推 LunaDance: 我很喜歡那段隨著拿破崙軍隊越來越接近巴黎 報紙對他 07/27 15:08
→ LunaDance: 的稱呼從叛軍變成陛下的變化 07/27 15:08
推 widec: 我很喜歡悲慘世界電影裡 小男孩唱的那段 07/27 15:10
→ eva05s: 只看蘿蔔絲比那段的話這麼想其實也不意外 07/27 15:10
推 akway: 失去貴族階級 法國可是動盪很久 就像共產主義剛開始很美好 07/27 15:10
→ akway: 結果動亂比以前大 07/27 15:10
推 lbowlbow: 民主革命的教科書，充滿所有不該犯的錯誤 07/27 15:10
畢竟是世界第一場民主革命，就算有美國當例子，但兩邊社會還是差太多了
→ widec: 暴民推翻帝制為麵包 結果革命之後面臨的是更悲劇的混亂 07/27 15:10
但法國革命前也是沒有麵包啊
※ 編輯: ak47123121 (42.79.11.66 臺灣), 07/27/2024 15:11:56
→ widec: 其實任何時代 推翻原本穩固的制度 面對的都是黑暗期 07/27 15:12
→ eva05s: 講什麼幹話，哪個革命不是一堆錯誤邉改邉調整的 07/27 15:12
→ widec: 就不用把革命想得那麼光明美好的意思 07/27 15:13
革命本來就不是一定光明啊，本質是內戰，但有改變就有希望啊
→ zeal63966: 但不代表原本穩固的制度就是好的 07/27 15:13
※ 編輯: ak47123121 (42.79.11.66 臺灣), 07/27/2024 15:13:23
→ eva05s: 本質上就是制度的大洗牌怎麼可能不犯錯硬一路順遂 07/27 15:13
推 v2tsbasa: 但是活不下去氣炸的也顧不了全部推翻的後果 07/27 15:13
→ widec: 就很多人都以為革命之後就是幸福美好的日子 07/27 15:14
→ v2tsbasa: 或者也可以說不推翻也是一樣死不如賭一把 07/27 15:14
→ eva05s: 拿這種論點全世界任何革命都是錯誤集合體 07/27 15:14
→ zeal63966: 不就是原本制度已經在崩潰邊緣 07/27 15:14
※ 編輯: ak47123121 (42.79.11.66 臺灣), 07/27/2024 15:14:25
→ eva05s: 只是有的最後剛好撐下來罷了 07/27 15:14
→ widec: 秩序重整期勢必要用很多韭菜的命進去填 07/27 15:15
→ zeal63966: 沒革命也是一堆韭菜啦 07/27 15:15
→ ga839429: 主要是當時法國不革不行了吧 社會夠安定也革不起來 07/27 15:16
推 better83214: 這麽亂不是七次反法同盟的鍋嗎 07/27 15:16
→ widec: 阿 還有革命後上台的新秩序 通常會比舊秩序更腐敗 07/27 15:16
→ zeal63966: 舊秩序已經很腐敗才會有革命或叛亂 07/27 15:17
→ zeal63966: 這難以比較吧，總之革命會有動盪期 07/27 15:18
→ bioniclezx: 拿黑暗期來講根本只是想各打五十大板而已，要摸索新 07/27 15:21
→ bioniclezx: 制度本來就需要時間= = 07/27 15:21
推 sarevork: 到革命了 舊秩序也不可能會好去哪 新的更多是因為期望過 07/27 15:21
→ sarevork: 高和因為革命過程到置的社會機制損壞變成更加無法解決問 07/27 15:21
→ sarevork: 題 07/27 15:21
→ ga839429: 新人上台很難比原本的老屁股更懂玩 大概率會更腐敗 07/27 15:25
→ Duncan7406: 雅各賓就是拉基 搞專制鬥爭一流 對外勢力卻沒皮條 07/27 15:26
→ ga839429: 法國算不錯了 很多落後地方越革命越倒退 07/27 15:26
推 mouscat: 推翻舊制度本來就會有代價 所以也會有人覺得為了安穩當 07/27 15:29
→ mouscat: 萬年韭菜比較好 07/27 15:29
→ adasin: 因為選了個神經病上台吧 07/27 15:30
→ widec: 古人有云，能馬上得天下，不能馬上治天下 07/27 15:30
→ widec: 要治國還是需要革命以外的另外一批仕紳 07/27 15:30
→ Duncan7406: 要是沒有拿皇 法革也沒什麼正面意義 只留恐怖統治臭名 07/27 15:33
推 Giornno: 法國革命根本是革命典範，多少革命趕走前一個獨裁者，結 07/27 15:35
→ Giornno: 果只是換一個上去 07/27 15:35
→ widec: 就像duncan說的 要是沒有拿破崙 法國革命也是一樣... 07/27 15:35
→ adasin: 掌權前各種嘴砲理想 掌權後大殺特殺 07/27 15:35
