌權者義時決定要用 07/22 16:06
→ f40075566: 傀儡方式統治幕府 特別是在他兒子幹翻上皇那些人後 武 07/22 16:06
→ f40075566: 士變成了實際掌權者 而將軍是誰已經沒那麼重要了 找個 07/22 16:06
→ f40075566: 有血緣的就可以了 07/22 16:06
→ toyhsu: 倒平氏 當上征夷大將軍 又碰到源賴朝猝逝 賴家倉促接班 07/22 16:07
→ f40075566: 然後北條家本來就是賴朝的外戚 所以是你理解有誤 正確 07/22 16:07
→ f40075566: 來說他幹死了其他外戚 後來北條後代透過各種方式讓自 07/22 16:07
→ f40075566: 己成為唯一的掌權者 但是制度腐爛加上元寇來襲導致幕 07/22 16:07
→ f40075566: 府力量衰落 被足利陰 07/22 16:07
推 ainamk: 然後想從鎌倉幕府搶回實權的天皇其實不只後醍醐 07/22 16:09
→ toyhsu: 他母親派系的北條家就想出13人合議制 然後最後北條鬥掉一 07/22 16:10
→ ainamk: 承久之亂就是天皇奪權失敗然後奉送更多權力給幕府 07/22 16:10
→ toyhsu: 堆人 連賴家自己也被搞掉 變成武家幕後的支配者 07/22 16:10
推 toyhsu: 那源平藤原氏氏以前天皇的近臣或是天皇的後代 本來藤原氏 07/22 16:12
推 f40075566: 北條也是逐漸被弱化 先是財務被管領架空 然後御內人派 07/22 16:12
→ f40075566: 系問題 他們自己也分很多流派 並不是鐵板一塊 再加上 07/22 16:12
→ f40075566: 大義不在他們那邊 被對手登高一呼就全體自殺了 07/22 16:12
→ toyhsu: 地位最高 後來就是源平之爭 藤原氏也是最早的外戚掌權 07/22 16:13
→ devilkool: 大義真的很重要，要基層武士支持你為你打仗就是要大義 07/22 16:14
→ toyhsu: 剛好就現在的大河劇 致光之君有提到 07/22 16:14
→ toyhsu: 那時候的武士要的只有兩個 大義跟土地 07/22 16:15
推 f40075566: 想要了解開創幕府就去看鎌倉殿十三人 超級好了解 剩下 07/22 16:16
→ f40075566: 補點維基 然後看幾本深入介紹 再接著看這本漫畫動畫就 07/22 16:16
→ f40075566: 能理解背景 勢力的衰弱從來不是100->0 而是逐漸丟失 07/22 16:16
→ f40075566: 權力經過架構重整 變成新的權力 07/22 16:16
→ toyhsu: 對了 賴家的接班人實朝沒有後代 所以由天皇派任有天皇血統 07/22 16:17
→ toyhsu: 的來當繼子 這樣才能延續源家 但後來天皇忍不住北條家 派 07/22 16:17
→ toyhsu: 兵打輸 北條家反而在京都設六波羅去監視朝廷 之後就變成 07/22 16:18
→ toyhsu: 北條家大權在上 連天皇也變魁儡 07/22 16:18
推 akway: 將軍權利也會被其他權臣親戚架空 07/22 16:30
推 cidcheng: 日本這種魁儡的魁儡的魁儡的習慣到戰國都還有啊 07/22 16:44
→ cidcheng: 足利 細川 三好 07/22 16:45
推 umano: = = 07/24 00:43
