→ belmontc: 甚麼是靈魂? 10/05 01:42
→ LOVEMOE: 重點是身體 記憶和靈魂不重要 簡單的例子 10/05 01:43
推 ryoma1: 『泥沼人』三項都一樣，都不一定能被認為是自己了 10/05 01:43
→ LOVEMOE: 那些失智老人會因為詩意了 就不是原本的老人了嗎? 10/05 01:44
→ Medic: 沼澤人？那有請形上學隊長囉 10/05 01:44
推 James2005: 法老王的靈魂、無名的記憶、現代遊戲宅男的身體 10/05 01:44
→ James2005: 這樣怎麼算? 10/05 01:44
→ LOVEMOE: 笛卡兒的我思故我在 是一種極為膚淺的思想 10/05 01:45
→ gxu66: 靈魂沒被證實 沒有可比性吧 10/05 01:46
→ coronach: 十三機兵防衛圈 參考一下 10/05 01:46
推 gino0717: 性慾 10/05 01:46
推 ziggs8308: 靈魂跟記憶怎麼區分的 怎樣叫“靈魂” 10/05 01:47
推 laser789: 木頭全換新的忒修斯之船還是忒修斯之船嗎 10/05 01:47
推 eyb602: 我倒覺得是記憶也 10/05 01:49
推 civiC8763: 只確定是過往經歷構成現在的我，所以我選記憶 10/05 01:52
推 Antihuman: 靈魂是三小 10/05 01:54
推 CactusFlower: 你需要看重啟咲良田 再去讀寶石之國 10/05 01:55
推 ymsc30102: 先定義靈魂 10/05 01:56
→ civiC8763: 不過思想已經成型的現在，換掉部分影響不大的記憶 10/05 01:57
→ civiC8763: 也還是自己，例如： 10/05 01:57
→ civiC8763: 假如以前讀別所國中，就沒有現在的我 10/05 01:57
→ civiC8763: 但假如昨天上個星期一週沒有吃蛋，我還是我 10/05 01:57
→ civiC8763: 應該啦 10/05 01:58
推 jeeplong: SOMA 10/05 01:59
→ jeeplong: noun 10/05 01:59
→ jeeplong: the body as distinct from the soul 10/05 01:59
→ RockZelda: 先定義什麼是靈魂，不然後面討論都只是繞著這個再打轉 10/05 01:59
→ civiC8763: 哎呀少刪掉字 10/05 01:59
推 vincent8914: 當下認知自己就是自己 意識才是重點 10/05 02:00
→ qwer338859: 靈魂不存在 記憶才是你自己 你記憶被洗掉就死了 10/05 02:05
→ AfterDark: QB:不過就是神經跟電子訊號的集合 何必在意 10/05 02:07
推 STAV72: 肉體不需綁定，所以用靈魂跟記憶決定。 10/05 02:10
推 F16V: 抽離身體放開自己 地心引力抓不住你 10/05 02:10
推 aegis43210: 當然是記憶，理論上人類是可以換腦的，只是現在還不行 10/05 02:10
推 x2159679: 靈魂就是ai圖沒有的那個 10/05 02:10
→ aegis43210: 靈魂無法證偽，不算是科學 10/05 02:11
推 James2005: 這是一個連哲學系都不敢討論的問題，哀~~ 10/05 02:11
→ LOVEMOE: 我把四樓的推文 再簡化一點 10/05 02:14
→ LOVEMOE: "你阿罵會因為失憶 他就不是你阿罵嗎?" 10/05 02:14
推 belmontc: 會,他會變監護宣告對象 也就是以前講的禁治產人 10/05 02:15
→ qwer338859: 部分失憶和完全失憶又不同 你記憶退回嬰兒你還是你嗎 10/05 02:15
→ qwer338859: 整個思想都不一樣了 10/05 02:15
→ belmontc: 雖然你會認為他還是你阿罵 但她會活得不像是阿罵的存在 10/05 02:15
→ STAV72: 的案例。伏羲=太公望+王天君。試申論伏羲是誰？（100/100 10/05 02:16
→ STAV72: ） 10/05 02:16
推 Lupin97: 我會偏向記憶與意識，硬體（身）軟體（魂）資料（記憶意 10/05 02:16
→ Lupin97: 識） 10/05 02:16
→ belmontc: 甚至可能在他的人生經歷裡面"沒有你這個孫子的存在" 10/05 02:16
推 Ttei: 韓劇金湯匙 可以和對方交換身份 你擁有對方的身份但不會有 10/05 02:18
→ Ttei: 他的記憶 對方被換成你的身份和記憶但本身會的技能還在 10/05 02:18
→ qwer338859: 而且'自己'又不是你看你阿嬤 而是他看你 10/05 02:18
推 aegis43210: 要看伏羲的自我認同，說不定會出現雙重人格 10/05 02:19
推 Lupin97: 人的轉生同一個靈魂，但意識與記憶洗掉也是不同的存在， 10/05 02:19
