推 smithjr: 跟金川義元一樣 沒王猛就不行了 09/14 10:24
→ smithjr: 今 09/14 10:25
→ chordate: 苻堅滅代、滅前涼、平符洛之亂、取東晉蜀地 09/14 10:26
→ chordate: 都是在王猛死後的事情，其實沒王猛也是可以玩得不錯 09/14 10:27
→ chordate: 而且也還有權翼這個跟王猛齊名的人在 09/14 10:27
→ s386644187: 也不用太低估苻堅，四公之亂(算是前秦的七國之亂)時 09/14 10:27
→ s386644187: 的王猛也只是輔國將軍，影響力還沒那麼高，苻堅平定 09/14 10:27
→ s386644187: 的手段就很有能力。 09/14 10:27
推 iamoldtwo: 所以我說過統帥力姚萇根本排不上號,差點被苻堅幹掉的 09/14 10:29
→ iamoldtwo: 人,忽然得到大雨幫助逃跑 09/14 10:29
→ s386644187: 姚萇當時是剛起兵，不說兵源怎麼樣，裝備可能都不夠 09/14 10:30
→ s386644187: 而苻堅那邊好歹還是長安的主力 09/14 10:30
→ s386644187: 當然姚萇說不上非常強，但後續來看還是有一定強度在 09/14 10:32
推 iamoldtwo: 上次忘記誰發的文，給姚萇第一梯次統帥95左右，我說姚 09/14 10:32
→ iamoldtwo: 萇給太高，他很堅持 09/14 10:32
→ s386644187: 我發過一個，不過我是列90以上的人選，沒給姚萇95ㄅ 09/14 10:33
→ iamoldtwo: 姚萇評估一下大概80多差不多,之後還一直打輸跑去拜苻 09/14 10:33
→ iamoldtwo: 堅神像 09/14 10:33
→ s386644187: 他和苻登互有勝負，這兩個我都列90出頭 09/14 10:35
→ chordate: 姚萇和呂光誰強？ 09/14 10:35
推 iamoldtwo: 真要論姚興還比姚萇強 09/14 10:36
→ s386644187: 主要是姚萇的手下敗將有竇衝，竇衝以少勝多活捉滅代 09/14 10:37
→ s386644187: 國的苻洛，淝水後也被苻堅器重，大敗過慕容沖，結果 09/14 10:37
→ s386644187: 栽在姚萇手上。 09/14 10:37
→ s386644187: 姚興後期比苻堅還誇張，各種送頭，打完還幫人復國== 09/14 10:37
→ s386644187: 呂光吧，呂光好歹沒敗績 09/14 10:37
→ iamoldtwo: 那就沒啥好說了，你和那位都是邊傳迷過捧姚萇,yt和bil 09/14 10:40
→ iamoldtwo: i歷史講評都是姚興比他爹強 09/14 10:40
→ chordate: 我沒有特別捧姚萇啊？ 09/14 10:41
→ s386644187: 歷史講評也都是個人看法啊，想法不一樣罷了 09/14 10:42
→ chordate: 而且邊傳我也沒看過 09/14 10:42
→ s386644187: 我連邊傳是什麼都不知道== 09/14 10:43
→ chordate: 邊荒傳說吧？ 09/14 10:43
→ s386644187: 原來是簡稱，不過邊荒也不捧姚萇啊 09/14 10:44
→ iamoldtwo: 找到了，就是s38上次過捧姚萇 09/14 10:45
→ iamoldtwo: 長敗將軍給90笑死 09/14 10:45
→ iamoldtwo: 常敗 09/14 10:45
→ s386644187: 是那篇吧，我是列我覺得五胡統率上90的人物，有些看 09/14 10:45
→ s386644187: 情況會稍微抬一下 09/14 10:45
→ iamoldtwo: 還找各種理由幫姚萇開脫 09/14 10:46
→ s386644187: 雖然我個人不太喜歡直接用勝率評價，但姚萇的戰績記 09/14 10:48
→ s386644187: 得是30戰左右，然後六場敗績 09/14 10:48
→ s386644187: 其中兩場敗績不是主帥，主帥是姚襄和苻睿 09/14 10:49
