推 rainnawind: 論破欸 源平合戰後鎌倉幕府的北條平氏壓制了源氏150年 09/16 00:02
→ y12544: 笑死 最後屍體排成問號 09/16 00:02
→ rainnawind: 新田完全講出了我之前看史料的疑問XDDD 09/16 00:02
推 zombleflcon: 所以他們家 還是 滅種嗎 09/16 00:05
→ chordate: 居然是被假刀害死的 09/16 00:06
→ NARUTO: 真的是在自婊 09/16 00:06
→ chordate: 源平合戰本來兩邊就都有源氏和平氏的人啊 09/16 00:07
推 Landius: 問題是四代將軍雖然是公家但也是源氏女系血脈,當初就是兜 09/16 00:14
→ Landius: 這麼大XD 09/16 00:14
推 Mingho: 本來想為新田戰死哀悼 但看到最後的那個？一時間不知該做 09/16 00:15
→ Mingho: 什麼反應www 09/16 00:15
推 sam09: ？ 09/16 00:16
→ Landius: 然後四代將軍的嫡妻還是賴家的女兒,所以當初還是有重造賴 09/16 00:17
→ Landius: 朝血脈需求,只是賴家女兒年紀太大又無嗣就過世了 09/16 00:17
推 c610457: 用最沒腦的角色說出最真理的台詞 09/16 00:20
→ devilkool: 看這話歷史專欄是說，源氏=偉大=可當將軍這個武家常識 09/16 00:23
→ devilkool: 是足利尊氏開始發揚光大的 09/16 00:23
推 Arkzeon: 其實新田這個論點非常正論，尊貴是誰定義的。為何尊貴的 09/16 00:23
→ Arkzeon: 不是公家、是不是有人要讓世人這樣覺得的 09/16 00:23
推 aegis43210: 不過尊氏能屈能伸，確實厲害 09/16 00:25
推 SunnyBrian: 高速領便當 09/16 00:27
推 Homura: 雖然這話徹底表現了新田的武勇，但也符合史料記載，莫名其 09/16 00:28
→ Homura: 妙就戰死了… 09/16 00:28
推 AdventurerCC: 收得好快，然後死得也很「問號」w 09/16 00:30
推 Oswyn: 源氏早早政爭没落 成為藤原氏家僕 變成護院 一點都不偉大 09/16 00:31
推 rainnawind: 所以本鄉教授的看法就是「將軍非得是源氏出任」這件事 09/16 00:31
→ rainnawind: 本身就是室町幕府的政治宣傳，在鎌倉時代其實還沒這樣 09/16 00:32
→ Oswyn: 是賴朝偉大 成為鐮倉殿 09/16 00:32
→ rainnawind: 明確的源平尊卑？ 09/16 00:32
推 w5553819: 其實宮下版的戰國也有類似敘述.有權威只是嘴砲時的優勢 09/16 00:34
→ w5553819: 把你拉到戰場痛毆一頓.誰鳥你什麼權威XD 09/16 00:34
→ Oswyn: 朝中只有官位高低之分 而藤原氏最頂最持久 09/16 00:34
→ Oswyn: 源平血脈都離現任天皇很遠 還想裝皇叔嗎XD 09/16 00:35
推 j022015: 對耶 為什麼呢 有人方便講古一下嗎 09/16 00:36
→ Oswyn: 父系超遠親不如舅親 所以藤原氏才會佔著攝政關白 09/16 00:38
推 rainnawind: 是說後來的阿康以德川苗字也是自稱源氏後裔出任將軍 09/16 00:42
→ rainnawind: 追溯上去的源氏血統也是出自新田氏的這一脈 09/16 00:43
推 rainnawind: 鎌倉初期新田義重aka義貞的祖父，他的四兒子新田義季 09/16 00:47
→ rainnawind: 為得川鄉的領主，稱為得川四郎 09/16 00:48
推 Getbackers: 一話收了三個伏筆：非源平不能當將軍、鬼丸所有之謎 09/16 00:51
→ Getbackers: 、新田義貞之死，好趕！ 09/16 00:51
→ devilkool: 本鄉教授覺得敘述河內源氏將軍的正當性的史料 源威集 09/16 00:57
→ devilkool: 沒有說服力，只講述源義家的偉大，連源平合戰都沒寫 09/16 00:58
→ devilkool: 沒有辦法連結到只有源氏能當將軍這種事 09/16 00:58
推 iris486: 義貞大智若愚啊XD 09/16 01:01
推 rainnawind: 我覺得他的講法會有爭議，這已經接近翻案的範疇了 09/16 01:03
推 free120: 開頭我還以為要大秀一場了 結果就掛了？ 09/16 01:06
推 w5553819: 其實也沒到爭議.很多理所當然但被扭曲的狀況就是這樣 09/16 01:08
→ w5553819: 人是一種會[習慣]的生物.不管多不合理.久了就變成慣例 09/16 01:08
→ devilkool: 他也提到了德川的源氏血統只是唬爛 09/16 01:09
推 rainnawind: 看原文有比較理解他的意思一點 這脈絡算合理 09/16 01:10
