→ wayneshih: 你不是日本人 日本人都把信玄當神在拜( 09/22 11:58
推 Eldnine: 有道理 09/22 11:59
推 hank13241: 你不是日本，你去問日本人誰才是大拇指(X 09/22 12:01
→ hank13241: *不是日本人 09/22 12:01
→ hank13241: 不過我不懂個人成就就在那，不客觀分析去問日本人幹嘛 09/22 12:02
→ Israfil: 要爭霸天下除了增長自家實力 也要能做到削弱潛在對手實力 09/22 12:04
推 kuninaka: 信玄會被吹成這樣是因為他打敗過神君，德川家康 09/22 12:05
→ kuninaka: 真的被當神拜的是德川家康 09/22 12:05
推 Eldnine: 你覺的你的客觀分析 是不是日本人的分析呀 09/22 12:06
推 hank13241: 是以雙方成就分析，問日本人的感受並不客觀阿 09/22 12:07
→ Israfil: 信長差不多1561年開始對美濃開始整整7年的侵略戰爭 這段 09/22 12:07
→ Eldnine: 沒 我是貞的覺得 武田信玄很能打也有一套 09/22 12:07
推 kuninaka: 這串又不是問日本人的客觀分析= = 09/22 12:07
→ kuninaka: 武田在能打也只是山猴子 09/22 12:08
→ kuninaka: *再 09/22 12:08
→ Eldnine: 你錯了 09/22 12:08
→ kuninaka: 眼界跟信長差太遠 09/22 12:08
→ Israfil: 期間即便不考慮從中圖利美濃的利益 也該試圖阻止信長坐大 09/22 12:08
→ Eldnine: 你去問日本人 大概要40歲以上 09/22 12:09
推 hank13241: 信玄本人的做法間接導致勝賴必須孤注一擲，而且常常背 09/22 12:09
→ hank13241: 棄同盟也導致後面沒人要幫你 09/22 12:09
→ Eldnine: 他會回答你 信長 只會殺人 09/22 12:09
→ kuninaka: 武田這麼能打主要是特殊的家臣體制，以戰養戰 09/22 12:10
→ Israfil: 信玄那幾年的時間除了川中島繼續觀光之外就是跑去玩距離 09/22 12:10
→ hank13241: 反正雙方成就在那，問日本人觀感說實話並不重要 09/22 12:10
→ kuninaka: 武田勝賴繼承家督之後，也是因為這個體制 09/22 12:10
推 undeadsin: 説到上野路線也是給長野業正擋了好幾年 09/22 12:10
→ Israfil: 更遠也更無利可圖的飛驒 非常明顯的戰略大方向錯誤 09/22 12:11
→ kuninaka: 四處征戰，雖然地盤比信玄還大 09/22 12:11
→ kuninaka: 可是對手是更強的織田信長 09/22 12:11
→ Israfil: 勝賴接手時代已無力阻止信長了 真正有機會(還不一定能贏) 09/22 12:12
推 Eldnine: 我沒說信長不強 但是懂得人 會更喜愛晴信 09/22 12:12
→ Israfil: 的只有信玄 但他的戰略發展方向不行 09/22 12:13
→ Eldnine: 信玄比信長強太多 09/22 12:13
推 kuninaka: 信長怎麼看都比信玄還強 09/22 12:13
→ Eldnine: 你們應該不懂 09/22 12:13
→ kuninaka: 外交戰略和貿易 09/22 12:13
→ Eldnine: 我教你 09/22 12:13
→ kuninaka: 信長面對好幾次包圍網，他用外交破解掉 09/22 12:14
→ Eldnine: NONONO 09/22 12:14
→ kuninaka: 武田信玄根本不懂外交 09/22 12:14
推 iwinlottery: 沒有早點上洛就沒辦法了 09/22 12:14
→ Eldnine: 你說秀吉我信 09/22 12:14
→ kuninaka: 武田根本就沒籌碼早點上洛 09/22 12:14
→ Eldnine: 信長針得還好 09/22 12:15
推 undeadsin: 信長：用外交破解包圍網 信玄：用外交（幫自己）製造 09/22 12:15
