→ comp2468: 所以體制並沒有絕對的優劣啊，民主不一定比較好 07/30 10:49
→ error405: 萬歷:無為而治聽起來不錯07/30 10:49
推 tiger870316: 重點是制衡吧，權力分立的重要性，元首不就是大權一07/30 10:52
→ tiger870316: 把抓才暴走的嗎 07/30 10:52
推 aaaaooo: 無為而治會變成一盤散沙旁邊出現強權就馬上被吞掉07/30 10:52
推 RbJ: 無為而治不是擺爛什麼都不管07/30 10:54
推 KillQB: 政治制度只有相對好的 沒有絕對好的 07/30 10:58
推 money501st: 所以民主反而是最穩定的07/30 10:58
→ money501st: 有足夠的機制可以把上面想獨裁的拉下去07/30 10:58
→ willy61615: 民選皇帝制怎麼拉下來07/30 11:00
推 iwinlottery: 萬曆最重要的他有在盯，不是真的完全開擺的07/30 11:02
推 wei115: 民主本質是分權八，要有絕對多數的共識是很難的，很多時07/30 11:02
→ wei115: 候都是某一個規模較大的少數在作亂，政府需要在這樣的情 07/30 11:02
→ wei115: 況下依然不能被這相對多數亂搞07/30 11:02
→ www115ui8: 民主核心在權力制衡07/30 11:04
→ twistfist: 哪有無解，只是你到底是要認真回答這個問題，還是替自07/30 11:05
→ twistfist: 己的階級拉票而已07/30 11:05
→ twistfist: 讓我當貴族我就說獨裁好，做不到我就只好要求民主啊07/30 11:07
推 ken327639: 或者可以把國家比喻像是一艘船，國家政策方向制度07/30 11:07
→ ken327639: 要怎麼走就像船舵要怎麼打，是要像海盜大家討論一07/30 11:07
→ ken327639: 個共識？還是像官方航海家及船長全權決定一切並賦07/30 11:07
→ ken327639: 予他極大權力？07/30 11:07
推 SunnyBrian: 民主就是五洲製藥，先研究不傷身體，再講究效果 07/30 11:13
推 comp2468: 民主不是分權吧，不然國王有貴族牽制算不算一種民主07/30 11:13
→ SunnyBrian: 不管哪種形式，權力交接都是很重要的問題，能夠穩定07/30 11:16
→ SunnyBrian: 交接的就贏很多 07/30 11:16
→ twistfist: 王國貴族牽制，不就一起宰平民而已，當然不算07/30 11:16
→ SunnyBrian: 別忘了近代民主的普遍選舉也不過百年，大部分國家連07/30 11:17
→ SunnyBrian: 實施百年都不到 07/30 11:17
推 david7479241: 民主重點是人民有權利，貴族又不是人民選的，他們07/30 11:18
→ david7479241: 能制衡國王只是不讓他專權07/30 11:18
推 kuninaka: 民主最重要的價值在保障言論自由阿07/30 11:24
→ SunnyBrian: 大憲章就是種花得瓠仔，貴族跟王權對抗，也要拉攏納07/30 11:24
→ SunnyBrian: 稅人站我這邊，要釋放點甜頭07/30 11:24
推 islandant: 民主就地板高 獨裁就天花板高啊 07/30 11:24
→ kuninaka: 還有人權07/30 11:24
→ kuninaka: 這篇吹雍正和漢文帝07/30 11:25
→ kuninaka: 那時候哪來人權和言論自由07/30 11:25
→ kuninaka: 民主制度是最容易保障人權和言論自由的政體07/30 11:25
→ islandant: 獨裁完全是看獨裁者夠不夠優秀07/30 11:25
→ islandant: 道德修養高不高07/30 11:25
→ kuninaka: 獨裁肯定國家機器每天動來動去，根本就沒有好處07/30 11:25
→ SunnyBrian: 漢文帝還會廢除肉刑啊，某程度上，獨裁比民主更需要07/30 11:25
→ SunnyBrian: 群眾支持07/30 11:26
