→ wzmildf: 中國什麼幾千年歷史本來就不存在 自爽的阿Q計算法 07/25 19:31
推 lucky0417: 還真的不是 那是奴隸推翻後才成為的中國 07/25 19:31
推 shirokase: 的確不是啊 07/25 19:32
推 horrorghost: 又來 07/25 19:32
→ horrorghost: 埃及表示：？ 07/25 19:32
→ fman: 在外國人的史觀，不同朝代本來就是不同國家，像羅馬帝國滅亡 07/25 19:32
推 fatdoghusky: 還真的不是&當時很大一部份人跟奴隸差不多 07/25 19:32
→ CostDown: 美國買了清奴去鋪鐵路 07/25 19:32
推 iidxiir3: 僧格林沁之前的滿清應該是滿蒙貴族聯合政權無誤 07/25 19:33
→ iidxiir3: 但末期就真的是反向被同化的一部分了 07/25 19:33
→ fman: 後，很多國家都會說是繼承者，但實際上還是會以不同國家來看 07/25 19:33
→ hank81177: 本來就清國奴 07/25 19:33
→ sd2567: 當時大部份人跟農奴差不多 07/25 19:33
推 HinaduruAi: 雀食 07/25 19:33
推 akway: 當時只有大清帝國 China跟America一樣都是地名 07/25 19:33
→ horrorghost: 法國埃及都很多朝代好嘛= =每次都要吵這個 07/25 19:33
推 HyperPoro: 元跟清 都是被殖民的歷史這是世界的共識吧 07/25 19:33
推 v2v2123: 選擇性聰明 07/25 19:33
→ NARUTO: 那英國歷史有斷過吧 征服者威廉是法國人 07/25 19:33
→ wzmildf: 被蒙古入侵征服之後，對方又變成中國人，你說這史觀是啥? 07/25 19:34
→ horrorghost: 一堆國家都有所謂的朝代 07/25 19:34
→ NARUTO: 那德國歷史也要從1990年統一後才能算 07/25 19:34
→ fman: 元與清也不是殖民，就是不同民族統治那片土地而已 07/25 19:34
→ horrorghost: 你去問忽必烈啊 07/25 19:34
→ sd2567: 沒有 清朝統治層沒有被同化 07/25 19:34
→ NARUTO: wzmildf是在嘲笑德國 法國 埃及與印度的史觀？ 07/25 19:34
推 ice76824: 元跟清說實在不能當中國看吧 07/25 19:35
推 ikachann: 沒錯吧 中國人一直都是奴隸沒問題啊 07/25 19:35
推 sunshinecan: 外國史觀一樣是各種拉關係 不然全球都新興國家了 = = 07/25 19:35
推 hit0123: 法國歷史只能算第五共和？ 07/25 19:35
推 shihpoyen: 劍橋中國史表示： 07/25 19:35
→ horrorghost: 自以為懂外國史觀，其實反而是台灣史觀 07/25 19:35
→ NARUTO: 溥儀都不會講滿語寫滿字 早就被漢化了 07/25 19:35
→ fman: 對古人來說，本來也沒有"中國"這個概念，就是不同領導者在爭 07/25 19:35
推 qk3380888: 清皇帝不可能傳給跟漢人妾生的孩子 07/25 19:35
→ druu: 全世界都比中國還要懂中國啊 07/25 19:36
→ fman: 統治權而已，"中國"這個概念是近代才有的 07/25 19:36
→ eva05s: 各國史到最後都是「目前我國疆域上的人類歷史」 07/25 19:36
→ ga839429: 可以直接去問元清皇帝的自我認同吧 07/25 19:36
→ eva05s: 簡稱X國史，就這麼簡單 07/25 19:36
→ hit0123: 現在英國皇室是德國來的 所以英國已亡？ 07/25 19:36
推 arod5566: 你難道不知道只要統治了中國 你就是中國人了 07/25 19:36
→ horrorghost: 中國的概念每次都要被打臉耶 07/25 19:36
推 owo0204: 漢人能當官講奴隸也不對 中國嚴格意義上的奴隸 奴籍其 07/25 19:36
→ owo0204: 實沒有很多 07/25 19:36
推 arrenwu: 所以現在是想要吵什麼？ 07/25 19:37
→ horrorghost: 每次都有人貼古籍古代就有了，真的不厭煩在洗台灣史 07/25 19:37
推 sd2567: 國外沒中國這種史觀啊 07/25 19:37
推 allen886886: 確實啊，漢人是被統治的 07/25 19:37
→ horrorghost: 觀 07/25 19:37
→ owo0204: 哪國奴隸可以當官員的 07/25 19:37
推 shirokase: 陳述事實哪來吵？？？ 07/25 19:37
推 JUSTMYSUN: 還真的沒說錯w 07/25 19:37
推 inversexxx: 前現代的帝國和當代民族國家本來就是完全兩種概念 07/25 19:37
→ horrorghost: 上面不就說法國埃及等都是這種史觀了 07/25 19:37
→ sunrise2003: 中華民族這個詞是被發明出來的 07/25 19:37
推 syk1104: 辱華了吧?這樣中國就不是文明古國了 07/25 19:38
推 godrong95: 但大清帝國自己認為是正統繼承政權不是嗎 就跟前面每 07/25 19:38
→ horrorghost: 其實是不認識更古代的人只好說是梁啟超發明的 07/25 19:38
→ godrong95: 一個朝代一樣 07/25 19:38
→ inversexxx: 但中國人為了搞詮釋權自助餐很喜歡混為一談 07/25 19:38
推 Tads: 想吵清朝割出去的不算中國的吧 07/25 19:38
推 error405: 確實 07/25 19:38
→ hit0123: 康熙老母就漢民旗人 那個時候沒有民族主義 人家看的是有 07/25 19:38
→ hit0123: 沒有入旗 07/25 19:38
推 sd2567: 就梁啟超開始才有的 07/25 19:38
推 qwerty110: 還真的沒講錯 清朝跟現在中國一點毛都沒關係 07/25 19:38
→ b18902040: 很簡單吧，你問忽必烈他是中國人嗎？ 07/25 19:39
→ owo0204: 努爾哈赤實際上是有大明頭銜的 07/25 19:39
→ kawhidurantt: 雖然我的確承認元跟清是外族殖民時期 不過按照某些 07/25 19:39
→ kawhidurantt: 仇中的邏輯 大不列顛從1066年哈斯丁戰役被諾曼人征 07/25 19:39
→ kawhidurantt: 服後 就已經算是滅亡了 07/25 19:39
→ eva05s: 討論中國史很累的一點就是現在不知道啥一堆人會帶著強烈 07/25 19:39
→ yeswecannot: 從來沒有一個國家叫中國，即便到最近代的中華人民共 07/25 19:39
→ yeswecannot: 和國，台灣西邊那塊土地上從來沒有一個國家叫中國 07/25 19:39
→ owo0204: 而且清朝自認繼承正統，你說他不是 問過人家同意不同意 07/25 19:39
→ owo0204: 了嗎？ 07/25 19:39
→ qwerty110: 正統繼承政權是講給統治奴隸看得 不然要說我滿人是外來 07/25 19:39
→ qwerty110: 政權嗎? 07/25 19:39
→ shihpoyen: 征服王朝不等於外族殖民 07/25 19:39
推 akway: 當時外國人眼中大清帝國跟鄂圖曼帝國一樣 一個統治多民族 07/25 19:40
→ akway: 的帝國 不然你能說鄂圖曼是阿拉伯人還是土耳其人？ 07/25 19:40
→ qwerty110: 為了統治方便當然要說我正統繼承阿 07/25 19:40
→ eva05s: 敵意去看，直接當外國史公正看也沒很難吧 07/25 19:40
→ allen886886: 現在中共講中國史只是方便吃豆腐而已，明明早在文革 07/25 19:40
→ allen886886: 時通通丟掉的東西 07/25 19:40
→ wzmildf: 在古代本來就沒所謂中國這概念阿，這有啥好吵？ 07/25 19:40
→ hit0123: 就一堆不讀書只想用現代觀念硬套 搞政治鬥爭的 07/25 19:40
→ arceus: 看你覺得現在的中華民國是不是台灣 07/25 19:40
→ owo0204: 官方都以繼承大明正統自居，你硬說他不是，那我也不知道 07/25 19:41
→ owo0204: 要說啥 07/25 19:41
→ wzmildf: 以前與其說是爭中國不如說是爭天下而已，現代人回頭吃歷 07/25 19:41
→ shihpoyen: 歷朝官方或民間多有自稱中國的紀錄 07/25 19:41
→ eva05s: 簡單說就是「如今中國這塊疆域上發生過的歷史」 07/25 19:41
推 fenix220: 在支那撒過尿就算支那的囉 07/25 19:41
推 ilohoo: 宣稱朝代更迭對內的控管成本降低超多啊，不論是漢族或是外 07/25 19:41
→ ilohoo: 族 07/25 19:41