→ undeadsin: 包圍網（？） 09/22 12:15
推 hank13241: 其實信玄有對謙信用過包圍網，不過主要是讓他疲於奔命 09/22 12:16
→ Eldnine: OK 09/22 12:16
推 hondobaka: 照這理論 今川上杉北條都跟武田一樣強啊? 到處都被擋 09/22 12:16
→ hank13241: 連信長被用過包圍網，依靠將軍與外交化解都無視，那我 09/22 12:17
→ hank13241: 想是不用談了 09/22 12:17
→ Eldnine: 尊重 09/22 12:17
推 kuninaka: 三國同盟還是被信玄自己破盟的 09/22 12:17
推 fsuhcikt: 東照大權現：我才是神 09/22 12:18
→ kuninaka: 今川議元很強阿，他只是老馬了一次 09/22 12:18
→ Eldnine: 就尊重 09/22 12:18
→ gundam01: 今川是真的強啊比信玄早就開始往京都打 09/22 12:19
推 PatlaborGao2: 說穿了就不夠強啊 如果強到可以把今川北条當小弟 09/22 12:19
→ PatlaborGao2: 讓他們乖乖讓路 早就能上洛了 09/22 12:19
→ Israfil: 最好的機會就是織田打美濃那個時機啊 上杉北條根本沒有什 09/22 12:19
→ hsiehfat: 武田狂信者以前也遇過，但沒遇過像你這麼狂的，呵呵 09/22 12:20
→ kuninaka: 今穿沒老馬，尾張穩妥妥的會拿下，就成為超大大名 09/22 12:20
→ kuninaka: 武田最強狂信者是KOEI的老闆拉 09/22 12:20
→ Eldnine: 好哦 那你們來寫歷史吧 09/22 12:20
→ kuninaka: KOEI第一款戰略遊戲就是川中島 XD 09/22 12:20
→ Israfil: 麼可趁之機 真的要擴張最合適就是看準美濃尾張雙方交戰疲 09/22 12:20
→ gundam01: 就敗在不該輸的仗 09/22 12:20
→ kuninaka: 武田信玄和一堆四天王能力超強 09/22 12:21
推 kaj1983: 因為有其他更強的才讓武田變得看起來不強 09/22 12:21
→ Israfil: 弊那個機會 反正從南信濃前往美濃的路難走的程度跟他要揮 09/22 12:21
→ kuninaka: 武田很強拉，背刺盟友還在破爛山地發展 09/22 12:21
→ bheegrl: 講不贏就要叫對方寫歷史是新META嗎 09/22 12:22
→ kuninaka: 死前都沒被GG 09/22 12:22
推 Eldnine: 我建議民進黨讓你們去日本寫歷史 09/22 12:22
→ Israfil: 軍越後山路或關東小田原的難度應該都差不多 09/22 12:22
推 hank13241: 不過領地破爛在亂世是不是反而是種優勢阿，因為民風強 09/22 12:22
→ hsiehfat: 狂信者狂到自爆了，你還真的是第一個www 09/22 12:22
推 gn0111: 自殺是新META嗎 09/22 12:22
推 fsuhcikt: 實在無法理解一個橫掃日本眾勢力墊定未來統一基礎的織田 09/22 12:23
→ fsuhcikt: 信長其實“還好”而已 還比不過幾十年困在山裡出不來的 09/22 12:23
→ fsuhcikt: 山大王 09/22 12:23
→ kuninaka: 武田信玄把他當優勢使用阿，就是一直往外打 09/22 12:23
→ hank13241: 悍所以跟平地農民兵相比更強，較容易擴張領土，雖然幾 09/22 12:23
→ kuninaka: 但是缺點就是只能到處打搶糧搶娘 09/22 12:23
推 jnaqhae: koei是不是都把武田弄很強 為什麼窮山惡水還能瘋狂爆兵 09/22 12:23
→ kaj1983: 國替讓織田去那塊爛地也是打不出什麼名堂 09/22 12:23
→ kuninaka: 完全不穩定 09/22 12:23
→ gundam01: 信長打美濃那時也跟信玄先同盟了吧 09/22 12:23
→ Eldnine: 沒吧 狂信者是台玩人 信長 09/22 12:23