→ Lupin97: 犬夜叉的桔梗與阿籬就這樣 10/05 02:19
推 xji6xu4yjo41: 這問題完全沒必要 如果活著就是專注在現在的狀態 10/05 02:19
→ xji6xu4yjo41: 其他的根本不重要 你就算換了個身體 現在的意識就 10/05 02:19
→ xji6xu4yjo41: 是你自己 10/05 02:19
→ qwer338859: 樓上的前提就是記憶啊 你要怎麼知道上一秒的意識是你 10/05 02:21
→ qwer338859: 自己 10/05 02:21
→ Lupin97: 說到作品，有一個mmorpg就很粗糙地處理這個問題 10/05 02:21
→ Ttei: 主角先是一個有錢人a交換 快結局時被窮人b交換 b交換後剛好 10/05 02:22
→ Ttei: 代替主角被殺了 主角最後只剩下原本的身體 但身份和記憶都 10/05 02:22
→ Ttei: 是b的 頗可憐 10/05 02:22
推 Antihuman: 失智的可能人格和記憶都回不去了，這樣想的話，阿嬤只 10/05 02:24
→ Antihuman: 剩下外觀活著，但是內在「轉生了」 10/05 02:24
推 CPULE: 都不算吧 就算你的記憶存在機器人裡 那也只是很像你的機器 10/05 02:27
→ CPULE: 人而已 靈魂更是跟其他兩個沒有可比性 10/05 02:27
推 marktak: 準確的死法記得嗎 QB覺得你是一堆熵吧 10/05 02:28
→ yu800910: 不就咒術的大爺，他有原本的記憶，靈魂也確定時同一個， 10/05 02:34
→ yu800910: 就身體不是原本的那個 10/05 02:34
推 Ttei: 機器人廣志就不能是真的廣志嗎 10/05 02:37
→ yu800910: 要說的話，倪匡的勒曼醫院可以做到複製一樣的身體（不過 10/05 02:38
→ yu800910: 有時候會改掉一些基因），然後將靈魂跟記憶轉移過去，這 10/05 02:38
→ yu800910: 樣算是同一個人嗎 10/05 02:38
→ yu800910: 看起來書中的人可以接受是同一人，但衛斯理是滿排斥醫院 10/05 02:38
→ yu800910: 暗中為自己準備複製人就是 10/05 02:38
推 se2422: 好哲學的問題喔 10/05 02:47
推 ilove640: 記憶啊 不然魂穿 轉生的主角是誰 10/05 02:49
推 baruandway: 自己是身體，記憶形成人格，靈魂並不存在 10/05 02:50
→ bluejark: 失智又不是變一個人 10/05 02:51
→ bluejark: 還有原不原本其實不重要 而是你的人際關係 10/05 02:52
推 se2422: 東野圭吾的秘密這本書有類似情況 10/05 02:54
→ bluejark: 你家人與朋友都認為你身體的那個才是本人 你就不算了 10/05 02:54
→ kururuj: 會認為靈魂不可複製只是因為想強調自我存在的價值吧，如 10/05 03:06
→ kururuj: 果像蟲巢思維的話個體是不是複製品有什麼意義嗎 10/05 03:06
推 lucifershen: 失智你靈魂還在啊 受限肉體大腦跑不動而已 和換個 10/05 03:11
→ lucifershen: 靈魂是兩回事 要討論這個就是假設意識(靈魂/記憶) 10/05 03:11
→ lucifershen: 能數位化上傳 那上傳那份到底是不是你 如果複製的 10/05 03:11
→ lucifershen: 話是不是每個都是你 10/05 03:11
→ lucifershen: 類似的概念可以看電影頂尖對決 仔細想想蠻可怕的 10/05 03:12
推 NDSL: 有些案例揭示一些記憶不完全存在大腦 可能存在某些器官裡面 10/05 03:41
→ NDSL: 老實說靈肉分離是個很微妙的概念 人可以有自由意志 10/05 03:41
→ NDSL: 但脫離物質靈魂怎麼存在？比起來記憶跟身體直觀多了 10/05 03:41
推 sheepfeather: "汪達幻視"的最後一集有講到類似的概念 10/05 03:56
→ LonyIce: 我是這樣理解，記憶是一本日記，身體是抽屜，如果你把這 10/05 04:15
→ LonyIce: 本日記放到另一個抽屜，本質上我覺得還算是自己。但如果 10/05 04:15
→ LonyIce: 你是複印了這本日記放到另一個抽屜，原本的日記不管怎麼 10/05 04:15
→ LonyIce: 處理，那個複印的就已經不是你了。 10/05 04:15
推 badruid: 靈魂只是錯覺，人不存在靈魂 10/05 04:22
推 sakungen: 失智比較類似90樓講的，不過把靈魂換成記憶可能比較科 10/05 04:33
→ sakungen: 學。失智患者記憶一直都在，只是提取有困難，今天可能 10/05 04:33
→ sakungen: 某事物或技能忘得一乾二淨，睡一覺可能又想起來，但可 10/05 04:33