我是黑歷史的 橡皮擦君
→ kuninaka: 公民課都在睡覺 07/30 11:27
→ kuninaka: 公民義務也搞不清楚07/30 11:27
→ islandant: 現代的獨裁大部分都要透過資訊控制07/30 11:27
→ islandant: 或者是宗教操控吧 07/30 11:27
→ islandant: 網路發達太多想法了 很難控制07/30 11:27
→ mumeisuki: 獨裁者夠英明絕對屌打民主體制 可惜現在都是布丁包子等07/30 11:27
→ mumeisuki: 級的07/30 11:27
→ kuninaka: 從古至今沒有一個英明獨裁者07/30 11:28
→ kuninaka: 每個都流血暴力 07/30 11:28
→ kuninaka: 漢文帝、明仁宗還搞殉葬07/30 11:29
→ KimWexler: 獨裁者夠英明這件事不只要存在還要持續不能中斷07/30 11:29
→ KimWexler: 這本身就是個幻想 你就想這個獨裁者每天起床都要丟骰子07/30 11:30
→ kuninaka: 古代光是對國家機器沒有任何制衡力量就沒啥好吹了07/30 11:30
→ KimWexler: 判定今天還是不是英明神武07/30 11:30
推 SunnyBrian: 明憲宗平常被黑的很大跟廢物一樣，但他廢除殉葬這事07/30 11:30
→ SunnyBrian: 就是功德無量07/30 11:30
→ kuninaka: 英明的獨裁者也不會一整天86400秒都很英明07/30 11:31
→ KimWexler: 然後只要一天判定失敗就可以毀掉一大段時間的辛苦經營07/30 11:31
→ kuninaka: 都不會不小心殺到人07/30 11:31
→ Despairile: ...台灣不夠民主這想法..07/30 11:31
→ william456: 所以給AI統治最好了07/30 11:31
→ kuninaka: 幹真假 4.11了 拜託原PO把我推文刪掉07/30 11:32
→ kuninaka: AI更可怕，AI完全是黑盒子07/30 11:32
推 comp2468: 上面的可以把獨裁者換成領導者，跳脫當下時空背景批評只 07/30 11:32
→ comp2468: 會笑死，華盛頓開美國民主還不是流血暴力有黑奴膚色歧視07/30 11:32
→ kuninaka: 非人類思考出的結論07/30 11:32
→ SunnyBrian: 然後明仁宗這個「仁」字我是有點不服氣的，他除了沒07/30 11:32
→ SunnyBrian: 宰掉弟弟（兒子代勞），對臣僚也是個很雞巴的人，還07/30 11:32
→ SunnyBrian: 是個肥__07/30 11:32
→ kuninaka: 肥子跟仁沒關係吧 07/30 11:33
→ comp2468: 英明的領導者也不會86400秒都很英明啊07/30 11:33
→ kuninaka: 明仁宗是相對他爸JUDY07/30 11:33
→ kuninaka: 正所謂人類不會每分每秒都是完美的07/30 11:33
→ kuninaka: 所以才需要限制權力07/30 11:33
→ kuninaka: 眾人的智慧來解決事情07/30 11:33
→ SunnyBrian: 任何人跟judy比都是仁到不得了07/30 11:34
→ kuninaka: 也沒有吧07/30 11:34
→ kuninaka: 土木堡戰神就不仁07/30 11:34
→ kuninaka: 嘉靖也是07/30 11:35
→ kuninaka: 差點被宮女殺掉 07/30 11:35
→ kuninaka: 明朝皇帝九成非正常人07/30 11:35
推 ballby: 體制沒有絕對優劣，雖然很多人都說美國好07/30 11:37
※ 編輯: A98454 (101.12.19.127 臺灣), 07/30/2024 11:38:03
→ blackone979: 不用扯到古代啦 最近孟加拉就是一個血淋淋的例子 07/30 11:38
→ ballby: 但美國也只能在驢和象選一個 07/30 11:38
→ blackone979: 然而民主你至少還有選擇的權利 面對獨裁你連選都不能 07/30 11:38