→ hank13241: 乎很難贏到最後，德川家康的三河兵算是例外，不過他最 09/22 12:23
推 undeadsin: 實際上真的比較好的解是趁當年北條今川交惡的時聯今吃 09/22 12:24
→ undeadsin: 北的 09/22 12:24
→ hsiehfat: 光榮裡面一定一堆武田伊達粉，把這兩家都弄超強 09/22 12:24
→ kuninaka: 對阿，大家忘記信長外交上就聯姻信玄了XDD 09/22 12:24
→ hank13241: 後領地變更後也不在三河了 09/22 12:24
→ kuninaka: 是第三次包圍網才撕破臉 09/22 12:24
→ hank13241: 雖然我本身是伊達粉，但我覺得還好欸，伊達政宗24歲取 09/22 12:24
→ gundam01: 信長外交一流的 09/22 12:24
→ kuninaka: 信長外交最賊的就是把關東那群野人當上賓' 09/22 12:24
→ Israfil: 聯姻? 他可是活生生拆掉三國同盟的男人呢... 09/22 12:24
→ hank13241: 得百萬石領地，滅亡蘆名家也是他本人計謀，他強沒問題 09/22 12:25
→ kuninaka: 然後自己爽爽平A 09/22 12:25
→ Israfil: 窩實在不覺得他比起三國同盟會比較重視和尾張的同盟 09/22 12:25
推 Eldnine: 沒吧 我是超愛伊達政宗阿 09/22 12:25
→ kuninaka: 所以跟信長的聯姻也破盟了阿 09/22 12:26
→ kuninaka: 信玄就是一輩子都在背刺 09/22 12:26
→ gundam01: 北條連後來的秀吉來包圍都想硬碰硬 09/22 12:26
推 Grillfish: 信玄就專門打姻親的啊 09/22 12:26
推 hank13241: 北條那是沒辦法，小田原包圍網的前提是他們被真田誣賴 09/22 12:27
→ Eldnine: 你是想說信玄黃國昌哦 09/22 12:27
→ kuninaka: 北條硬碰硬不能怪他，他以前就硬扛過 09/22 12:27
→ hank13241: 在使者帶回秀吉大發雷霆時，除了辯解也只能做好備戰準 09/22 12:27
→ hank13241: 備，難道要乖乖等死嗎? 09/22 12:28
推 fsuhcikt: 柵欄壞了 09/22 12:28
→ kuninaka: 對方自己退兵 09/22 12:28
→ Eldnine: 武田信玄 被這些鄉民講得如此不堪 09/22 12:28
→ hank13241: 然後某E我看你是水桶定了 09/22 12:28
→ Grillfish: 為什麼有人自爆了... 09/22 12:28
→ Eldnine: OK 09/22 12:28
→ kuninaka: Eldnine沒辦法接受信長比信玄還厲害啊，所以心態炸裂 09/22 12:28
→ Eldnine: 爆你媽啦爆 09/22 12:28
→ hsiehfat: 慢走不送，看了場好戲，笑一下也不錯www 09/22 12:28
→ Eldnine: 快統啦 09/22 12:29
推 wvookevp: 老鐵 這裡是希洽不是八卦= = 09/22 12:29
→ kuninaka: 小田原城正常情況下是真的打不下來 09/22 12:29
→ hank13241: 信玄就應該定位為很厲害的地方大名，跟謙信氏康，東北 09/22 12:29
→ Eldnine: 洩了 好 09/22 12:30
推 Grillfish: 笑死www 09/22 12:30
→ kuninaka: 日本戰國的天下人也沒幾個，輸給他們還好啦 09/22 12:30
→ hank13241: 政宗，中國地方元就，九州島津等級，他們是有強弱之分 09/22 12:30
→ kuninaka: 天下人掌握的資源已經不是地方型大名能比的 09/22 12:30
→ hank13241: 但跟三個天下人比起來就是輸很多 09/22 12:30
推 TheoEpstein: 其實這篇有點用遊戲地理來解釋實際地理了 09/22 12:31
沒喔, 真實的地理關係就是這樣
光榮信野後面幾代直接拿google地圖來作, 所以遊戲也才越接近真實地理.