→ wzmildf: 史自助餐比較好笑 什麼都要算中國 07/25 19:41
→ mapulcatt: 外來政權還說得通 奴隸制就誇張了 07/25 19:41
→ krousxchen: 會有人拿現在的概念套古代出現的中國名詞 07/25 19:41
推 Yuaow: 統治者說是就是 不是就不是 是這樣ㄇ 07/25 19:41
→ wzmildf: 而且老實說，他國歷史他們要怎麼詮釋乾我屁事 科科 07/25 19:42
推 ruby080808: 中國史的討論有沒有敵意都很亂吧，像中國那邊怎樣都 07/25 19:42
→ ruby080808: 不可能對他們國家的歷史有敵意吧?但是他們依舊有常常 07/25 19:42
→ ruby080808: 說中國歷史從未對外侵略，卻又把元朝當自己國家的歷 07/25 19:42
→ ruby080808: 史 07/25 19:42
推 a032100: 歷朝的中國 不是指現在這個中國阿 意思不一樣 07/25 19:42
→ kawhidurantt: 諾曼人對不列顛的征服是只要哪個村落有任何一點不 07/25 19:42
→ kawhidurantt: 服這外來者的聲音 威廉就會派軍隊過去燒爛他們全村 07/25 19:42
推 neige923: 中國的所謂朝代更替是明明實實的滅國再建國，跟英法那 07/25 19:42
→ neige923: 種很難質疑的繼承關係比，呵 07/25 19:42
→ shihpoyen: 頂多只能說「中國」一詞不完全是現代國家的概念 不能說 07/25 19:43
→ ga839429: 別說元清那種大朝代 就算分裂也會說自己是正統 07/25 19:43
→ shihpoyen: 古代沒中國 07/25 19:43
推 inversexxx: 奴不奴隸看資產是否私有 07/25 19:43
→ eva05s: 那種中毒的說法跟韓國說蚩尤打敗黃帝是他們祖先一樣笑笑 07/25 19:43
推 KnightVald: 跟200年前明朝時的坤輿萬國全圖比，好像沒什麼大幅度 07/25 19:43
→ KnightVald: 進步.... 07/25 19:43
推 gemboy: 以後台灣變國家 就同樣標準不要扯南島語系是台灣的 07/25 19:43
→ eva05s: 就好吧，看看認真考據比較實際 07/25 19:44
→ gemboy: 台灣歷史只有建國當天開始起算 07/25 19:44
推 zball: 沒吧 征服者威廉還是有宣稱他有血統繼承資格 (威廉的爺爺理 07/25 19:44
推 owo0204: 不管他是統治方便還是whatever 人家大清就是承認了 07/25 19:44
→ owo0204: 而且人家有領大明朝的冊封稱號 07/25 19:44
推 hit0123: 說都沒有的 沒有一個是學歷史的 都是搞4-11的 沒有例外 07/25 19:44
→ RamenOwl: 法國、埃及那種王朝跟中國朝代差很多好嗎，人家那些都 07/25 19:45
→ RamenOwl: 是親戚欸 07/25 19:45
→ zball: 查二世是當時絕嗣英王愛德華母親的哥哥) 在當時被認為是親 07/25 19:45
推 inversexxx: 國家史本來就是從建國開始算 有什麼問題嗎? 07/25 19:45
→ eva05s: 類似的情況版上發生過很多次啦，反正認真解釋學界看法 07/25 19:45
推 RockZelda: 這樣的話。羅馬帝國怎麼算朝代還是直接滅亡？ 07/25 19:45
→ eva05s: 也沒用，很多人出來放個話就走，下次一樣繼續 07/25 19:45
→ shihpoyen: 海外漢學家很多都是把元清當中國的 07/25 19:46
→ zball: 族內戰而非外族征服 不然當時教宗也沒那麼好承認他繼承權 07/25 19:46
推 starport: 沒說錯吧 清國是滿洲人的國家 其他只是底層的奴隸 07/25 19:46
→ lonelyQQ: 滿洲國確實不是中國 07/25 19:46
噓 ck326: 照某些人的邏輯，歐洲全部都可以吵一輪了，嘻嘻 07/25 19:46
推 owo0204: 你各位不先把中國兩字定義清楚永遠都是雞同鴨講 07/25 19:47
→ kawhidurantt: 然後諾曼人又大幅更動原有的不列顛地區的語言 現在 07/25 19:47
→ kawhidurantt: 我們常見的英語 其實是在諾曼人征服後才出現的 一 07/25 19:47
→ kawhidurantt: 些比較上層階級在用的描述詞彙 在諾曼人來後通通改 07/25 19:47
→ lonelyQQ: 不然日本後來就不會扶植浦儀重新建立滿洲國了 07/25 19:47
→ kawhidurantt: 成他們習慣的用語 基本原有的不列顛文化被諾曼人影 07/25 19:47
→ kawhidurantt: 響的非常深遠 07/25 19:47
推 horrorghost: 埃及也是被外族人打爆換下一個朝代喔 07/25 19:47
推 sd2567: 這問題是中國的定義喔 07/25 19:47
推 BusterPosey: 確實 07/25 19:48
→ inversexxx: 自己歷史邏輯沒辦法自圓其說只好東拉西扯其他國家偷換 07/25 19:48
推 a1338: 推文很符合主題 一堆外國人在定義中國 07/25 19:48
→ zball: 中世紀歐洲一堆是有血統宣稱的好不好 跟中國那種征服殺全家 07/25 19:48
推 bobby4755: 中國老百姓一直都是奴隸啊 只是差在上頭是漢人慣老闆 07/25 19:48
→ bobby4755: 還是外族慣老闆 07/25 19:48
→ horrorghost: 說繼承的，是不知道中華民國也有傳承道統？ 07/25 19:48
→ inversexxx: 概念 老招了 看看油門等等會不會出現 07/25 19:48
推 hit0123: 有些人就是故意不說清楚 才能混水摸魚 大搞4-11 07/25 19:48
→ horrorghost: 雖然國民政府好像對溥儀不太好就是了 07/25 19:48
→ zball: 或是印度埃及那種外族入侵還是有差 07/25 19:48
推 guogu: 亂講 外國人根本不了解中國 07/25 19:48
推 daidaidai02: 怎麼就說人陰陽怪氣了 07/25 19:48
→ ga839429: 除非只把漢人政權當中國 07/25 19:48
→ guogu: 只要在那片土地統治的就是中國 07/25 19:48
→ kawhidurantt: 重點是威廉帶了大量的諾曼人過去殺光原有的不列顛 07/25 19:49
→ kawhidurantt: 貴族 並且將統治階層完全取而代之 按照一些人的說 07/25 19:49
→ kawhidurantt: 法 不列顛在那一刻已經滅亡了 07/25 19:49
推 mamamia0419: 嚴格來講元朝那時候就沒了吧，但沒關係，誰打贏就會 07/25 19:49
→ mamamia0419: 自動升格成中國人 07/25 19:49
推 owo0204: 哪來中國百姓一直都是奴隸，嚴格意義上的奴隸制早就瓦解 07/25 19:49
→ owo0204: 了 07/25 19:49
→ BusterPosey: 早在晉之後就被洗過一次 宋亡再一次 明亡再一次 07/25 19:49
→ horrorghost: 所以你去問忽必烈啊 07/25 19:49
→ horrorghost: 你真要說夏商周也可能不是同一個民族的啊，廢話 07/25 19:50
推 hit0123: 華夷變態論 07/25 19:50
→ eva05s: 你看推文已經好幾種中國定義混在一起了，中國疆域、文化 07/25 19:50
→ owo0204: 你講的是「地位形同奴隸」但實際上就不是奴隸 07/25 19:50
→ eva05s: 以及政治上的「正統」 07/25 19:50
→ kawhidurantt: 哈羅德二世：我可沒承認過這些諾曼人 07/25 19:50
推 PayKuo: 我印象中，之所以有「中國」這兩個字，就是因為古人覺得 07/25 19:50
→ PayKuo: 自己居於世界中心，所以才如此稱呼。不能說古代沒有中國 07/25 19:50
→ PayKuo: 的概念存在吧？這個詞本身就是古人發明的啊。 07/25 19:50
推 amos30627: 外國很多史學家 尤其日本 對中國史比兩岸國共兩黨洗出 07/25 19:50
→ amos30627: 來的史觀正確的多 07/25 19:50
推 Sessyoin: XDDDDDDDDDDDD 07/25 19:50
推 willywasd: 就說了 歷史悠久的的國家是美國 07/25 19:51
→ eva05s: 一開始就說了，目前各國學界比較常採用的是疆域概念， 07/25 19:51
推 shihpoyen: DNA的證據上來看 草原血統在北方漢人體內大約10%上下 07/25 19:51
→ owo0204: 中國古代有奴籍這種東西那個才是奴隸 其他是平民 07/25 19:51
→ willywasd: *最悠久 07/25 19:51
→ eva05s: 以目前該國疆域與主要統治民族的文化去回推 07/25 19:51