→ ballby: 理想上應該是歐洲那種多黨牽制 07/30 11:40
推 kuninaka: 美國不好啊，民主指數超低 07/30 11:42
→ kuninaka: 每天一堆GTA 07/30 11:42
→ kuninaka: 北歐國家才是最民主的那群，但是人家很多社會福利 07/30 11:42
推 NurgleJason: 無為而治不是無政府E 07/30 11:42
→ kuninaka: 其實台灣社會福利支出也不少 07/30 11:43
→ kuninaka: 偶爾隔幾年去追經濟學人的民主指數調查很有趣 07/30 11:43
→ shoiguang: 民主不完美 但解法也不會是共產或獨裁 = = 07/30 11:45
→ shoiguang: 那幾種只是來騙人純降低人類智商的理論就燒掉吧 07/30 11:45
推 kuninaka: 民主指數：台灣 10 日本 16 南韓 22 07/30 11:45
→ kuninaka: 美國 29 07/30 11:46
推 comp2468: 所以皇帝會有三公百官的輔佐啊...就算是獨裁也是一群人 07/30 11:46
→ comp2468: 在想辦法啊，不然怎麼會有皇權相權之爭的問題，獨裁唯一 07/30 11:46
推 RbJ: 歐洲多黨也不是理想中的體制，弊病也不少 07/30 11:46
→ comp2468: 的問題就是獨裁者堅持耍蠢你毫無辦法 07/30 11:46
→ shoiguang: 獨裁的問題就是你無法保證那個人是正常的 下一任是正常 07/30 11:47
推 qize1428: 自由、法治、民主是不能分開談的，三者要取得平衡 07/30 11:48
→ qize1428: 才是符合憲政制度的國家，然後法治跟法制的概念也 07/30 11:48
→ qize1428: 不同，中國人最愛講自己也有法律，完全搞錯法治國07/30 11:48
→ qize1428: 的意義 07/30 11:48
推 LauraArseid: 所以才說 所有的英雄都會因為過勞而死 07/30 11:48
→ kuninaka: 我覺得有自由、法治的才算好的政體 07/30 11:48
→ kuninaka: 不會提到關鍵字就被水桶 07/30 11:48
→ shoiguang: 的 然後周圍一定有一堆舔狗 共產還在這之上加上批鬥 07/30 11:49
→ kuninaka: 中國憲法有言論自由，史上最好笑 07/30 11:49
推 RbJ: 別人家的法治是約束政府權力，中國的是管理韭菜 07/30 11:49
→ shoiguang: 到最後就是一堆想自爽改無限任期的 07/30 11:49
→ comp2468: 台灣很民主啊，可是制度上領導者制衡困難，要2/3立委同 07/30 11:49
→ comp2468: 意再投票過半才能換下來...就那個2/3立委的問題 07/30 11:49
推 LauraArseid: 之前看過一種說法是 中國憲法的自由都是"人民"才有的 07/30 11:50
→ LauraArseid: 但你可以不被認為是人民 但你是公民就得負義務 07/30 11:51
→ shoiguang: 當然自由阿 只要加入黨當上黨高層 自由的很咧 07/30 11:51
→ shoiguang: 想怎麼割怎麼殺怎麼罵路邊韭菜都行 07/30 11:51
→ comp2468: 自由民主法治又不是一起的...獨裁一樣會有自由法治啊 07/30 11:51
→ kuninaka: 獨裁哪有法治？ 07/30 11:52
→ kuninaka: 也沒有自由阿 07/30 11:52
→ kuninaka: 國家機器想怎樣就怎樣 07/30 11:52
→ kuninaka: 哪一個獨裁國家有法治？ 07/30 11:52
→ kuninaka: 不是黨想幹嘛就幹嘛？ 07/30 11:52
推 RbJ: 臺灣的制度接近總統制，不是內閣制，門檻當然比較高 07/30 11:53
→ kuninaka: 曾幾何時法律是在約束政府權力？07/30 11:53
推 HydraGG: 獨裁者就算是優秀領袖通常也維持不了多久，不是過勞死就 07/30 11:53