→ hank13241: 不過三個天下人分高低還是信長最強，因為他是從小大名 09/22 12:31
→ kuninaka: 長尾景虎帶了十萬人包圍小田原城，一個月都打不下來 09/22 12:31
→ gundam01: 信玄重點就是有請神君吃一敗 不然神君野戰戰績很好 09/22 12:31
→ Grillfish: 諏訪賴重、北條氏康、今川氏真、織田信長 09/22 12:31
→ Eldnine: 無聊 阿以都說天下型 阿怎討論 09/22 12:31
→ Grillfish: 姻親破棄大師 09/22 12:31
→ hank13241: 打到變天下人，秀吉是繼承信長遺產擴張，家康是最後採 09/22 12:31
→ hank13241: 果子的 09/22 12:31
→ TheoEpstein: 一個月不夠你試過包圍六個月嗎？ 09/22 12:31
→ jnaqhae: 如果武田信玄活夠久 還真不曉得他會怎麼打長篠之戰 09/22 12:31
※ 編輯: watwmark (118.161.13.117 臺灣), 09/22/2024 12:33:19
→ hank13241: 因為打到超過地方型大名自然比後者強，這很正常 09/22 12:32
→ kuninaka: 秀吉直接搞二十萬包三個月 = = 09/22 12:32
→ TheoEpstein: 他不會打，他會再次跟信長聯姻後再找時機背刺 09/22 12:32
→ hank13241: 他活得夠久不會有長篠之戰，跟信長決戰地點應該會更接 09/22 12:33
→ hank13241: 近京都 09/22 12:33
→ kuninaka: 當時根本想不到有辦法二十萬聯軍能包這麼久 09/22 12:33
→ TheoEpstein: 甲斐到相模那段的路不好走，信玄打北條不太好打 09/22 12:33
→ kuninaka: 三方原之戰武田信玄打得超漂亮啊，幫神君練攻(X 09/22 12:33
→ Israfil: 打北條把他整個武藏國端走就夠他們難受了 不用硬啃小田原 09/22 12:33
其實沒那麼簡單, 武田要打北條有兩條路
東進出八王子, 打武藏 或是南下富士 打相模
這兩個方向都是武田有主動權, 因為武田是下山 但北條要走這兩條路會是上山
相反來說武田戰事不利要撤就比較危險, 同時要佔領的話也很困難
武藏本來就一堆舊時代的封建貴族 國人眾盤據, 北條消化這塊地也花很長時間
加上當時還是未開發的的區塊,到處是 沼澤 水路,
憑當時的武田, 想從遙遠的甲斐持續輸送能量到這裡來佔領掌控這塊地區, 武田作不到
而南下富士, 走興國寺城, 就是直接撞上小田原城
同樣的, 以武田的國力和後勤, 他也吞不下小田原.
所以我文章說武田對北條有戰略的主動優勢, 但是要能打下並牢固佔領控制北條的地盤
那又是另一回事.
→ kuninaka: 信長之野望最新的幾款甲斐到相模是真的很難走了 09/22 12:34
→ TheoEpstein: 遊戲裡很好走，跟東海道一樣，東海道我之前寫過 09/22 12:34
→ kuninaka: 玩武田往南北打比較方便 09/22 12:34
→ hsiehfat: 信野最近這幾代的地圖都蠻準確的了，用遊戲來看沒啥問題 09/22 12:34
→ TheoEpstein: 往南就是順著河流走 09/22 12:34
→ Israfil: 古代的東海道其實很不好走 一堆河流要渡 給旅行人商人走 09/22 12:35
→ kuninaka: 東海道在遊戲裡還是不現實XD 09/22 12:35
→ Eldnine: ＿沒人跟你討論秀吉包小田園啦 09/22 12:35
→ kuninaka: 很順 09/22 12:35
推 wahaha2005: 那位E就是不會接近相反的觀點，說什麼也不會聽進去的 09/22 12:35
→ wahaha2005: ，說多了也只是浪費大家的時間 09/22 12:35
→ Israfil: 還可以很簡單搭渡船 如果是數千人的兵馬就完全不同 09/22 12:35
→ TheoEpstein: 之前寫東海道那篇不知道還在不在板上 09/22 12:35
→ Eldnine: 你怎不說打韓國 09/22 12:35
→ gtfour: 信玄看不出武田氏註定沒機會爭霸天下嗎?那還選擇跟織田破 09/22 12:35