推 arrenwu: 忽必烈不是死很久了嗎？ 為什麼要問忽必烈啊？ 07/25 19:51
→ nahsnib: 事實上每個國家都覺得自己在世界中心吧，哪個國家會說自 07/25 19:51
→ nahsnib: 己在邊陲的 07/25 19:51
→ shihpoyen: 並沒有洗到多少 07/25 19:51
→ eva05s: 就當做是「某國現疆域上的人類活動史」就好 07/25 19:52
→ hit0123: 不過 華夷變態論後來被二戰日本陸軍撿去來支持大陸擴張 07/25 19:52
→ hit0123: 論 這年頭連在日本都不敢亂用喔 不然美爹會關心你 07/25 19:52
推 charles03292: 我輸給你，今天開始你也是中國人了 07/25 19:53
推 hcastray: 埃及： 07/25 19:53
推 sunshinecan: 所謂"正史"就是國家官方的 文化紅利道統繼承拿好拿滿 07/25 19:53
推 inversexxx: 歐洲沒有啊 人家很早就建立國與國互動觀念了 中國是直 07/25 19:53
→ bnn: 滿人確實是統治中國人啊 07/25 19:54
→ inversexxx: 到近現代慢慢放下中央之國的概念 還不完全 到現在都還 07/25 19:54
→ Giornno: 我打趴了你，你就是中國人，我被你打趴，你還是中國人， 07/25 19:55
→ Giornno: 贏！ 07/25 19:55
→ shihpoyen: 被統治不等於被殖民也不等於被奴役 07/25 19:55
→ horrorghost: 不如拿證據出來說國際學界主流認為元清不是中國啊？ 07/25 19:55
→ horrorghost: 而不是每次都只拿幾個人出來講 07/25 19:55
→ inversexxx: 抱著周遭都是蕞爾小國朝貢的概念 沒有平等觀 07/25 19:55
推 owo0204: 是 概念要分清楚 滿人統治漢人≠漢人都是奴隸 07/25 19:55
推 Fino5566: 中國=中洲 07/25 19:56
→ Giornno: 不過滿人相較於其他統治過中國的外族，漢化程度又快又猛 07/25 19:56
→ Giornno: ，到了乾隆朝，一堆滿人貴族連滿語一兩句都不會了 07/25 19:56
→ owo0204: 阿周圍真的大部分都蕞爾小國啊 07/25 19:56
推 PayKuo: 其實這個我覺得主要還是你要以文化概念去看還是民族去看 07/25 19:56
→ PayKuo: 。民族上元、清你要說他不是中國也沒錯；但整體文化、人 07/25 19:56
→ PayKuo: 民、疆域有繼承概念，某種程度上傳統中國史觀把他們都歸 07/25 19:56
→ PayKuo: 在中國史內也沒錯吧。會不會是因為歐美民族國家比較盛行 07/25 19:56
→ PayKuo: ，所以他們的認知跟傳統中國史觀有差距？ 07/25 19:56
→ Giornno: 滿族自己的文化相較於被漢文化入侵的比例，還有沒有保持 07/25 19:57
→ Giornno: 一半以上都難說，基本上算是被同化了 07/25 19:57
→ eva05s: 倒也沒有，歐洲一堆國家搶著當羅馬正統，道理是一樣的 07/25 19:57
推 hit0123: 奴隸也是要給定義 不然我也可以說你各位都是慣老闆的奴 07/25 19:57
→ hit0123: 隸 台灣就是沖繩奴隸島 (x 07/25 19:57
推 reaturn: 沒錯啊…滿人是把漢人當奴才的 07/25 19:58
→ eva05s: 所以他們其實不難理解元清搶著當漢人正統的原因 07/25 19:58
→ horrorghost: 古代中國附近就真的沒有大國啊？ 07/25 19:58
→ eva05s: 那個「正統」就是一個讓自己統治名正言順虛名 07/25 19:58
→ eva05s: 那個「正統」就是一個讓自己統治名正言順的虛名 07/25 19:58
→ bluejark: 白癡嗎= =清朝不是中國 那中國人就不是中國人了啊 07/25 19:58
→ ruby080808: 老實說現代的員工，在過去一些奴隸制國家裡，相對待 07/25 19:58
→ ruby080808: 遇可能還不如奴隸= = 07/25 19:58
→ ga839429: 歐洲也不太在意民族阿 有混到一滴血八百里開外都能跑來 07/25 19:58
→ ga839429: 搶繼承權 07/25 19:58
→ mapulcatt: 現代人也被老闆當奴才啊 07/25 19:58
→ mapulcatt: 上面就有人說了 奴不奴隸是有明確定義的(財產私有化) 07/25 19:59
→ mapulcatt: 從這點來看 漢人並沒有被當奴隸 07/25 19:59
→ bluejark: 還是說要指漢人但是中國人不只是漢人 07/25 19:59
推 debaucher: 可憐中國只會自吹 07/25 19:59
推 inversexxx: 是不是奴隸看階級有沒有辦法流動 財產有沒有辦法私有 07/25 19:59
→ hit0123: 沒有喔 你們有讀過清代奏折就會知道 漢臣自稱奴才會被斥 07/25 19:59
→ hit0123: 責的 07/25 19:59
推 none049: 就是啊(察覺 07/25 20:00
→ inversexxx: 從這兩個定義來看 漢人不算是 只是被高壓統治的平民 07/25 20:00
→ owo0204: 奴才≠奴隸 你也是老闆的奴才 你是奴隸嗎？ 07/25 20:00
推 reaturn: 中國人是指：漢滿蒙回藏苗…等等的多民族嗎？ 07/25 20:00
→ vitalis: 孫文：驅逐韃虜，恢復中華 07/25 20:00
推 mymind: 其實現在也還是奴隸阿 07/25 20:01
推 horrorghost: 只是科技發展才讓現代人過得好，但地位嘛，跟古人平 07/25 20:01
推 sunshinecan: 全球國家歷史主流基本上都是能扯越遠越好啦 互相臭來 07/25 20:01
推 Fino5566: 我感覺我是啊 07/25 20:01
→ horrorghost: 民甚至奴隸比還真的不好說 07/25 20:01
→ sunshinecan: 臭去也很常見 07/25 20:01
推 neige923: 玩外國遊戲都知道人家分得很清楚這個國家是叫Ming還是 07/25 20:01
→ neige923: 叫Qing，只有用地區概念的時候才會叫你China 07/25 20:01
→ horrorghost: 很多人不知道中東國家也都是講自己是好幾千年的吧 07/25 20:01
→ hit0123: 清代你要是旗人才能自稱奴才 非旗人只能自稱臣 你非旗人 07/25 20:01
→ hit0123: 自稱奴才 會被皇帝罵說我沒你這個奴才喔 07/25 20:01
→ moriofan: 所謂的中華民族 就是政客把漢滿蒙回藏苗瑤等大族 強姦 07/25 20:01
→ inversexxx: 民族國家本來就最初依貴族統轄範圍形塑出的共同體 和 07/25 20:01
→ moriofan: 成一個種族的說法啊 07/25 20:02
→ inversexxx: 血緣關係不大 07/25 20:02
→ inversexxx: 和契約關係比較緊密 07/25 20:02
→ owo0204: 奴隸是沒有人身自由權的 你是奴隸那你要趕快報警喔 07/25 20:02
推 shihpoyen: 就跟非裔、拉丁裔、亞裔都是美國人差不多 07/25 20:03
→ owo0204: 處境很悲慘≠奴隸 07/25 20:04
→ inversexxx: 總之當代國家就是你願意對國家宣誓效忠 國家就保護你 07/25 20:05
→ MAXcafe: 就是一個在中原被外族奴役幾千年又沒文化的“炎黃子孫” 07/25 20:05
→ MAXcafe: ，在上世紀發現自己真的很沒文化，就把以前又恨又瞧不起 07/25 20:05
→ MAXcafe: 的外族文化通通攬成自己的 07/25 20:05
→ inversexxx: 前現代則是被動的被征服 無關契約 07/25 20:05
→ hit0123: 而且很多社會主人其實對擁有的奴隸是有照顧跟庇護義務 07/25 20:05
→ hit0123: 你想當人家奴隸 人家還會嫌你廢 不收勒 笑死 07/25 20:05
推 PayKuo: 是不是應該說，中國人並不是民族上的概念，其實是文化與 07/25 20:05
→ PayKuo: 地域上的概念？ 07/25 20:05
推 gemboy: 美國不也一樣 只是美國是對外宣稱美國人不是稱族 07/25 20:06
推 easyfish: 驅逐韃虜 恢復中華 07/25 20:06
→ gemboy: 只要有夢想追夢都來美國當美國人 07/25 20:06
→ bluejark: 中國史本來就民族融合的歷史 像故事裡喬峰以前是外族 07/25 20:06
→ shihpoyen: 哪來被外族奴役幾千年又沒文化？ 07/25 20:06
→ inversexxx: 歐洲中世紀貴族有保護農奴的義務 打仗也都是貴族打 07/25 20:07
→ ga839429: 中國人本來就不是民族吧 人家大一統歸大一統 種族還是 07/25 20:07