→ s386644187: 剩下一場是早期輸桓石虔，還有剛起兵輸苻堅，然後兩 09/14 10:51
→ s386644187: 場輸苻登，不過也贏過苻登幾場，算是互有勝負 09/14 10:51
→ s386644187: 這樣算常敗將軍有點嚴格吧 09/14 10:51
→ chordate: 請問能力值是哪篇？ 09/14 10:53
→ s386644187: 而且那篇我比較參照光榮三國志，真要說，光榮的90統 09/14 10:54
→ s386644187: 率有些勝率戰果應該還沒姚萇高== 09/14 10:54
→ s386644187: E4 09/14 10:55
→ chordate: 那篇我沒有推文啊... 09/14 10:57
→ chordate: 不過謝謝告知，以後可以參考 09/14 10:58
→ chordate: 上面兩句是回不同人 09/14 10:58
→ s386644187: 個人看法，謹慎參考～有些是怕勢力太弱稍微抬了一下 09/14 10:59
推 chordate: 再次謝謝。回到主題，苻堅跑到五將山是應讖語沒錯 09/14 11:02
→ chordate: 但是讖語沒說到了五將就不能走了吧 09/14 11:02
推 SunnyBrian: 姚萇：「吾不如亡兄（姚襄）有四…所以得建立功業， 09/14 11:03
→ SunnyBrian: 策任群賢者，正望算略中一片耳。」人貴有自知之明， 09/14 11:03
→ SunnyBrian: 姚萇這點就做得很好 09/14 11:03
→ chordate: 苻堅至少還有兩個月可以跑到河州前秦勢力還強的地方 09/14 11:03
→ chordate: 姚襄那四點被吹的有點太大了 09/14 11:03
→ chordate: 至少第二點絕對是諸將亂吹 09/14 11:04
→ s386644187: 姚襄魅魔濾鏡太強w 09/14 11:05
推 SunnyBrian: 姚襄「孫策之儔，而雄武過之」，所以姚萇大贏孫十萬 09/14 11:06
→ SunnyBrian: 就沒有疑問了 09/14 11:06
→ chordate: 孫權本來就不以帶兵見長啊 09/14 11:07
→ chordate: 不過帶兵能力顛峰的時候其實還是滿不錯的 09/14 11:07
→ chordate: 百騎劫魏營那次算是很出彩了 09/14 11:08
推 SunnyBrian: 甘寧老師ｗｗｗ 09/14 11:08
→ s386644187: 孫權比較適合比姚興吧，都是接替基業發展到全盛，打 09/14 11:10
→ s386644187: 死了仇敵(黃祖、苻登)，後期不同方向的極端化 09/14 11:10
→ chordate: 像是甘寧大家應該會覺得滿強，可是甘寧曾經輸劉璋... 09/14 11:11
→ s386644187: 應該不是劉璋本人率兵平定啦 09/14 11:12
→ s386644187: 不過通篇說下來，我覺得姚家確實沒有特別頂的將才， 09/14 11:12
→ s386644187: 所以那篇後秦人選要放誰都猶豫了一下 09/14 11:12
→ s386644187: 像石家、慕容家以及苻家的人選就沒什麼猶豫 09/14 11:13
推 SunnyBrian: 姚興不濫殺兄弟宗族，光這點就勝過六朝君主多矣，跟 09/14 11:16
→ SunnyBrian: 後來的蕭衍老公頗似 09/14 11:16
→ s386644187: 勃勃、禿髮：姚興真的很棒(大拇指) 09/14 11:17
→ s386644187: 不濫殺是好事，不過希望他能對有威脅性的人稍微狠一 09/14 11:18
→ s386644187: 點 09/14 11:18
推 dm03: 主要是他對叛亂的也太仁慈 一堆反覆叛降 09/14 11:18
→ chordate: 姚興也跟蕭衍一樣佞佛 09/14 11:19
→ dm03: 但也造就後面政權每個都大殺特殺 09/14 11:19
→ chordate: 反覆叛降在魏晉南北朝算頗常見 09/14 11:20
→ chordate: 苻堅我覺得算可以了 09/14 11:20
推 iamoldtwo: 說到蕭菩薩,他的白袍將軍以前人給統帥95以上，我個人 09/14 11:21