推 BusterPosey: 那時候中山道比較好走吧 09/22 12:35
→ TheoEpstein: 當時人還是寧可走中山道 09/22 12:36
→ kuninaka: 信長之野望新生，今川侵略尾張的時候，軍隊都集結很快 09/22 12:36
推 letyouselfgo: 三方原當時的家康跟武田兵力有差距 還用步兵打騎兵 09/22 12:36
→ Israfil: 這也是為什麼家康當初要去關原打架要分兵叫他兒子走山路 09/22 12:36
→ gtfour: 盟 感覺就是意氣用事 見不得別人好的心態 反把武田家帶向 09/22 12:36
→ TheoEpstein: 其實武田騎兵也是都市傳說 09/22 12:36
→ gundam01: 東海道就要過一堆河流 大軍移動比較麻煩 09/22 12:36
推 hank13241: 因為那時信玄是接受將軍義昭的包圍網要求，其他人牽制 09/22 12:36
→ TheoEpstein: 很難討論日本戰國就是這樣，刻板印象都市傳說太多了 09/22 12:37
→ Eldnine: 你們都是結果 09/22 12:37
推 lcw33242976: 就算依照上一篇推文底下日本10萬人投出來的人氣結果 09/22 12:37
→ lcw33242976: 武田的人氣連前五都進不了 還在那邊吹 09/22 12:37
→ lcw33242976: 不會還覺得自己對日本歷史了解程度贏得過日本人吧 09/22 12:37
→ lcw33242976: 就像自己吹武田最強那樣 09/22 12:37
→ kuninaka: 武田信玄破盟加入信長包圍網有大義阿 09/22 12:37
推 Grillfish: 武田應該也是步兵吧，應該說騎馬武者大家都有 09/22 12:37
→ hank13241: 信長，信玄率主力上洛，如果成功他至少是個盟主 09/22 12:37
→ Grillfish: 但主力大家都是步兵吧 09/22 12:37
→ letyouselfgo: 會輸正常 信玄根本沒想跟三河眾周旋 只是擊退阻礙者 09/22 12:37
→ BusterPosey: 所以不懂為啥不去打美濃? 09/22 12:37
→ LoveMakeLove: 所以甲斐金礦被挖光，給武田勝賴接爛攤子背負昏庸 09/22 12:37
→ LoveMakeLove: 被滅亡的千古罵名。 09/22 12:37
→ TheoEpstein: 騎馬武者大家都有，但日本那時不會有騎兵大規模衝鋒 09/22 12:37
→ gtfour: 滅亡之路 早認清現實直接跪 有甲信駿三國不也能過得很滋潤 09/22 12:38
→ kuninaka: 不是阿，武田信玄幹嘛要沒事打美濃 09/22 12:38
→ kuninaka: 他要港口耶 09/22 12:38
→ kuninaka: 美濃有什麼港 09/22 12:38
→ hank13241: 日本戰國真的很多謎團，照理說時代不是西元初不應該 09/22 12:38
→ Eldnine: 我知道10個8個說信長天下第一啦 09/22 12:38
→ TheoEpstein: 美濃有打啊，但東美濃也是山地，當地很貧脊 09/22 12:38
→ hank13241: 但就是偶爾會有新理論推翻舊印象 09/22 12:38
→ gundam01: 信玄是跟義昭的包圍網攻擊 09/22 12:38
推 iwinlottery: 龍虎都拿小田原城沒辦法，不能怪北条想再複製一次 09/22 12:38
→ kuninaka: 武田信玄幹嘛三不五時往北陸打，還搞三國同盟 09/22 12:38
→ kuninaka: 因為他要北陸港口阿 09/22 12:38
→ letyouselfgo: 美濃地形都是山 沒辦法侵略戰爭 09/22 12:38
→ TheoEpstein: 應該說滿滿的新史料推翻舊的小說情節 09/22 12:39
→ Grillfish: 打美濃路很遠補給不方便吧，打下來要怎麼佔 09/22 12:39
→ kuninaka: 破同盟打今川也是為了港口 09/22 12:39
→ kuninaka: 他打美濃到底要幹嘛 09/22 12:39