→ ga839429: 跟你分得很細的 07/25 20:07
推 horrorghost: 這麼愛講孫文的話，現在台灣可是在走向背道而馳的道 07/25 20:07
→ horrorghost: 路喔 07/25 20:07
→ bluejark: 契丹後來也是漢化屬於漢族了 07/25 20:07
→ inversexxx: 反觀中國都是強制拉平民當砲灰 07/25 20:07
噓 k5545332: 不就是一個以地緣一個以政權嗎… 07/25 20:07
推 a524528: 所謂的中華民族中華文化本來就是融合後的結果 07/25 20:08
推 A1pha: 中國不是近代才有的概念，古時因為旁邊都是所謂的蠻夷之邦 07/25 20:08
→ A1pha: ，所以才有「中」國的概念，認為自己在世界中心。 07/25 20:08
→ A1pha: 雖然中國不是近代概念，但是中華民族是，梁啟超發明的。 07/25 20:08
→ hit0123: 請先定義「外族」其實人類的基因差異小到不正常 生物學 07/25 20:08
→ hit0123: 來說 人類根本沒有辦法分族 07/25 20:08
→ a524528: 根本沒有所謂的正統可言 07/25 20:08
→ inversexxx: 中國不是民族概念啊 現在看來就是詮釋手段而不是定義 07/25 20:08
→ a524528: 例如以前胡服騎射是外邦的文化，後面也是融合進來了 07/25 20:09
→ hit0123: 民族都是 想像的共同體 07/25 20:09
→ inversexxx: 民族是想像的共同體 中國統治階級可從沒想過和百姓當 07/25 20:10
→ inversexxx: 共同體 07/25 20:10
推 Hellery: 華人不是只要幹了華人就變正統惹? 07/25 20:10
推 gemboy: 南斯拉夫也是一樣 想統合成南斯拉夫人最後失敗 07/25 20:10
→ hit0123: 科學來說 人類根本沒有民族 族 文化 都是幻想跟嘴砲 07/25 20:10
推 Blazeleo819: 確實啊 中國是後來發明出來的 驅逐韃虜欸 07/25 20:11
→ shihpoyen: 「中國統治階級可從沒想過和百姓當共同體」 出處？ 07/25 20:11
推 A1pha: 查了一下，「中國」這個字，詩經就有了……超早。 07/25 20:12
→ inversexxx: 血緣本來就只是拿來說服強調正統用的 不是客觀論證 07/25 20:12
→ hit0123: 對 你說對了 民族就是政治鬥爭的好工具而已 沒有任何客 07/25 20:12
→ hit0123: 關根據 07/25 20:12
→ Blazeleo819: 漢民族王朝早就不知道覆滅幾次了 07/25 20:12
→ shihpoyen: 中國一詞早就有了 也早就有國家的意思了 只是非現代形 07/25 20:12
→ shihpoyen: 式的國家 07/25 20:13
推 horrorghost: 明明中國這個詞早就有了，用來當國家也是早就有了 07/25 20:13
→ inversexxx: 罷黜百家後歷朝歷代哪個天子有把百姓當立國之本的? 07/25 20:13
→ Blazeleo819: 精確點說是中華民族的概念啦 07/25 20:13
推 reaturn: 所以古代自稱中國的國家會對別國說也是中國的一部份嗎 XD 07/25 20:14
推 Gentlemon: 石化 07/25 20:14
推 kklighter: 鬼抓人概念，你抓到(打倒)我了，你就自動變中國人 07/25 20:14
→ shihpoyen: 統治者的族群是否與主要人民相同不影響算不算該國 埃及 07/25 20:14
→ inversexxx: 就此中國非彼中國啊 本來不是存不存在的問題 而是是不 07/25 20:15
→ bluejark: 中國不是中共啊= =拿現在的中共去講古代中國 07/25 20:15
→ shihpoyen: 就有異族王朝 保加利亞最早也不是南斯拉夫人建立的 07/25 20:15
→ Blazeleo819: 少數民族也沒有想要跟你合，而是被征服了 07/25 20:15
→ inversexxx: 是同個概念的問題 不然每次都和稀泥偷換概念就飽了 07/25 20:15
→ shihpoyen: 罷黜百家跟天子有無把百姓當立國之本無關 07/25 20:16
→ horrorghost: 你如果真的要現代中國、國家的概念的話，全世界都是 07/25 20:16
→ horrorghost: 啊 07/25 20:16
推 Jameshunter: 西發里亞合約1648 尼布楚條約1689 後者就有中國惹 07/25 20:16
→ hit0123: 講白了啦 美國上流階級有跟大眾一起分享財富？階段分劃 07/25 20:16
→ hit0123: 是有人類文明就有的了 金閃水面有跟老百姓分享王之財寶 07/25 20:16
→ hit0123: 嗎？ 這個硬要單套中國就太low了 07/25 20:16
→ horrorghost: 有哪些國家的定義跟古代一樣的 07/25 20:16
推 willywasd: 這概念套在台灣史 好像沒東西可以教喔 07/25 20:17
→ inversexxx: 哪沒有 在此之前還有臣民關係的辯論 之後就僅此一家了 07/25 20:17
推 hades1206: 北魏 北齊 北周 隋 唐 也是外族喔 07/25 20:17
推 mikazeray: 確實沒有錯，以“中國”為法律上的國名這概念非常晚才 07/25 20:17
→ mikazeray: 有，是晚清清末以後，古代書籍雖出現過“中國”這個名 07/25 20:17
→ mikazeray: 詞，但也非常少，且是用來指地理概念上的位置，就像“ 07/25 20:17
→ mikazeray: 逐鹿中原”的“中原”一樣，並沒有國家的意思。 07/25 20:17
推 PayKuo: 天子有無把百姓當立國之本這種概念也太抽象了吧？這個要 07/25 20:18
→ PayKuo: 怎麼論證？天災時發罪己詔算在乎百姓嗎？ 07/25 20:18
→ Jameshunter: 尼布楚最好是晚清... 07/25 20:18
推 A1pha: 古代中國就是天子所在的地方，想想，在封建制度時，京畿那 07/25 20:18
→ A1pha: 塊就是中國，春秋五霸你要說他們是中國的一部分，那也對， 07/25 20:18
→ A1pha: 因為當時的中國就是指周天子，所以算是一部分。 07/25 20:18
→ shihpoyen: 僅此一家不代表天子有無把百姓當立國之本 07/25 20:18
→ A1pha: 總之，不能拿現在的政體以及國家的概念套用古代政體跟國家 07/25 20:18
→ A1pha: 的概念。 07/25 20:18
→ inversexxx: 講美國要確定欸 標普500有哪幾家企業是百年經營的? 07/25 20:18
→ A1pha: 很不一樣。 07/25 20:19
→ horrorghost: 以後如果全人類統一成一個國家，是不是又要說過去從 07/25 20:19
→ inversexxx: 要這樣偷換概念那前面講漢人都奴隸要不要一併成立? 07/25 20:19
→ horrorghost: 來沒有國家的概念了，因為定義不一樣 07/25 20:19
→ A1pha: 中原 中土 這些都是延伸的概念，應該不難理解才是。 07/25 20:19
推 hit0123: 硬要說有現代國家政府才能算有歷史 那美國應該真的是最 07/25 20:19
→ hit0123: 久了 XD 07/25 20:19
推 kawhidurantt: 大革命前 法王跟貴族們有把平民百姓當個需要被尊重 07/25 20:20
→ kawhidurantt: 的“人”來看嗎？ 07/25 20:20
→ PayKuo: 說真的我也不喜歡中共國，但反中沒問題，你不能為了反中 07/25 20:20
→ PayKuo: 把歷史概念這種東西混淆亂說，否則跟那些把彌助寫成正史 07/25 20:20
→ PayKuo: 的SJW真的沒有兩樣。 07/25 20:20
→ horrorghost: 真的就是很多SJW 07/25 20:20
→ hit0123: 真的 反什麼東西到極點就會變成那個東西 07/25 20:21
推 salvador1988: 清國的確不算是 但中國必須維持五千年歷史的史觀所 07/25 20:22
→ salvador1988: 以把它納入了 07/25 20:22
→ acolam: 沒錯啊 07/25 20:22
推 inversexxx: 人本思維不是啟蒙時期就有了? 07/25 20:22
推 mikazeray: 應該說當時那個國家就叫“清國” 07/25 20:22
推 Congopenguin: 清朝自己對外條約都以中國自稱了 07/25 20:22
→ salvador1988: 看要怎麼定義中國的概念 07/25 20:22
推 horrorghost: 馬上被打臉 07/25 20:23
→ inversexxx: 更別說人家有天然封建演進下的貴族責任義務概念 07/25 20:23
→ inversexxx: 而不是把農奴當消耗品 07/25 20:23