→ widec: 你要驟然得掌權的暴發戶再談理想，實在不合人性 07/27 15:37
推 abadjoke: 雅各賓派和熱月黨在送人上斷頭台時也跟獨裁沒什麼差啊 07/27 15:39
推 undeadsin: 先說一下雅各賓俱樂部成員的政治取向天差地遠 要真的特 07/27 15:40
→ undeadsin: 指蘿蔔絲餅的話可能要講山嶽派（單單這裡就還有埃伯爾 07/27 15:40
→ undeadsin: 丹東這樣天秤兩端的存在了） 07/27 15:40
→ abadjoke: 趕走一個獨裁者換成另一個獨裁者這樣當然不好 07/27 15:42
→ abadjoke: 但把獨裁「者」換成獨裁「團體」不也是同一個東西嗎 07/27 15:42
→ abadjoke: 完全感受不出來這跟中國改朝換代換個皇帝上去殺一輪的 07/27 15:42
→ abadjoke: 歷史過程有什麼不一樣的地方 07/27 15:42
推 tchaikov1812: 拿皇本身帶來的影響（民族主義、法典）就是法革所 07/27 15:43
→ tchaikov1812: 留下來的遺產呀，為什麼切割掉拿皇來說法革只是負 07/27 15:43
→ tchaikov1812: 面影響是沒有道理了 07/27 15:43
→ abadjoke: 在現代包裝後會覺得是「民主」的第一槍啦 07/27 15:43
推 Giornno: 真要說就是新朝代剛開始的時候，執政者都不太敢對人民太 07/27 15:43
→ abadjoke: 但是就當時死老百姓來說 皇室換皇室 跟 皇室換議會成員 07/27 15:43
→ Giornno: 苛刻，怕不穩固的政權會出事 07/27 15:43
→ abadjoke: 這兩者真的有什麼實質上的差異嗎？ 07/27 15:43
→ ak47123121: 有啊，貴族死光平民才能上位啊 07/27 15:44
→ ga839429: 當時民主概念基本不存在 現在看回去當然跟獨裁一樣 07/27 15:44
推 gundam0079: 希臘城邦 羅馬共和 義大利城邦都是歐洲已經有的共和政 07/27 15:45
→ gundam0079: 體 07/27 15:45
→ ak47123121: 然後有貴族的國家跟單純獨裁國家是兩回事，光受教育權 07/27 15:46
→ ak47123121: 只有貴族就差很多了 07/27 15:46
→ Duncan7406: 因為以歷史過程來看 拿皇比較像是在收拾法革的爛攤子 07/27 15:47
→ Duncan7406: 但因為他要對抗當時其他歐洲封建諸國 所以就把革命的 07/27 15:47
→ Duncan7406: 口號放大並賦予正面意義 07/27 15:48
→ gundam0079: 法國大革命在哲學方面的問題是每個人都喊自由平等博愛 07/27 15:48
→ gundam0079: 為什麼最後搞到不是社會無秩序就是恐怖統治與不穩定政 07/27 15:48
→ gundam0079: 權 07/27 15:48
推 abadjoke: 現代民主的雛形其實在前面議會時期就已經打定了 07/27 15:49
→ abadjoke: 雖然很多起步階段都只是一個樣子 能修正的地方一堆 07/27 15:49
→ abadjoke: 但整體上的參議自由度其實還屌打大革命的恐怖統治期吧 07/27 15:49
推 widec: 因為混亂之後就需要秩序，而能治混亂的秩序就是極權 07/27 15:49
推 OctJimmy: 從貴族的奴隸變資本家的奴隸 07/27 15:51
→ Duncan7406: 平民接受義務教育是德國俾斯麥才推行的 你說的當代民 07/27 15:55
→ Duncan7406: 主英國和美國一般平民根本都沒有 法革差別只在貴族和 07/27 15:56
→ Duncan7406: 受教育的有錢人 07/27 15:56
推 abadjoke: 三級議會短短的兩個月內平民階級能上去跟貴族討價還價 07/27 16:00
→ abadjoke: 「自由平等博愛」時期有長達兩年的時間你站出來唱反調 07/27 16:00
→ abadjoke: 就是在領斷頭台排隊券 沒有後面拿皇出來擦屁股的話 07/27 16:00
→ abadjoke: 換來換去換出第二批雅各賓派也不是不可能的事 07/27 16:00
→ abadjoke: 甚至可能在還沒換出第二批時內亂的法國就要被鄰國啃了 07/27 16:00
→ Duncan7406: 查了一下原來義務教育是18世紀初普魯士推行的 更正 07/27 16:02
推 Odaman: 當時起義是因為國王要抽5%的麵包稅。今天標準交易稅就是5% 07/27 16:02
→ Odaman: 起跳。民主的時代，但人們為了供應政府支出的費用卻是帝制 07/27 16:02
→ Odaman: 的十倍以上。當中又有多少是真正回饋人民？ 07/27 16:02