→ Grillfish: 而且嚴格說起來，和武田有最大領土衝突的是德川 09/22 12:39
→ TheoEpstein: 美濃燒...不對那是後世產物 09/22 12:39
→ kuninaka: 第三次信長包圍網的時候，他已經拿下駿河了 09/22 12:39
→ Israfil: 美濃不用整個打啊 旁邊就有一個最富庶的港不是嗎XD 09/22 12:39
→ Grillfish: 織田頂多就是管不太到的東美濃，德川可是直接鄰接 09/22 12:39
→ Eldnine: 當然沒有大規模衝鋒 但是你要想 信玄打不贏信長 09/22 12:40
→ TheoEpstein: 武田打德川也不是駿河遠江這樣走 直接天龍川順河而下 09/22 12:40
→ meredith001: 武田就胖虎啊 09/22 12:40
→ iwinlottery: 信玄死前有交代要和謙信和解還要保密三年，他知道武 09/22 12:40
→ iwinlottery: 田家沒機會了 09/22 12:40
→ gtfour: 再跟織田聯手把老宿敵上杉、北條家給滅了不是很爽嗎?破盟 09/22 12:40
→ kuninaka: 對信玄來說最近的是北陸吧XD 09/22 12:40
→ Grillfish: 織田後來從美濃打過去也是靠地頭蛇直接投降 09/22 12:40
→ Israfil: 他就是破盟都破在很奇怪的時間點 專挑人家強盛的時候翻臉 09/22 12:41
→ TheoEpstein: 北陸那邊冬天太長了，往南氣候比較好 09/22 12:41
→ kuninaka: 北陸死都打不下來，後面有機會直接吃掉駿河 09/22 12:41
→ Grillfish: 還有高遠城不可思議地一日落城 09/22 12:41
→ TheoEpstein: 高遠城只撐不到一天真的是有夠誇張 09/22 12:41
→ gtfour: 去啃硬骨頭也沒佔到什麼便宜 龍虎獅三家裡是最早滅的 可笑 09/22 12:41
推 Eldnine: OK啦 09/22 12:42
→ TheoEpstein: 信忠的武力是不是該給95了？ 09/22 12:42
推 meredith001: 武田其實步兵比較多 是赤備太有名 不然馬匹數量北條 09/22 12:42
→ meredith001: 還比他多 09/22 12:42
→ kuninaka: 最早滅不能怪武田信玄，那是勝賴的鍋 09/22 12:42
→ meredith001: 信忠太早死了 09/22 12:42
※ 編輯: watwmark (118.161.13.117 臺灣), 09/22/2024 12:52:04
→ kuninaka: 不過第三次包圍網會瓦解是因為信玄掛掉 09/22 12:42
→ kuninaka: 沒死應該差蠻多的 09/22 12:42
→ Grillfish: 信忠說不定真的很能打，才會覺得可以死守二條城（？） 09/22 12:42
→ Israfil: 事實證明給他駿河拿到港口得到的利益和損失的穩固同盟關 09/22 12:42
→ TheoEpstein: 其實沒有本能寺的話，上杉家同一年也會滅亡吧 09/22 12:42
→ Israfil: 係相比根本得不償失 09/22 12:43
→ kuninaka: 所以才說武田信玄是地方型大名阿 09/22 12:43
→ kuninaka: 武田信玄的戰略觀受限於破爛山地的野蠻人 09/22 12:43
→ meredith001: 很能打 所以覺得我會贏 09/22 12:43
→ TheoEpstein: 柴田已經把景勝打到不要不要的，新發田重家還在北越 09/22 12:43
→ TheoEpstein: 後叛亂，整個上杉家搖搖欲墜。 09/22 12:43
推 letyouselfgo: 戰爭勝負都在拚經濟力 信長統一兩國後都經濟力輾壓 09/22 12:43
→ hank13241: 勝賴某些地方算是被信玄害到 09/22 12:43
→ gtfour: 最早滅當然最該怪信玄 是他破盟惹上打不贏的對手 信玄想清 09/22 12:43
推 iwinlottery: 高遠城就當成勝賴想轉型做到一半，家臣 國人眾抗拒 09/22 12:44
→ iwinlottery: 還沒完成信忠就殺進來了 09/22 12:44