推 willywasd: 講得好像歐洲國家統治者想跟平民當共同體 LOL 07/25 20:23
→ hit0123: 清朝反而是最多在國際明文自稱中國的 07/25 20:23
→ willywasd: 底層不要妄想好不 貴族跟教會就沒打算跟你站一起 07/25 20:24
→ horrorghost: 因為跟國際交流多 07/25 20:24
→ shihpoyen: 思想家的人本思維跟統治者怎麼想不能直接畫上等號 07/25 20:24
→ Congopenguin: 一堆人說清朝是強行被納入中國史 殊不知人家自己用 07/25 20:24
→ shihpoyen: 孟子也說過民貴君輕啊 07/25 20:25
→ Congopenguin: 中國這個詞彙用的很開心 07/25 20:25
推 mikazeray: 而前面也就是“明國”和“元帝國” 07/25 20:25
→ hit0123: 老朱當皇帝後讀《孟子》氣到發抖。 笑死 07/25 20:25
推 PayKuo: 按照思想家的思維，那馬基維利寫完君主輪後是不錯全歐洲 07/25 20:26
→ PayKuo: 的君主又不把人民放在心中了？你這個概念太模糊了，很難 07/25 20:26
→ PayKuo: 達成有效的論證啊。 07/25 20:26
推 inversexxx: 你有那個土壤才會有那個思想 不然硬要槓的話現在哪個 07/25 20:26
推 yellow3621: 的確元朝和清朝是外族統治漢人 07/25 20:26
→ inversexxx: 統治階級有把底層當人看 07/25 20:26
→ rock5421: 反清復明認識認識 07/25 20:27
→ shihpoyen: 儒家就有那個思想啊 07/25 20:27
推 hit0123: 慣老闆：我把你們當人看 07/25 20:27
→ inversexxx: 而且封建王國和臣民間的關係本來就容易比鬆散帝國緊密 07/25 20:27
推 salvador1988: 好吧 清國的確會自稱中國 但好像又跟現在認知的中 07/25 20:27
→ salvador1988: 國有差距 07/25 20:27
推 waterQAQ: 問題是所謂漢人也不是一個民族吧 鮮卑和匈奴這些不也在 07/25 20:27
→ waterQAQ: 後來被歸類成漢人了 07/25 20:27
→ inversexxx: 你那是什麼時期的儒家= =? 07/25 20:28
→ PayKuo: 而且農奴是對領主有兵役責任的耶，不是只有貴族在打仗耶 07/25 20:28
→ PayKuo: 。是貴族「不負責生產只打仗」，不是農奴不需要打仗耶。 07/25 20:28
→ hit0123: 孔子：我沒說過天人感應 07/25 20:28
→ jerrylin: 中國就喜歡搞海禁大陸地王朝 世界地圖有誤差很正常 07/25 20:29
→ jerrylin: 靠想像的怎麼可能沒誤差 07/25 20:29
推 a22122212: 所以其實1800年世界地圖已經很精準了嗎 07/25 20:29
→ ttgo886: 現在也還是啊。嗯嗯 07/25 20:29
推 arrenwu: 所以從推文看起來清朝是中國王朝現在沒有爭議了？ 07/25 20:29
→ inversexxx: 輜重後勤當戰力逆 07/25 20:29
→ shihpoyen: 民族不是純看血統的 血統只是要素之一 要說血統鮮卑和 07/25 20:29
→ bonjk87: 以漢人角度來說 還真是 07/25 20:29
→ victoryman: 女真人其實也有作最後掙扎呀 不過還是被滅 07/25 20:30
推 horrorghost: 沒差，下次又會從頭吵說元清不是 07/25 20:30
→ jerrylin: 外國人多少也是有人研究中國歷史 沒啥好意外的 07/25 20:30
→ shihpoyen: 匈奴內部血統也很雜 07/25 20:30
→ horrorghost: 吵不膩的月經文 07/25 20:30
→ kawhidurantt: 話說原po發了文就沒回了 大家還在下面討論的很開心 07/25 20:30
→ salvador1988: 或是說那時候的中國是表示一種世界以我國為中心的 07/25 20:30
→ salvador1988: 優越地位？跟單純的國家概念有差嗎？ 07/25 20:30
→ bluejark: 元朝北方的叫漢人南宋舊地的叫南人後來明朝都屬於漢人 07/25 20:30
→ hit0123: 宋代：誰跟你海禁 海上貿易超賺 抽稅一堆 你以為歲壁哪 07/25 20:30
→ hit0123: 來的？ 07/25 20:30
→ bluejark: 然後明朝就很愛戰南北(無誤 07/25 20:31
→ shihpoyen: 沒排除「孟子」時期的儒家 07/25 20:31
→ horrorghost: 啊，動畫、卡通、動漫也有差啊 07/25 20:31
→ horrorghost: 每個語詞不就都是這樣 07/25 20:32
→ horrorghost: 沒，簽條約時簽中國就是用中國來替代我國了吧 07/25 20:32
→ hit0123: 匈奴學界已經公認比起民族 更接近政權的概念 07/25 20:32
→ horrorghost: (清朝) 07/25 20:32
推 PayKuo: 我不是歷史專家，有錯請糾正我。但我一直以來的概念就是 07/25 20:33
→ PayKuo: 中世紀農奴與平民也是會實際參與戰鬥而不是只負責輜重後 07/25 20:33
→ PayKuo: 勤的吧？ 07/25 20:33
→ horrorghost: 清朝皇帝其實比一堆人想像中地更了解國際 07/25 20:33
→ hit0123: 所謂的「匈奴」人 很可能白的 黃的 混的 都有 語言還各 07/25 20:34
→ hit0123: 有差異 07/25 20:34
推 inversexxx: 孟子就在董仲舒之前啊 我又沒否定當時儒家的人文關懷 07/25 20:34
→ shihpoyen: 董仲舒後大多朝代也沒排除「孟子」 07/25 20:35
→ hit0123: 西歐中世紀老百姓沒資格上戰場 07/25 20:35
→ inversexxx: 你用邏輯想就知道農奴不可能是作戰主力了啊 平常都在 07/25 20:35
推 siyaoran: 沒錯 07/25 20:35
→ inversexxx: 生產工作哪來的時間力氣練兵? 07/25 20:35
→ kawhidurantt: 說實在的滿人在現在中國也早就融入一般漢人裡面了 07/25 20:36
→ kawhidurantt: 現在還在自稱滿人旗人的 很多都是為了少數民族的福 07/25 20:36
→ kawhidurantt: 利跟資源才改的 看中國那邊網站上一堆人在那邊酸就 07/25 20:36
→ kawhidurantt: 知道了 原來得一堆滿人早就被徹底同化掉 連自己當 07/25 20:36
→ kawhidurantt: 初的語言文字都不會說不會寫了 07/25 20:36
→ hit0123: 戰場上是貴族老爺跟鏞兵 老百姓負責躲起來就對了 07/25 20:36
→ inversexxx: 所以罷黜百家之後還有哪個儒教思想家敢提下剋上的嗎 07/25 20:37
→ shihpoyen: 什麼時候人本思想等於下剋上了 07/25 20:38
推 waterQAQ: 滿文現在就是個學術語言吧 除了做研究外好像也沒多少人 07/25 20:38
→ waterQAQ: 用了 除了錫伯族那些外 07/25 20:38
→ inversexxx: 孟子當時的君臣關係就很接近契約關係了啊 君主違反契 07/25 20:39
→ waterQAQ: 不過台大師大都有開課啦 故宮好像也有 07/25 20:39
推 hit0123: 蒙文好像還在努力掙扎中 最近某人正在努力消滅中 07/25 20:39
推 PayKuo: 目前看到的資料好像是中世紀前期基本是貴族跟傭兵參與戰 07/25 20:40
→ PayKuo: 鬥，到了後期才開始擴大徵兵範圍到平民跟農奴那邊的？ 07/25 20:40
→ inversexxx: 約臣民就有理由反抗不就類似近代歐洲演化的人本思維? 07/25 20:40
→ hit0123: 你要知道中世紀在西歐長達1000年 要是都一樣的才有鬼 07/25 20:41
推 godrong95: 質疑什麼民族都被納入中國的也沒什麼道理 大漢跟大清 07/25 20:42
→ godrong95: 領土差了多少 這些土地上的人全都被納入當代政體 自然 07/25 20:42
→ godrong95: 人種和文化也會逐漸融合 07/25 20:42
→ inversexxx: 擴大動員可能是三十年戰爭那種亂戰了吧 07/25 20:43
推 pttshalluser: 俄德法美日澳義英都是中國阿 那時候叫九朝 懂嗎? 07/25 20:43
→ Jameshunter: 東羅馬 亞平寧 伊比利 法國 德意志 同樣中世紀一堆玩 07/25 20:43
推 PayKuo: 所以前面inverse講的那個只有歐美有人本思維立論就很奇怪 07/25 20:43
→ PayKuo: 啊，你真要說以貴族為主體戰鬥，那春秋前期算不算一種人 07/25 20:43