→ eva05s: 你要不要先考慮一下兩個時代的「平民」收入 07/27 16:03
→ eva05s: 還有建設所需的開銷費用這些通膨的結果？ 07/27 16:03
推 undeadsin: 革命政府跟鄰國打起來算是一進一退 就算是乞丐兵也是 07/27 16:04
→ undeadsin: 數量優勢的乞丐兵海 07/27 16:04
推 sad141: 小知識：封建時代抽的稅也一堆，別以為只有麵包稅 07/27 16:05
噓 ck326: 封建時代平民會遇到各種亂七八糟的事，稅算小事了，嘻嘻 07/27 16:07
→ ck326: 我看有些人是過太爽，嘻嘻 07/27 16:07
推 rafael750626: 我記得革命前夕連鹽巴甚至家裡的窗戶有幾扇都要課稅 07/27 16:08
→ rafael750626: … 07/27 16:08
推 www115ui8: 當時法國萬萬稅 偏偏教會貴族不繳稅 07/27 16:08
→ www115ui8: 葡萄酒可以被剝n層皮 07/27 16:08
→ www115ui8: 甚至規定每戶要購買大量鹽 07/27 16:09
推 sad141: 雖然不是法國，但王朝時期連留鬍子都能徵收鬍子稅 07/27 16:11
推 yam30336: 革命理念很棒，但實際表現就是亂成一團 07/27 16:26
→ yam30336: 總之有問題就是斷頭台 07/27 16:26
推 saviora: 人若能吃飽 誰會想翻政權 07/27 16:34
→ saviora: 法國那個狀況 稅負全推給平民 平常就半飢半飽 07/27 16:35
推 saviora: 要是遇到戰爭或天災 立時就是天下大亂 07/27 16:38
→ OrcDaGG: 正面效益是站在讀歷史的角度才能看出來 活在當下 就算你 07/27 16:56
→ OrcDaGG: 是革命人士 在那種極端暴民情緒的環境 一不小心就掛了 07/27 16:56
→ chinnez: 問題是當年濫殺了一堆學術菁英欸 07/27 17:15
推 undeadsin: 學術精英？一拖拉庫平民 還有剛剛說過雅各賓內部也殺得 07/27 17:17
→ undeadsin: 亂七八糟 07/27 17:17
→ undeadsin: 蘿蔔絲餅那性格就是再過一個半世紀後那個阿根廷醫學生 07/27 17:18
→ undeadsin: 出身的革命份子上台掌權的樣子 07/27 17:18
→ ga839429: 精英是說被砍頭的貴族吧 07/27 17:27
推 hasebe: 所以無血開城才這麼有名 07/27 17:33
→ vict2468: 到後面斷頭台就是清除異己的工具，直到有能力的人來終止 07/27 17:42
→ vict2468: 混亂 07/27 17:42
推 undeadsin: 我的意思是斷頭台面前已經沒在理你是什麼身分了 只有 07/27 17:44
→ undeadsin: 反革命份子 07/27 17:44
推 undeadsin: 只要革命法庭說你是你就是 07/27 17:46
→ a383854381: 收拾爛攤子？沒有革命拿破崙能當到校官就不錯了 07/27 18:32
噓 WPFARBHR: 那祝你成為代價 07/27 18:56
推 your025: 民主革命的教科書 成功後所有的錯誤都玩過一遍 07/27 20:51
推 geminitea: 有些人覺得活在種姓、封建制度一輩子不能翻身比較好^^ 07/28 16:04
→ KYALUCARD: 沒有..一開始根本沒要殺貴族或讓貴族階級消失，完全就 07/28 16:29
→ KYALUCARD: 是路易十六自己玩權術玩脫了。 07/28 16:29
→ KYALUCARD: 貴族並不是完全反財政改革，而是希望像英國一樣藉此機 07/28 16:31
→ KYALUCARD: 會把國王權力移交到三級會議上，路易十六當時唯一能靠 07/28 16:32
→ KYALUCARD: 的就是這些改革派貴族，因為他已經得罪平民又因為財政 07/28 16:32
→ KYALUCARD: 改革得罪反改革派的貴族，結果他在顯貴會議跟高等法院 07/28 16:33
→ KYALUCARD: 一系列操作又得罪光改革派貴族，網球場宣言也是他隨便 07/28 16:35
→ KYALUCARD: 找個理由把三級會議給關了。就算是暴動開始後革命派掌 07/28 16:35
→ KYALUCARD: 權，巴黎還是很多改革派貴族留著，這時候路易十六又不 07/28 16:36
→ KYALUCARD: 玩政治了，結果他既不玩政治，又不安心當個立憲君主甩 07/28 16:36
→ KYALUCARD: 手掌櫃，而是搞了齣大逃亡還留信去羞辱革命派 07/28 16:37
→ KYALUCARD: 然後法國其實在大革命後100多年的外交都還是靠原貴族在 07/28 16:47
→ KYALUCARD: 處理，現代比起其他國家是比較少前貴族在外交體系就是 07/28 16:48