→ TheoEpstein: 信玄大概把週邊能的得罪的都得罪了XD 09/22 12:44
→ Grillfish: 信玄後期的同盟是足利、三好、淺井、朝倉、本願寺 09/22 12:44
→ hank13241: 某種程度上我覺得勝賴跟人龍的錦山很像，一直背負著 09/22 12:44
→ TheoEpstein: iwinlottery你說的是甲府新城 09/22 12:44
→ Grillfish: 沒半個鄰接的 09/22 12:44
→ kuninaka: 織田信長的戰略眼界一直在突破極限 09/22 12:44
→ letyouselfgo: 武田家不急著拚上洛 繼續經營說不定還能撐更久 09/22 12:44
→ hank13241: 桐生(信玄)威名，所以勝賴才會去打德川 09/22 12:45
→ TheoEpstein: 高遠城不是做一半，那是信濃超級名城，猛將仁科駐守 09/22 12:45
→ gtfour: 楚直接跪 等勝賴接班直接躺平爽過 不然信玄死前也該認清沒 09/22 12:45
→ kuninaka: 武田勝賴要服眾只能繼續以戰養戰阿 09/22 12:45
→ Grillfish: 所以我覺得仁科盛信的統率應該降到只有50 09/22 12:45
→ TheoEpstein: 結果仁科盛信的腦袋不到一天就被擺在信忠面前了 09/22 12:45
→ kuninaka: 信玄不可能跪拉 09/22 12:45
→ TheoEpstein: 他到底怎麼守城守到三千大軍加上名城卻撐不到24小時 09/22 12:46
→ c610457: 勝賴：幫我撐10天！ 09/22 12:46
→ gundam01: 後期就是上洛的準備了 命不夠長 信長也還擋在那 09/22 12:46
→ gtfour: 有自己領導必定無法打敗織田 用自己威望要求將來家臣必須 09/22 12:47
→ TheoEpstein: 換成一條丁丁來守搞不好都能撐三天 09/22 12:47
推 Grillfish: 放棄高天神的勝賴講這話沒什麼說服力RRRR 09/22 12:47
推 kuninaka: 織田家最悲哀的就是信忠白癡不逃跑= = 09/22 12:47
→ Israfil: 日本戰國攻城戰短短幾天內就落城的幾乎都是有內應開城門 09/22 12:48
→ gtfour: 接受跟織田停戰求和的戰略轉變 等將來戰敗才想求和太晚了 09/22 12:48
→ TheoEpstein: 所以史料寫信忠直接破城，簡直不可思議 09/22 12:49
→ Israfil: 或是指出有哪些隱密通道(例如引水道)城池弱點 09/22 12:49
→ gundam01: 勝賴就沒有做出有效防禦 一下就打穿 雖然是底下的鍋 09/22 12:50
推 kuninaka: 武田勝賴的領地打得比老爸還多耶，他為什麼要怕 09/22 12:50
→ kuninaka: 區區的織田信長 09/22 12:50
→ iwinlottery: 我不是說城啦 是甲斐的全國轉型，就天正記畫的 09/22 12:50
→ Israfil: 真正靠兵力優勢硬上的少之又少 隨便找一大堆幾百人都能讓 09/22 12:50
→ kuninaka: 織田信長還說武田勝賴比信玄還強 09/22 12:51
→ Israfil: 成千上萬攻城部隊動彈不得幾個月的例子 09/22 12:51
推 TheoEpstein: 因為日本那時候以山城居多，攻方的大軍根本無法展開 09/22 12:52
→ gundam01: 信長本來很小心勝賴 但是信忠一下就打穿 09/22 12:52
推 Grillfish: 會一天攻下通常是有直達本丸的通路，像松前城 09/22 12:52
→ TheoEpstein: 結果高遠城只撐不到一天 09/22 12:52
※ 編輯: watwmark (118.161.13.117 臺灣), 09/22/2024 12:53:31
→ Grillfish: 甲州攻略之路 木曾義昌和仁科盛信居功厥偉 09/22 12:53
→ TheoEpstein: 松前城是指戊辰戰爭那時候？三百年後有大炮了不一樣 09/22 12:54
推 kuninaka: 信忠真的很強，強到自己守二條城 09/22 12:55