→ PayKuo: 本思維？ 07/25 20:43
→ Jameshunter: 法都不一樣 一個歐洲中世紀概括的了? 07/25 20:44
→ shihpoyen: 朱熹說過：「天下者，天下之天下，非一人之私有故也」 07/25 20:44
→ inversexxx: 啊我不就說漢代後就斷了嗎 有這麼難理解= =? 07/25 20:44
推 sky093851248: 現在還是奴隸阿 07/25 20:44
推 hit0123: 不過前期貴族跟傭兵參戰為主 後期越來越多平民 大抵算對 07/25 20:45
推 teachjinjin: 現在支人還一直以為他們老共老毛抗戰打日本是最重要 07/25 20:45
→ teachjinjin: 的功臣，殊不知毛澤東只是一個在外敵來襲時還在扯後 07/25 20:45
→ teachjinjin: 腿並竊走國家的奸賊，整個支共都是偷來的 07/25 20:45
→ inversexxx: 再不然也是崖山之後無中華 純然的集權統治了 07/25 20:45
→ shihpoyen: 那頂多說下剋上可以來自人本思想 不代表人本思想一定會 07/25 20:46
推 Jameshunter: 同樣中世紀 東羅馬軍制跟法蘭西就天差地遠了 07/25 20:46
→ shihpoyen: 出現下剋上 07/25 20:46
→ hit0123: "下剋上"我覺得是日本文化的專有名詞 不要亂挪用 07/25 20:47
推 b18902040: 講江湖還比較有趣，什麼是江湖？江湖在哪裡？有人的地 07/25 20:47
→ b18902040: 方就有江湖。 07/25 20:47
推 PayKuo: 不是啊，所以拿「臣民能夠推翻國王」跟「人家貴族打仗農 07/25 20:47
→ PayKuo: 奴沒有打仗」來當作人本思維的立論就很奇怪啊。照你的邏 07/25 20:47
→ PayKuo: 輯，中世紀後期農奴開始加入戰場，那人本思維是不是跟中 07/25 20:47
→ PayKuo: 國一樣斷了 07/25 20:47
→ hit0123: 這個詞是有特定情境的 硬要套用不好 會跟對岸硬要套 07/25 20:47
推 juicelover: 現在是韭菜 有差別嗎 07/25 20:48
→ hit0123: "封建"一樣 最後就是亂七八糟 07/25 20:48
推 langeo: 這不是常識嗎？支那漢人在清代連奴才都當不了 只能當賤民 07/25 20:48
→ langeo: 要到清末女真人武備廢弛後才大量重用漢人 07/25 20:48
→ inversexxx: 痾 是啊 07/25 20:48
→ PayKuo: 你要說臣民推翻國王，中國歷代改朝換代不也有平民或地位 07/25 20:48
→ PayKuo: 低下的皇帝，也有農民起義，這樣難道不算人民推翻政府嗎 07/25 20:48
→ PayKuo: ？ 07/25 20:48
→ b18902040: 中國就跟江湖一樣概念模糊 07/25 20:49
→ inversexxx: 我的立論在於契約關係的責任義務 它本質上是一種互惠 07/25 20:50
推 waterQAQ: 也不是吧 旗人當中漢人比例也不小啊 07/25 20:50
→ inversexxx: 的平等觀 直到宗教改革和啟蒙時期後進一步深化 07/25 20:50
→ shihpoyen: 那近代歐洲國家也未必有 07/25 20:51
推 tchaikov1812: 說實話你自己截的圖就有外國人在吐槽這種史觀了， 07/25 20:51
→ tchaikov1812: 「俄羅斯仍是俄羅斯，儘管被蒙古統治之時」 07/25 20:51
推 PayKuo: 但你要說中國只是個詮釋手段這邊我沒什麼意見就是了XD我 07/25 20:51
→ PayKuo: 只是覺得用一句中國歷朝天子沒有人在乎百姓來下結論有點 07/25 20:51
→ PayKuo: 武斷了。 07/25 20:51
→ tchaikov1812: 還有你都玩p社了該不會不知道天命系統吧... 07/25 20:52
→ inversexxx: 而中華帝國的反覆改朝換代本質是征服 恃強凌弱 07/25 20:52
推 Jameshunter: 大概不知道曾經有過全漢人的八旗吧 07/25 20:52
→ PayKuo: 的確，你如果要說這是契約精神的延伸至今我沒什麼疑問， 07/25 20:52
→ PayKuo: 那個的確是中國文明中相對稀奇的概念。 07/25 20:52
推 langeo: 漢八旗干清代的支那平民有什麼關系 07/25 20:53
→ shihpoyen: 歐洲各國各邦間的也是征服和恃強凌弱 07/25 20:54
推 shadow0326: 清統治下的漢人不太符合奴隸的定義 最差頂多算是農奴 07/25 20:54
→ shadow0326: 很多連農奴都不算 並沒有被土地綁定 07/25 20:55
→ langeo: 其實不只清朝 明朝宋朝唐朝到秦朝這些時代的平民在統治集 07/25 20:55
→ langeo: 團眼中都是跟奴隸差不多 07/25 20:55
推 willywasd: 哪個文明中的朝代更迭不是恃強凌弱？ 好奇問一下 07/25 20:55
→ kawhidurantt: 歐洲中世紀農奴可多了 這樣說當時歐洲人99%都是賤 07/25 20:55
→ kawhidurantt: 民 07/25 20:55
→ kawhidurantt: 現代的歐洲人也都是賤民的後代 07/25 20:56
→ Jameshunter: 歐洲農奴 不同宗教的奴隸:欸對 歐洲潮先進der 07/25 20:57
→ shihpoyen: 用到統治集團眼中這詞太模糊了吧 其他國家、地區的統治 07/25 20:57
推 johnli: 有些人對歐洲是不是太美化 07/25 20:57
→ shihpoyen: 集團有比較不同嗎 07/25 20:57
推 PayKuo: 有意思的是，我以您的問題去提問AI，他給出了一位我第一 07/25 20:58
→ PayKuo: 次聽到的思想家「黃宗曦」。黃宗曦主張「天下為主，君為 07/25 20:58
→ PayKuo: 客」的概念，認為官員也應該是為人民服務而非君主。供參 07/25 20:58
→ PayKuo: 。 07/25 20:58
→ johnli: 連恃強凌弱都是中國專有 07/25 20:58
推 kitty2000: 確定不是中國人是外國人？ 07/25 20:58
→ kawhidurantt: 而且中世紀歐洲的統治階層還跟普通農奴在血統上不 07/25 20:59
→ kawhidurantt: 太一樣 比如法蘭西地區 統治階層主要是法蘭克人 一 07/25 20:59
→ kawhidurantt: 堆農奴是原本的高盧_羅馬的後裔 07/25 20:59
→ waterQAQ: 黃宗羲吧 明末三大家 國文課本的原君作者啊 07/25 21:00
→ Duncan7406: 滿清原本就有用漢人當官 又不是元朝分四等 07/25 21:01
推 goisjkps: 傻傻的 那時候是 現在就不是嗎 07/25 21:01
推 PayKuo: 另外AI也提出了一位叫王夫之（船山）的學者，雖然他的主 07/25 21:01
→ horrorghost: 元朝沒有真的分四等 07/25 21:01
→ PayKuo: 張多少有抗清背景影響，但的確也是有反專制的思想在裡面 07/25 21:01
推 Ahhhhaaaa: 法蘭西第一帝國=只是被外國人拿破崙奴役的屈辱史 07/25 21:01
推 langeo: 歐洲要看你投胎的領主是不是好人 07/25 21:01
→ langeo: 而支那過去兩千年都是不好 07/25 21:01
推 inversexxx: 又有人在偷換概念了 邏輯對標都不會 07/25 21:01
→ horrorghost: 基本上，現在有些台灣人以雙標自豪吧 07/25 21:02
→ PayKuo: 我的知識淺薄，只能靠AI輔助上網查資料，如果有錯歡迎大 07/25 21:02
→ PayKuo: 家糾正指教。 07/25 21:02
→ Duncan7406: 以前沒所謂現代國家的概念 中國也只是個地域性稱呼 07/25 21:02
→ shihpoyen: 根據一篇2021的論文「China, Europe, and the Great D- 07/25 21:03
→ waterQAQ: 民族國家不是本來就是想像的共同體嗎 07/25 21:03
→ Duncan7406: 但是文化上的傳承一直是保留下來 這點東西方都一樣 07/25 21:03
→ horrorghost: Duncan7406說的也可以，那就是所有國家都是現代才出 07/25 21:04
→ horrorghost: 現 07/25 21:04
→ shihpoyen: ivergence: A Restatement」古中國宋朝的人均GDP是勝過 07/25 21:04
推 willywasd: 你如果投胎在工業革命的英國底層 一樣被當韭菜割啊 07/25 21:05
→ shihpoyen: 當時歐洲的 如果是發達地區 甚至能媲美16世紀的荷蘭 07/25 21:06