→ rainnawind: 只是我會覺得這種"習慣"比較不會是單一來源 09/16 01:11
→ rainnawind: 歷史的譜面相當繁複的因果關係才繫成的狀態 09/16 01:12
→ rainnawind: 在我看來他沒解釋到北條150年時光裡不搞下剋上的理由 09/16 01:14
→ rainnawind: 之前板上討論的結果是源氏將軍才有正當性 09/16 01:14
→ rainnawind: 如果平氏其實沒有不可以出任將軍，北條掌握實權的承九 09/16 01:16
→ rainnawind: 之亂時期就大可改變東國體制，但結果就是繼續任執權 09/16 01:17
→ devilkool: 鎌倉幕府後面繼任的公家將軍應該都完全跟源氏無關了吧 09/16 01:23
推 rockocean: 德川祖上是國人眾出身 就地方小豪族出身當然不是源氏 09/16 01:23
推 Ikaruwill: 松井老師不是因為把新田義貞畫得跟笨蛋一樣已經去他的 09/16 01:24
→ Ikaruwill: 銅像還是墓前道歉過了怎麼發便當還發得這麼好笑 09/16 01:24
→ rockocean: 但是呢 群雄競逐結果就是家康勝利 所以就變東照大權現 09/16 01:25
推 rainnawind: 公家將軍和宮將軍在就任時都有賜源姓 09/16 01:26
→ devilkool: Jump卷末作者的話，松井老師說這話新田義貞講的就是他 09/16 01:27
→ rainnawind: 只是沒有河內源氏血統在名份上還是屬於繼承源賴朝體制 09/16 01:27
→ devilkool: 小時候的疑惑XD 09/16 01:27
→ rainnawind: 繼承者，我覺得這蠻值得玩味的 09/16 01:27
推 Landius: 源威集著者有兩種說法,一個是佐竹氏,但佐竹氏在鎌倉時代 09/16 01:28
→ rainnawind: 看起來就連日本人看史料也覺得奇妙XD 09/16 01:28
→ Landius: 是被打壓的狀態(從賴朝開始);另一個說法是出自白河結城氏 09/16 01:28
→ Landius: 的著作,那也是為了向足利表忠用的. 09/16 01:29
→ SunnyBrian: 元寇兩次襲來期間也帶動了期待「源氏將軍」再現的風 09/16 01:29
→ SunnyBrian: 氣，賴朝公再現帶領武士擊退外敵，心理上的效果 09/16 01:29
推 rainnawind: 統整一下爭議點 究竟將軍的格統是奉「河內源氏」皇嗣 09/16 01:30
推 rockocean: 非源氏不能就任征夷大將軍也有點印度種姓制度的味道 09/16 01:31
→ rainnawind: 貴冑為主君的傳承，還是奉武家英雄「源賴朝」賴朝公為 09/16 01:31
→ rainnawind: 主君的傳統，可能就是鎌倉幕府和室町幕府政治宣傳的差 09/16 01:31
推 Landius: 攝家將軍那兩任還可以說是賴朝他妹的血統下來的,宮將軍就 09/16 01:32
→ Landius: 真的是沒有了 09/16 01:32
→ rainnawind: 異，源氏高貴論確實最符合足利氏的利益 09/16 01:32
→ Landius: 如果源威集出自佐竹氏的著作,對賴朝沒有好感是正常的 XD 09/16 01:33
推 Landius: 宮將軍其中一任倒是降為臣籍的時間還比較長,大概也是源氏 09/16 01:38
→ Landius: 的操作. 09/16 01:38
推 aegis43210: 不過足利的根基是義滿打下來的，要洗成後人都信可是不 09/16 01:40
→ aegis43210: 簡單 09/16 01:40
推 SunnyBrian: 清和源氏中攝津源氏的源賴政（馬場賴政）在平氏政權 09/16 01:41
→ SunnyBrian: 下當到最高的從三位，在以仁王舉兵時戰死，多田源氏 09/16 01:41
→ SunnyBrian: 的嫡流多田行綱在平家滅亡後就被賴朝疏遠並沒收領地 09/16 01:41
推 rainnawind: 鎌倉幕府雖然是在源平合戰「消滅平氏」的基礎上建立的 09/16 01:43
→ rainnawind: 但由於後續賴朝的姻親北條掌權，本質上還是源平共治 09/16 01:44
→ rainnawind: 我會覺得卡住北條不能上位的真正理由還是合戰的因素 09/16 01:45
→ SunnyBrian: 源氏長者（源氏一族全體的氏長者）本來是嵯峨源氏、 09/16 01:45
→ SunnyBrian: 村上源氏獨佔，武家源氏長者第一人則是足利義滿，之 09/16 01:45
→ SunnyBrian: 後跟村上源氏久我家交互擔任，自家康之後才由德川將 09/16 01:45
→ SunnyBrian: 軍家獨佔 09/16 01:45
推 rainnawind: 這名字好耳熟 查一下顯家他爸親房也出任過 09/16 01:47
推 Koyomiiii: 突然就死了 09/16 01:58