→ iamoldtwo: 覺得水分太多 09/14 11:21
→ chordate: 陳慶之有知名度加成啊 09/14 11:21
推 dm03: 一定可以吧 如果沒腦衝去打國力還沒衰退前的東晉 09/14 11:22
→ s386644187: 苻堅其實有做不少措施，起碼慕容垂、姚萇都要靠自己 09/14 11:22
→ s386644187: 招募反叛，不像姚興蕭衍還主動資助敵人 09/14 11:22
→ iamoldtwo: 印象中幾年前安州牧就有提到白袍將軍有點水了 09/14 11:22
→ s386644187: 還是很強啦，但就沒到宇宙誇張的程度，南梁第一我覺 09/14 11:23
→ s386644187: 得還是韋睿 09/14 11:23
推 dm03: 前秦好好經營幾代鐵定有機會一統 09/14 11:24
→ dm03: 太早想一鍋端直接打翻 09/14 11:24
→ chordate: 苻堅本人有說 不希望把工作留給兒孫 09/14 11:24
推 bill50514: 符堅拿的劇本蠻傲天的 但沒忠誠度鎖死還想玩大的 09/14 11:24
→ chordate: 而且其實苻堅自己這代就很有機會了 09/14 11:25
→ dm03: 主要內患都還未除 09/14 11:25
→ chordate: 苻堅是靠殺兄上位的，這劇本不傲天吧？ 09/14 11:25
→ dm03: 東晉沒秒掉鐵定後面都會有人造反 09/14 11:26
推 SunnyBrian: 以少勝多，贏一次不夠可以多贏幾次，我只服前涼主簿 09/14 11:26
→ SunnyBrian: 福祿伯謝艾，百萬謝艾粉站出來！ 09/14 11:26
→ chordate: 苻堅誇張到打淝水那一年還同時開西域戰線 09/14 11:26
推 iamoldtwo: 確實，印象哪篇有提到長江天險不是能靠兵力碾壓。晉和 09/14 11:26
→ iamoldtwo: 隋國內安定度都遠勝前秦，還蠻同意的 09/14 11:26
推 ck326: 苻堅就大敗後手下異族各個生異心，他如果一直贏就沒事 09/14 11:26
→ chordate: 前秦在淝水前也不是一直贏，就止損沒做好 09/14 11:27
→ s386644187: 苻堅其實也可以心狠，參考苻法 09/14 11:27
→ iamoldtwo: 魏晉二個有艾的，都很會打仗，死的很慘，淚目 09/14 11:28
推 SunnyBrian: 守江必守淮，控制上游（蜀地、江陵），這是基本原則 09/14 11:29
→ SunnyBrian: 了，不然長江也是擺好看的 09/14 11:29
→ chordate: 其實王猛滿不會講遺言的 09/14 11:30
→ chordate: 要苻堅不去統一天下，苻堅怎麼可能接受 09/14 11:30
→ chordate: 如果是說要苻堅等個10年，苻堅就比較可能會聽 09/14 11:31
推 dm03: 主要還有除了他和慕容垂外 其他人都反對打東晉 09/14 11:32
→ chordate: 姚萇也支持 09/14 11:32
→ chordate: 另外其實廟算時應該支持的也不少 09/14 11:33
→ chordate: 只是史書大多挑反對的寫 09/14 11:33
→ s386644187: 苻丕可能也支持 09/14 11:36
→ s386644187: 打襄陽的就他 09/14 11:36
→ s386644187: 還有個朱彤明確支持打晉，他還勸苻堅殺光鮮卑人 09/14 11:38
推 gm79227922: 符堅手下都是異族 而本族人因為他殺兄弟上位 其實很多 09/14 11:39
→ gm79227922: 人不服他 最後都把本族人丟去外地 身邊都外族居多 這 09/14 11:39
→ gm79227922: 個就是最大的雷 09/14 11:39
→ gm79227922: 然後在長安時沒辦法產糧區導致後面部隊越打越虛 09/14 11:40
→ s386644187: 把氐族分派各地其實長遠下來沒錯，可以強化統治 09/14 11:40
推 dm03: 沒先把內憂除掉真的就大忌 09/14 11:40
→ s386644187: 把鮮卑遷到關中也是為了讓關東穩定 09/14 11:41