推 Jameshunter: 活俠傳版上的推論就一堆了 07/25 21:06
→ willywasd: 或者是投胎到三十年戰爭的神羅地區 這個就有點慘了 07/25 21:06
推 GingerMeow: 本來就是，中國都不承認清朝的債務了 07/25 21:10
推 jeff800125: 中國是地理名詞 07/25 21:12
推 tim1112: 是 07/25 21:13
→ tim1112: 竟然把滿人當成自己漢人的朝代 是多有奴性啊 07/25 21:14
推 HANGOLI: 笑歸笑啦，網友一堆假外國人，不要太當真 07/25 21:14
推 z0: 笑死 這樣來說以前朝代除了權貴階級外都奴隸啦 07/25 21:14
推 julianscorpi: 現在就不是奴隸了嗎？ 07/25 21:15
推 Jameshunter: 中華民國有承認清朝債務吧 07/25 21:17
推 upeo: 有道理啊 就契丹人無誤 07/25 21:18
→ shihpoyen: 前面說的是中國朝代 不是漢人朝代 07/25 21:19
推 langeo: 其實清朝上一個明朝對於人民控制還遠大於清朝 明朝根本是 07/25 21:19
→ langeo: 完全把人民綁死在土地上 07/25 21:19
推 forsakesheep: 每次這種議題都有一些不是歷史專業的在那邊發表謬 07/25 21:25
→ forsakesheep: 論= = 07/25 21:25
推 kawhidurantt: 我覺得最大問題是 很多人說被外族統治過=那個國家 07/25 21:26
→ kawhidurantt: 已經滅亡了 按照同樣邏輯 歐洲各國都滅國很多次了 07/25 21:26
→ kawhidurantt: 這就是邏輯謬論 不然的話我也不會認為元清是漢人王 07/25 21:26
→ kawhidurantt: 朝 07/25 21:26
推 shang17: 清朝只有旗籍滿人跟太監才能在皇帝前自稱奴才，漢人只能 07/25 21:28
→ shang17: 自稱臣，在清早期沒有旗籍=奴隸，而漢臣連太監都不如 07/25 21:28
推 gargoyles: 的確清朝是滿人為尊 漢人雖說不到奴隸但也沒什麼地位 07/25 21:29
推 forsakesheep: 原來太監>臣子，笑死這邏輯是什麼台羅史觀嗎？ 07/25 21:29
→ kawhidurantt: 反正風水輪流轉 現在滿人在中共手裡也過得不怎樣 07/25 21:30
→ kawhidurantt: 應該說中國人民在中共手裡都過得不怎樣 哈哈 07/25 21:30
推 Jameshunter: 那歐洲騎士以下皆是奴隸了 07/25 21:32
推 langeo: 某人說不懂的在講謬論 結果連清朝的奴才這種常識都不知道 07/25 21:33
→ langeo: 還好意思說人謬論 笑死 07/25 21:33
→ deepseas: 去讀大義覺迷錄啦 07/25 21:34
→ thundelet: 雀食 07/25 21:35
→ kawhidurantt: 不過清末最後 滿人也被這群他們看不起的漢人逼宮到 07/25 21:38
→ kawhidurantt: 吐出所有權利跟財產 在袁世凱的軍隊面前 滿清皇室 07/25 21:38
→ kawhidurantt: 連他們的龍興之地東北都送出去了 07/25 21:38
推 water903: 雀食 07/25 21:39
推 gn02290497: 確實 是客觀的具體事實 07/25 21:39
→ bruce79: 那台灣就沒有史了 畢竟台灣國不存在 07/25 21:42
推 Jameshunter: 不至於 至少算地方通誌 07/25 21:43
→ BOARAY: 那完了 台灣一直以來都是外人當頭ww 07/25 21:48
→ BOARAY: 荷西 老鄭 清 日 Now ㄏㄏ 07/25 21:49
推 nac1: 中國史正統的概念就是一個莫名奇妙的東西 07/25 21:49
→ KuRaZuHa: 這傢伙完全不懂 誰打爆漢人 誰就是漢人的一份子 07/25 21:50
→ cheng31507: 確實 07/25 21:50
推 comicreader: 單是明朝地圖'坤輿萬國全國'就超過這個水準，清代 07/25 21:51
→ comicreader: 的工藝水準是1799年瓷器西方準備自行量產，中國傾慕 07/25 21:52
推 JOHN117: 衛鞅改革後，東亞就進入總體戰時代了 07/25 21:52
→ comicreader: 風潮開始消退，同時開始商業談判，準備鴉片戰爭， 07/25 21:52
→ comicreader: 這篇文就是想貶低中國，認真的東西根本沒有，今年 07/25 21:53
→ comicreader: 有一本'外國人眼中的中國'，清代傳教士旅居中國30 07/25 21:54
→ comicreader: 年的心得，這才是賣的文雅，說的難聽，中國人看了 07/25 21:54
推 shintz: 阿Q式的民族融合=特定宗教民族大滅絕 07/25 21:54
→ comicreader: 會中風的著作，要帶風向也要認真一點啊 07/25 21:55
推 MartinTW: 確實 07/25 21:58
推 comicreader: '西方人眼中的「中國」性格'，這本才對，唯一的好話 07/25 21:58
→ slm52303025: 滿清的確是外族 07/25 21:59
→ comicreader: 是中華料理很好吃，嘲諷200多頁就稱讚這一點，我相信 07/25 21:59
→ comicreader: 這是真心的 07/25 22:00
→ comicreader: 真的研究才沒在管你的，把當時中國併入世界史一部分 07/25 22:01
推 dm03: 假如日本二戰佔領全境 是不是又要多背一個大和朝 07/25 22:01
→ comicreader: 研究帝國時期工業革命中國的民生經濟那才是重點， 07/25 22:01
→ comicreader: 順便還有那時各大帝國消亡的原因，你名分老大是誰 07/25 22:02
→ comicreader: 不重要，重要的是那時你幹了甚麼我幹了甚麼，對現在 07/25 22:03
→ comicreader: 重要的是我可不可以利用那段時間對我現在起作用， 07/25 22:04
推 ibad5566: 不對吧 那時清廷對外也自稱中國啊 是外國人外行吧== 07/25 22:05
推 tony160079: 你瑞典懶驢的遊戲玩那麼多還不知道這是正確的嗎 07/25 22:05
→ comicreader: ，存有異心可是如此手法如此粗糙，馬腳一下就出來了 07/25 22:05
→ linearppt: 這其實牽涉到國家民族認同，算是很近代的概念。老外要 07/25 22:06
→ linearppt: 這樣說沒問題但又是錯的。現代滿人也沒有滅絕，你可以 07/25 22:06
→ linearppt: 問問他們的國族認同啊。 07/25 22:06
→ ibad5566: 改成「非漢族統治而是滿族」這樣才對 都是中國政權 07/25 22:08
推 u9161031: 外國人的見解沒錯 07/25 22:14
推 ptttaigei: ・ω・ 主子說你是你就是，那麼中國人頭上有這麼一個 07/25 22:16
→ ptttaigei: 主子嗎？ 07/25 22:16
推 gin10791: 本來就不是 孫中山的口號是驅逐達虜恢復中華 07/25 22:17
→ gin10791: 現在滿族自認中國人 跟他們祖先不是中國人沒有衝突 07/25 22:18
推 banana190: 中國這個概念應該是入主中原的國家吧，用地區判斷 07/25 22:19
→ banana190: 而非 中華民國或者中華人民共和國的簡稱 07/25 22:19
→ banana190: 就好比中世紀大多數的國家會自稱羅馬後繼者以示正統 07/25 22:20
→ banana190: 實際上是不是呢？對當權者來說只要能維持統治就好了 07/25 22:21
→ wed3qla: 其實五胡亂華就亡國過一次，元朝和清朝實際上也是，唐朝 07/25 22:21
→ wed3qla: 因為自認是漢人不然也算 07/25 22:21
推 blueslin: 滿洲狗本來就是蠻族，怎麼會是中國人 07/25 22:21
推 gin10791: 但在圖片中外國人用的是china 也就是中華人民共和國或中 07/25 22:22
→ gin10791: 華民國 不是中央之國的意思 07/25 22:22
推 sustto: 文組 07/25 22:24
推 jasonwalk: 其實周也是外族 是幫商王朝打工去抓自己族人去給商獻祭 07/25 22:26
推 aaronpwyu: 以現在中國稱的中國來說 只想承認漢族清理其他族群 那 07/25 22:27
→ aaronpwyu: 清就不是中國 那也沒錯 順著中國的價值觀罷了 07/25 22:27
噓 CHRyan0127: 清國不是中國沒錯啊，是支那 07/25 22:29
→ shihpoyen: 統治者為異族不等於亡國 07/25 22:33
推 langeo: 清代的支那平民對於清代皇室的感覺也是差不多 普通平民沒 07/25 22:34