→ HydraGG: 是被宦官搞死 07/30 11:53
→ RbJ: 而且管理的土地範圍越大，那中央權力總會有鞭長莫及的地方 07/30 11:54
→ RbJ: 所以你會發現，那些獨裁體制的國家，領導者都會三不五時 07/30 11:54
推 kuninaka: 清代把奏摺制度發揚光大，下場就是想認真做事的皇帝 07/30 11:55
→ kuninaka: 做死 07/30 11:55
→ RbJ: 就把地方首長做輪調，不會他在地方做大 07/30 11:55
→ kuninaka: 乾隆後來把一堆奏摺丟包給翰林院，叫他們整理大綱 07/30 11:55
推 comp2468: 管韭菜的法治也是法治啊，你說的反例有請特異點新加坡 07/30 11:55
→ RbJ: 結果就是，不懂地方的當長官，永遠不曉得地方要什麼發展 07/30 11:56
→ RbJ: 反正我坐滿一定時間就要被趕走，那我肯定是做看得到的政績 07/30 11:56
→ kuninaka: 那個是法制 rule by law 07/30 11:57
→ kuninaka: 法治是 rule of law 07/30 11:58
→ DEAKUNE: 任何制度最終還是必須面對人的問題 07/30 11:58
推 SunnyBrian: 上個世紀末的笑話，（英領）香港有法治有自由、新加 07/30 11:58
→ SunnyBrian: 坡有法治沒自由、台灣有自由沒法治，中囯沒法治沒自 07/30 11:58
→ SunnyBrian: 由。 07/30 11:58
→ SunnyBrian: 也是時過境遷了，這事真不好說呢。 07/30 11:58
→ zzro: 民主不見得比專制好 但民主可以讓人民選擇自己的命運 07/30 11:58
→ zzro: 自業自得總比命運掌握在別人手裡好 07/30 11:59
推 qize1428: 當你說出用法律管韭菜時，就不是法治國的概念了， 07/30 11:59
→ qize1428: 法治國的理念是法不只拘束人民、也拘束政府權利，07/30 11:59
→ qize1428: 甚至法的本身，也被很多原則-例如最知名的比例原則 07/30 11:59
→ qize1428: 給拘束 07/30 11:59
推 kuninaka: iWin那個標準就是在擴權約束人民 07/30 12:00
→ b150427: 第二段，畢「竟」 07/30 12:00
→ b150427: 是ㄥ不是ㄣ 07/30 12:00
推 qize1428: 在這個概念下，一個威權國家不可能是法治國家，因 07/30 12:01
→ qize1428: 為他的權力沒有受到恰當的限制 07/30 12:01
推 comp2468: 如果是指任何人都要受到約束的話，那所謂的法治在以前中 07/30 12:02
→ comp2468: 國更接近禮制吧... 07/30 12:02
→ Tsozuo: 真正民主的意義是法治吧 只是現在有群人會跳出來質疑什麼 07/30 12:05
→ kuninaka: 是這樣沒錯 07/30 12:05
→ Tsozuo: 院什麼法官是誰家開的 ㄏ 07/30 12:05
→ twistfist: 民主有時像專制不奇怪啊，就像你是某公司股東但都不去 07/30 12:07
→ twistfist: 開會當然跟沒有你87%像，可難道你就會覺得沒股份也沒 07/30 12:07
→ twistfist: 差 07/30 12:07
→ yukn732: 民主不是只有法治，中國法治歷史悠久，有人說古中國民主 07/30 12:07
→ yukn732: 嗎？ 07/30 12:07
→ kuninaka: 中國法治沒有在限制政府權力阿 07/30 12:08
→ kuninaka: 皇帝想幹嘛就幹嘛 07/30 12:08
→ kuninaka: 天子犯法與庶民同罪就狗屁 07/30 12:08
→ kuninaka: 下罪己詔也是 07/30 12:09
→ Tsozuo: 中國法只治民不治黨 更不治天子啊07/30 12:09
→ kuninaka: 因為董仲舒把皇帝弄得跟神一樣，神怎麼會犯錯XD 07/30 12:09
推 comp2468: 要用那個定義的話，中國的法治是禮制啊@@ 07/30 12:10