→ s386644187: 不過淝水後的時機太差了 09/14 11:41
→ chordate: 合理戰略應該是把淮南打下來，把鮮卑遷淮南讓他們 09/14 11:42
→ chordate: 去扛對東晉第一線，遷到關中氐族核心地帶 09/14 11:42
→ chordate: 讓關中氐族不能佔絕對優勢還是大有問題 09/14 11:42
推 qlz: 問題是淝水之戰距離王猛過世8年, 跟10年也就差2年而已 09/14 11:43
推 ck326: 攻晉不一定要親征，可以派慕容垂或姚萇之類的進攻荊州 09/14 11:43
→ chordate: 個人認為，差2年其實差不少了 09/14 11:44
→ qlz: 這兩年不認為會造成多大影響 09/14 11:44
→ s386644187: 前秦對淮南的控制應該不太穩定 09/14 11:44
→ s386644187: 打荊州就派過姚萇慕容垂啦 09/14 11:44
→ chordate: 因為謝安2年後就死了 09/14 11:44
→ s386644187: 不過氐族本來就人少就是了 09/14 11:44
推 dm03: 就突然腦衝想親征 沒親征威望還不會掉這麼快 09/14 11:45
→ s386644187: 四年後，謝玄謝安桓沖都死了 09/14 11:45
→ s386644187: 苻堅：怎麼難度下降這麼多 09/14 11:45
→ chordate: 桓沖死在1年後，雖然桓沖死和淝水之戰有關就是 09/14 11:45
推 qlz: 但這些人死掉也跟淝水戰後東晉無外敵壓力開始內鬥有關 09/14 11:47
→ s386644187: 他們又不是被暗殺=+ 09/14 11:48
推 ck326: 司馬氏當年滅蜀、吳的劇本就擺在那邊 09/14 11:48
→ s386644187: 不如說朝廷也沒這麼大本事暗殺，不然桓溫也不至於可 09/14 11:48
→ s386644187: 以風生水起這麼久 09/14 11:48
→ s386644187: 就是單純壽命到了 09/14 11:48
推 dm03: 打到難度劇本A的 09/14 11:50
推 tonytimmy84: 因為對戰敗部族搞民族遷徙 遷到關中想就近監視 結果 09/14 11:51
→ tonytimmy84: 淝水戰敗局勢不穩反而禍生肘腋 直接從後院起火 羌人 09/14 11:51
→ tonytimmy84: 鮮卑在關中造反 09/14 11:51
→ s386644187: 其實淝水後不要派慕容垂去關東，不要逼反姚萇，在西 09/14 11:51
→ s386644187: 燕剛起兵時派強將不要派兒子討伐 09/14 11:51
→ s386644187: 應該就有機會了 09/14 11:52
→ s386644187: 遷徙爽到了西燕，不過也替慕容垂增加ㄌ難度 09/14 11:52
→ s386644187: 要帶著一群雜胡面對前秦、丁零、東晉包圍網 09/14 11:53
推 dm03: 還有淝水之戰送掉苻融最傷 09/14 11:55
推 iamoldtwo: 苻堅:沖弟,想當年我多疼愛你(舔)沖:泥馬我要殺了你。 09/14 11:56
→ iamoldtwo: 苻堅後期很多怪異操作 09/14 11:56
→ s386644187: 苻融政治強，但軍事真的過譽了 09/14 11:58
推 gm79227922: 親征也跟不信任能異族打贏有關 沒想到把自己精銳也打 09/14 12:12
→ gm79227922: 沒了 09/14 12:12
→ chordate: 西燕打長安是苻堅墜落的主因啊。沒遷到關中的話 09/14 12:27
→ chordate: 慕容垂打的可能更輕鬆，但是關中保住，苻堅本人不會那 09/14 12:28
→ chordate: 麼慘 09/14 12:28
→ chordate: 苻堅在關中大戰西燕和姚萇的時候，冀州、并州、河州 09/14 12:31
→ chordate: 都還有忠於他的力量，就是連不起來，很慘 09/14 12:31
推 dm03: 當時還有謝玄北伐 09/14 12:33
推 ck326: 異族打不贏根本沒差，驅虎吞羊，好過讓自己本部大傷筋骨 09/14 12:38