→ langeo: 有跟統治階級有共情 八國聯軍支那平民還幫聯軍帶路勒 07/25 22:35
→ langeo: 支那的民族主義是到1920年代左右才開始 現在一堆粉紅把自 07/25 22:36
→ langeo: 己跟清朝有共情 覺得那是他們光榮五千年歷史的一部分 07/25 22:36
→ langeo: 但他們的老祖宗應該都是覺得那是統治階級 乾我屁民有何干 07/25 22:37
→ charles4: 被統治的漢人，還要沾 外族統治者 的光，真可愛啊~~~~~~ 07/25 22:39
推 wtfconk: 什麼五千年歷史本來就是自欺欺人的洗腦話術,都把你老大殺 07/25 22:42
→ wtfconk: 了最好還承襲你家的歷史啦,蠢到極致… 07/25 22:42
→ shihpoyen: 事實上就是用修正史的方式來建立繼承關係 07/25 22:44
→ shihpoyen: 統治者是外來者在歐洲、埃及、兩河、印度都很常見 07/25 22:45
推 godrong95: 有人定義中國必須由漢族統治才算嗎 不然為什麼要排除 07/25 22:45
→ godrong95: 元清 07/25 22:45
推 inversexxx: 好問題 為什麼要排除? 其實就是順著粉紅的意淫邏輯 07/25 23:13
→ inversexxx: 畢竟中國對台灣人宣示正統的經常理由之一就是血緣種族 07/25 23:13
→ inversexxx: 動輒我是你爹不要認鬼子作父 祖宗哪個不是自福廣云云 07/25 23:14
→ inversexxx: 但明明自己的歷史長河不只一次對異性異族統治者陪笑 07/25 23:14
→ inversexxx: 擺明作娼還要立牌坊揮大旗 不就賴皮阿Q? 啊要賴就大家 07/25 23:15
→ inversexxx: 一起賴 反正本來就是兩個牛頭不對馬嘴的定義亂攪一通 07/25 23:17
推 zeyoshi: 那現在的朝代在未來應該會叫中華東西朝 07/25 23:26
推 boyce02: 讓我想到YT的天狗 07/25 23:48
推 attitudium: 的確以漢本位來說 清是女真奴役漢族 07/25 23:54
推 kaltu: 清如果是中華的話「驅除韃虜，恢復中華」是在驅逐什麼恢復 07/26 00:07
→ kaltu: 什麼呢？ 07/26 00:07
推 NiMaDerB: 事實啊 07/26 00:09
推 clover1211: 以前帶這種地圖到底怎麼找到目的地 07/26 00:47
推 zeyoshi: 以前都沿著海岸線走啊 07/26 00:56
→ shihpoyen: 那去跟粉紅說 PTT沒多少粉紅 07/26 00:56
推 langeo: 那種地圖不一定是製圖技巧很爛 支那向來有公開的地圖故意 07/26 00:56
→ langeo: 做的模稜兩可 到現在中共還是一樣 07/26 00:57
→ shihpoyen: 清是不是中華又不是孫大砲說了算 07/26 00:58
→ shihpoyen: 查了一下我稍早在推文中提到論文的數據 修正一下我前面 07/26 01:19
→ shihpoyen: 推文的說法 在該論文的數據中 北宋發達區域是超過16世 07/26 01:20
→ shihpoyen: 紀荷蘭 接近17世紀荷蘭 07/26 01:20
→ willy4907: 外國事物 07/26 01:24
推 everOrz: 不懂這邏輯 如果按這種說法那永嘉之亂後270年北方歷史可 07/26 01:32
→ everOrz: 能都不能算中國史 07/26 01:32
推 dongchann: 把這篇轉到百度微博一定很有趣 07/26 02:08
推 skyyo: 的確可以這樣說 07/26 02:08
→ skyyo: 但清代的確也有漢人高官 如果只用統治者的種族決定那很多國 07/26 02:09
→ skyyo: 家歷史都得改寫 07/26 02:09
推 Bochi33: 說實話沒錯啊，假設是明朝還好凹一點，清朝，被擁有著完 07/26 02:38
→ Bochi33: 全不同語言文化文字的異族侵略後的朝代，真要說所謂漢人 07/26 02:38
→ Bochi33: 在當時本來就是奴隸階級，頂多平民 07/26 02:38
推 wtfconk: 問題是以前就沒有甚麼中國不中國啊,以朝代區分才是真的 07/26 02:59
推 JakeiHoung: 按中國史觀的話羅馬都延續到現在了 07/26 04:54
推 prince1514: 這種文之所以是月經文就因為參與者高比例根本沒有要 07/26 05:31
→ prince1514: 認真討論，宅圈諸君最愛的第一句先確認定義再討論的 07/26 05:31
→ prince1514: 優良慣例自動下線。 07/26 05:31
推 sharmans: 現在那塊土地上的奴隸才多 07/26 05:56
→ ymcaboy: 中國哪來五千年，直到中共口水嗎 07/26 06:13
推 ToBeHonst: 文革的支那現在搶大中華文化當寶 跟智障沒兩樣 07/26 06:21
→ nightyao: 慈禧就是一介漢人，滿清最後五十年被漢人統治，可憐啊 07/26 07:43
推 vios: agree 07/26 07:44
→ ilovebig99: 只有中國人會把被外族征服算做自己的歷史 07/26 07:46
推 scotttomlee: 就阿Q精神…這還是他們中國人自己創的東西 07/26 08:05
噓 ShockHo222: 元朝更好笑，明明白白實施種族歧視還說那也算是中國XD 07/26 08:34
推 widec: 漢臣要向滿人皇帝自稱奴才，你覺得呢？ 07/26 08:59
→ widec: 漢人的官當得再高，也只是滿人的奴才總管罷了 07/26 09:00
→ kawhidurantt: 清末就不是了啊 清末滿人被漢人騙到勞賽 07/26 09:30
→ kawhidurantt: 連東北老家都吐出去了 07/26 09:30
→ kawhidurantt: 不過那時候東北早就滿滿漢人了 滿人想要也要不回去 07/26 09:31
→ kawhidurantt: 了 07/26 09:31
→ kawhidurantt: 滿人從清末到現代的處境就是一個慘字 07/26 09:32
推 correct: 日本差點變中國人了 07/26 09:56
→ kcball: 本來就不同國家... 07/26 10:05
推 usoko: 確實如此 滿洲人才是那時的人民 中國人(或是說大明時期的漢 07/26 10:35
→ usoko: 遺族) 社會地位都不如一般滿洲人 雖然清帝國晚期差異就沒了 07/26 10:36
推 jincowba: 本來就是奴隸啊，當時海外華人被屠殺，清帝國根本不管的 07/26 11:00
→ jincowba: 主要是漢人繁殖能力驚人，而且文化是有吞食融合性，所以 07/26 11:02
→ jincowba: 就算是遊牧民族也會漢化，魏晉南北朝最亂的時代就這樣了 07/26 11:02
→ jincowba: 反正最後面漢人就會贏，不過裡面都是雜血人就是了，歐洲 07/26 11:04
→ jincowba: 比較噁心會追求種族純正和近親繁殖，搞一個哈布斯堡王朝 07/26 11:04
→ jincowba: 和有名的哈布斯堡下巴 07/26 11:04
推 StNeverRush: 被蒙古跟女真征服過兩次啊 不敢承認而已 07/26 11:07
→ StNeverRush: 這些外族尊崇儒學用漢官治理漢人還不是為了統治方便 07/26 11:08
推 jincowba: 沒有不承認啊，蒙古帝國征服是全世界，連羅馬教廷都要過 07/26 11:09
→ jincowba: 去拜碼頭，被幹翻正常，而且蒙古人還派漢人去打南宋，當 07/26 11:09
→ jincowba: 時後金也是有遼東明軍才打天下的 07/26 11:09
→ jincowba: 女真算是真的不費吹灰之力就征服北宋，主要是宋欽帝根本 07/26 11:11
→ jincowba: 就是一個智障，開城門作法給人家近來，之後就是一直割地 07/26 11:11
→ jincowba: 賠款，別人看你廢就要更多，200w大城市就被10w大軍毀滅 07/26 11:11
→ jincowba: 了 07/26 11:11
推 Boris945: 驅除韃虜，恢復中華！ 07/26 12:00
推 yokan: 確實 07/26 12:44
噓 lokuyan: 點 07/26 17:36
推 aj064534: 所以八國聯軍是解放中國 07/26 17:56
推 tinghsi: 國號真的跟中國沾上邊的就是中華人民共和國跟中華民國了 07/26 19:25
推 shang17: 上面說錯了，漢臣沒有入旗籍的話，連對皇帝自稱奴才的資 07/27 00:55
→ shang17: 格都沒有 07/27 00:55
推 makelove0938: 現在也是奴隸啊 07/27 08:30
推 a62511: 雀食 07/27 11:32
推 eas06u4: 確實 07/27 13:41
推 DonDonFans: 那我們是奴隸的後代欸 07/27 16:19
推 hardyuse: 厲害，釣到一堆智商堪憂的推文 07/27 19:46