推 Grillfish: 對啊戊辰戰爭，不過也是被發現有捷徑可以避開守方 09/22 12:56
→ SCLPAL: 你是不是叫了拆屋大隊 09/22 13:30
推 lozupomelo: 也可以往西去美濃啊 09/22 13:41
推 wahaha2005: 信忠本能寺不送死，後面很大機會就沒秀吉或德川的事了 09/22 13:50
推 honey4617912: 新生的信忠能力真的還不差 算好用 09/22 14:45
推 victoryman: 光榮好像沒幫織田信忠寫過IF劇本喔 09/22 15:23
推 gunng: 甲斐那塊爛地先天就限制了信玄能走多遠 封建農兵在經濟上就 09/22 15:25
→ gunng: 不可能實現遠離領地的上洛了 09/22 15:25
推 turnpoint: 之前武田家的if劇本都是怎麼打敗織德聯軍，這幾年信玄 09/22 16:09
→ turnpoint: 評價下修後，if劇本已經變成討論怎麼可以不被織田滅門 09/22 16:09
→ turnpoint: 了。之前信玄粉絲很多要感謝三個人，一個是家康、一個 09/22 16:09
→ turnpoint: 是中井貴一、一個是信長之野望的製作人（他自己承認是 09/22 16:09
→ turnpoint: 武田粉絲）。 09/22 16:09
推 iwinlottery: 信長在信玄在世時也是三天一小禮五天一大禮不想衝突 09/22 16:36
→ iwinlottery: ，這應該證明他認為武田真的不好惹 09/22 16:36
推 Shadouie: 差不多就是你說的那樣 不過我覺得信玄活久一點還是能跟 09/22 17:21
→ Shadouie: 織田一拼啦 只是天時真的不在信玄這 信玄的做法也間接導 09/22 17:21
→ Shadouie: 致武田的滅亡 09/22 17:21
推 peterw: 信長如果要被說是只會殺人，是不是也能說信玄只會背刺， 09/22 17:28
→ peterw: 啊不過我不是日本人 09/22 17:28
→ poz93: 武田信玄就和關羽一樣 被後世神格化了 09/22 17:36
→ tenka92417: 奧信濃沒有被武田拿下，上野也只有多山的西上野領地 09/22 20:22
→ tenka92417: 北陸沒有很差，歷史上木曾義仲就是循北陸道成功上洛 09/22 20:26
→ tenka92417: 的 09/22 20:26
推 tf010714: 現在學說說武田根本沒有要上洛 09/22 21:45
→ tf010714: 只是單純懲罰德川背信的行為兼擴大領土 09/22 21:46
→ dm03: 對 他如果要上洛德川那幾座成就一定要先打下來 09/22 21:53
→ dm03: 哪可能邊往西打 後面留幾座敵人的城不管 09/22 21:54
推 tf010714: 而且武田的行動跟織田包圍網也沒關係 09/22 21:55
→ dm03: 很明顯就是打算掃一波就收工 畢竟後面還有北條家在 09/22 21:55
→ tf010714: 跟足利撕破臉的異見十七ヶ条現在也證實是元龜3年年底 09/22 21:58
推 dm03: 實在搞不懂信玄為啥有膽同時和北條織田家撕破臉 09/22 22:00
→ dm03: 上衫家後面根本外強中乾 09/22 22:00
→ tf010714: 武田對於家康不爽要懲罰他的文書有留下來也是鐵證 但關 09/22 22:00
→ tf010714: 於上洛可從沒有可信的文書證據 09/22 22:00
→ dm03: 大概描寫成為了上洛而死於途中比較好聽 09/22 22:02
→ tf010714: 我那影片有寫雖然打今川時北條殺過來跟武田打 但1573年 09/22 22:04
→ tf010714: 時又重新定了甲相同盟 所以可以放心打家康 09/22 22:04
→ tf010714: 武田就是那時在書信上寫可以散發三年來對家康的鬱憤 09/22 22:04
→ tf010714: 1571年 09/22 22:05
→ tf010714: 家康跟武田約定天龍川為界瓜分 北條打武田 家康就偷家 09/22 22:07
推 linja: 甲斐不少金山，為什麼還算爛地 09/23 00:17