→ ihateants: 說到底好像一開始的征夷大將軍跟源氏也沒關係怎麼就搞 09/16 01:59
→ ihateants: 得只有源氏能當 09/16 01:59
推 grandwar: 結果死因某程度上還是被北條算計嗎？源氏可憐吶 09/16 02:01
推 Oswyn: 只有源氏才能當征夷使大將軍根本就唬爛的 09/16 02:24
→ Oswyn: 賴朝 尊氏 家康 全都是因為拳頭大才當上的跟是不是源氏無關 09/16 02:26
→ Oswyn: 只是剛好他們都是源氏或稱源氏 09/16 02:26
推 andykimo123: 資訊量好多的一話，老師真的很會畫人死，每個人死前 09/16 02:28
→ andykimo123: 都很有表現 09/16 02:28
推 ymsc30102: 問號 09/16 02:38
推 rainnawind: 戰國史板那篇史料好棒，所以，本質上「征夷」這名號和 09/16 02:53
→ rainnawind: 武家之長的「鎌倉殿」本身是分開的，征夷大將軍對京 09/16 02:53
→ rainnawind: 都方面來說就是個非常設的雜號將軍，自然沒有什麼位 09/16 02:54
→ rainnawind: 格可言，三代源氏將軍都有其他朝職鞏固在京地位，後 09/16 02:54
→ rainnawind: 來征夷才慢慢融合鎌倉殿，成為武家之長名分 09/16 02:54
推 rainnawind: 有這個脈絡就可以證明至少在鎌倉幕府時期，將軍不可 09/16 03:01
→ rainnawind: 能是一定要源氏族人出任，在賴朝公嫡系滅亡後，鎌倉 09/16 03:02
→ rainnawind: 殿就只是京都放一個近支過去當神主牌，實際的武家之 09/16 03:02
→ rainnawind: 長就是專權的北條得宗 09/16 03:02
推 rainnawind: 那也可以理解北條為什麼不上位，或不可能上位，對京 09/16 03:07
→ rainnawind: 都方面，北條就只是個東夷，北條握有實權但也不入朝 09/16 03:07
→ rainnawind: 當京官，幹嘛非要執著一個只對公家有意義的神主牌， 09/16 03:07
→ rainnawind: 我很喜歡那篇史料文把幕府稱為「違建」的比喻 09/16 03:07
→ Oswyn: 義時沒有源家的繼承權，所以走正規他只能迎有資格的人繼承 09/16 03:24
→ Oswyn: 就如同藤原氏在法理上沒有資格繼承天皇一職，只能乖乖攝政 09/16 03:30
→ Oswyn: 這兩家最終都不敢走到篡位這一步 09/16 03:32
推 kerorok66: 義貞死得意外的快 初期就登場的角色 就這麼走了 09/16 04:19
推 GyroZeppeli: 德川祖先是新田100%唬爛 反正死人不會說話 蹭一下 09/16 04:20
推 dm03: 義貞秒殺正常 主軸本來就會放在兒子吧 09/16 07:39
推 hasebe: 便當是蠻壯烈的啦，只是上菜快速問號又好笑 09/16 08:05
→ devilkool: 上面那篇文章真棒 09/16 08:36
→ makelove0938: 變驚嘆號的時候超猛 09/16 09:16
推 Landius: 新田一族就自己很亂了,家康出來蹭的時候也沒有說蹭三小之 09/16 10:07
→ Landius: 類的,不然就是殘餘勢力已經算了給他蹭的態度了 09/16 10:07
→ HatomiyAsuka: 收超快 09/16 10:36
→ w5553819: 家康蹭到他自己都信了.在那邊碎碎唸說山名對斯波太殷勤 09/16 11:36
→ lcc1at2m: 非源氏不能當將軍跟非劉氏當王者天下共擊之感覺蠻像的 09/16 11:36
推 Landius: 其實也有"源平交替"的俗說,兩系一直交替成為武家實質棟樑 09/16 14:14
→ Landius: 之類的,只是穿鑿附會因素滿大,例如平家→源賴朝→得宗北 09/16 14:15
→ Landius: 條(平)→足利(源)→信長(平)→光秀(源)→秀吉(平)→家康 09/16 14:15
→ Landius: (源)... 牽強部分還滿高的 XD 09/16 14:16
推 ainamk: 跟源平交替併列的有名規律就是俄羅斯的禿毛交替 09/16 14:24
→ ainamk: 列寧(禿)→史達林(毛)→赫魯雪夫(禿)→勃里日列夫(毛)→ 09/16 14:25
→ ainamk: 安卓波夫(禿)→契爾年科(毛)→戈巴契夫(禿)→葉爾欽(毛)→ 09/16 14:26
→ ainamk: 普丁(禿)→梅德維杰夫(毛)→普丁(禿) 09/16 14:27
→ SunnyBrian: 禿毛笑死XD 09/16 14:42
→ devilkool: 戰國一堆唬爛家世的= = 09/16 14:43
推 PTTJim: 織田也自稱桓武平氏，實際上是神職出身的忌部氏 09/16 18:44
→ PTTJim: 是說義貞彎下腰和地上的頭也形成？號 09/16 18:45