推 qize1428: 古中國的法有民意基礎嗎？有權力制衡嗎？有遵循比 07/30 12:11
→ qize1428: 例原則平等原則明確性原則有得沒得的一堆檢驗標準 07/30 12:11
→ qize1428: 嗎？有的話再來說是法治== 07/30 12:11
→ KimWexler: 果然又有人管不清楚法治跟法制的差別 07/30 12:11
推 ayubabbit: 就真的沒有最佳解。民主就是自己的選擇 07/30 12:13
→ yukn732: 怎麼會覺得只治民就不叫法治？只能說古代法治跟現代不同 07/30 12:14
→ yukn732: ，但不能說古代沒法治。 07/30 12:14
→ ayubabbit: 要死大家一起死 雖然會有人賺完就跑 07/30 12:14
→ KimWexler: 這兩個分不清楚就討論制度優劣有點太早了 07/30 12:15
→ ayubabbit: 專制就真的太賭 唐玄宗當了半輩子好皇帝 想躺平就差點 07/30 12:15
→ ayubabbit: 亡國 07/30 12:15
推 ballby: 最民主是直接民主制，但想到知道不可能 07/30 12:16
推 CRPKT: 這是中世紀的看法，現代看法是專制政體缺乏容錯能力 07/30 12:33
→ CRPKT: 例如中國非常有效率地執行一胎化，最後搞爛自己的人口結構 07/30 12:34
推 zx1027112233: 柏拉圖說要給哲學家治國，但我覺得給AI吧，人的變 07/30 12:37
→ zx1027112233: 數太多了 07/30 12:37
→ zx1027112233: 柏拉圖好像是反民主，他覺得大眾就是白癡 07/30 12:37
→ kuninaka: AI的變數更多 07/30 12:41
→ kuninaka: 光是手指會變來變去就很可怕 07/30 12:41
推 ymsc30102: AI:窩們還是直接殺了人類吧 (核彈齊發07/30 12:53
推 orange077: AI最後應該會得到解決人類就解決問題之類的答案 07/30 13:09
我也覺得會這樣，畢竟減少90%的人類，很多問題就都解決了xd
推 yurie53: 重點是不要有人類這個物種就搞定了 07/30 14:20
推 oyaji5566: 小提示 印度是人口最多的民主國家 07/30 14:27
推 papertim: 民主這麼多年了，也有版本差異 07/30 14:29
→ papertim: 總不會現在還有人支持民主1.0那種多數暴力吧 07/30 14:29
推 TCPai: 看看歷史上的制衡單位，我只能說上有政策下有對策 07/30 15:09
→ TCPai: 在人性面前，沒有制度是玩不爛的 07/30 15:09
推 Fino5566: 完美的制度 就是沒有人在其中 07/30 16:04
→ Fino5566: 靠人運作的制度 只會被人推垮 07/30 16:05
→ Fino5566: 台灣制度很畸形的 以前砍掉國大變成總統超集權 07/30 16:06
→ Fino5566: 民主的好處就是變化很慢 雖然幾乎不可能變好 但變爛是 07/30 16:08
→ Fino5566: 慢慢變 一點一點爛 足夠你過完半生到一生 07/30 16:08
→ Fino5566: 專制好處是變化快 有英明的領導 國家要變好就是坐火箭 07/30 16:09
→ Fino5566: 只是變壞也是超快 一位壞領導毁滅國家 只要一夕之間 07/30 16:09
→ DEAKUNE: 柏拉圖本來就不支持民主 07/30 17:34
我以前讀理想國的時候我也覺得理想國是對的，但後來知道維根斯坦的故事，我開始覺得
理想國錯的離譜，畢竟人類是以情感為主要目的的生物，理性跟邏輯都是輔助，純理性的世
界正常人類大概會發瘋吧！
→ DEAKUNE: 他老師就是被這種制度害死的07/30 17:53
※ 編輯: A98454 (101.12.19.127 臺灣), 07/30/2024 20:26:53
推 u5b890402: 無為而治有一個前提是小國寡民 07/31 10:07
推 Demonic1013: 民主的結果就是整個國家會被多數低端拖累 07/31 12:43