→ sakungen: 能換成忘記別的。 10/05 04:33
噓 daniel70730: 不用太認真看待這個洗文ID 其實 10/05 05:06
推 ezlifee1140: 失智我覺得是在沒有其他選擇的狀況下 10/05 05:09
→ ezlifee1140: 才會認定空有身體沒有記憶或靈魂才是同一人 10/05 05:09
→ ezlifee1140: 假設今天失去記憶的身體 10/05 05:09
→ ezlifee1140: 跟記憶被轉移到新身體的人同時存在 10/05 05:09
→ ezlifee1140: 那個才是正解應該很好選擇 10/05 05:09
推 bioniclezx: 也要現實有靈魂這個東西啊 10/05 05:51
→ bioniclezx: 問樓上，要怎麼確定這個有記憶的肉體，他擁有的記憶 10/05 05:52
→ bioniclezx: 不是被複製貼上 10/05 05:52
→ bioniclezx: 還有失去記憶如果只是現實中那種失憶呢，失憶應該不 10/05 05:52
→ bioniclezx: 代表就是不同人吧？ 10/05 05:52
噓 SGBA: 這ID是浪費時間... 10/05 06:02
推 dayinout: 失智者有一種說法，那就是靈魂已經部分回歸了 10/05 07:20
推 boku0525: 其實這問題要解答很簡單，用命名來解決 10/05 07:37
→ boku0525: OO復活後，那就是復活後的OO 10/05 07:37
→ boku0525: 他可以是OO也可以不是OO，由你自己決定或給他人決定 10/05 07:37
推 smallvul353: 你要探討這個不如換成大腦記憶身體還比較好討論 靈 10/05 08:15
→ smallvul353: 魂就沒有科學證明 10/05 08:15
推 ShiinaKizuki: 這問題可以很複雜 但因為是經典問題 所以已經有很 10/05 08:22
→ ShiinaKizuki: 多解釋其中的脈絡和這些理論有什麼問題的說法 這是 10/05 08:22
→ ShiinaKizuki: 很老套的形上學問題 基本上了解哲學皮毛的都能回答 10/05 08:22
→ ShiinaKizuki: 這些理論有什麼毛病 10/05 08:22
→ ShiinaKizuki: 這裡先來說笛卡兒的Cogito ergo sum 這可以跟這問 10/05 08:24
→ ShiinaKizuki: 題扯上關係 但因為這東西涉及的層面廣到一輩子都讀 10/05 08:24
→ ShiinaKizuki: 不完相關的資料 所以我在這裡只說 這東西最主要的 10/05 08:24
→ ShiinaKizuki: 目的之一是找到哲學的基點 也就是我思 10/05 08:24
→ ShiinaKizuki: 我思是什麼？用不完全正確但要讓每個人都理解的方 10/05 08:27
→ ShiinaKizuki: 式來說的話 就是思考者 因為不管世界是否實在 「我 10/05 08:27
→ ShiinaKizuki: 在思考」本身都不可懷疑 如果我不思考 但連懷疑論 10/05 08:27
→ ShiinaKizuki: 的餘地都沒有 10/05 08:27
→ ShiinaKizuki: 而在這裡先把我思的我 當成這問題的我 雖然一堆哲 10/05 08:31
→ ShiinaKizuki: 學家對於這個我很不滿意 有些哲學家認為 普遍的懷 10/05 08:31
→ ShiinaKizuki: 疑沒辦法得到「我思」 只能得到「思」 也就是意識 10/05 08:31
→ ShiinaKizuki: 但礙於篇幅 這裡先不討論這問題 就直接認定確實有 10/05 08:31
→ ShiinaKizuki: 這個「我」 也就是「我」確實存在 10/05 08:31
→ ShiinaKizuki: 畢竟如果現在說「我」其實不存在 或沒有任何的理由 10/05 08:33
→ ShiinaKizuki: 可以說「我」存在 那現在這問題就沒有意義了 因為 10/05 08:33
→ ShiinaKizuki: 根本沒有我 我的跨時間等同只是沒意義的問題 10/05 08:33
→ ShiinaKizuki: 這裡提到的概念 跨時間同等 目前大概可以很粗淺的 10/05 08:35
→ ShiinaKizuki: 分為接續論或持續論 再更細得講的話可能這裡沒人聽 10/05 08:35
→ ShiinaKizuki: 得懂 所以就知道有這兩個方向就好 10/05 08:35
→ ShiinaKizuki: 而這兩個方式主要在討論事物 很多哲學家相信人的跨 10/05 08:38
→ ShiinaKizuki: 時間等同的問題比事物還更複雜 所以延伸出很多講述 10/05 08:38
→ ShiinaKizuki: 人的跨時間等同的理論 我們姑且將這些理論視為解釋 10/05 08:38
→ ShiinaKizuki: 人的同一性的說法 這裡問的靈魂 身體 記憶就是最經 10/05 08:38
→ ShiinaKizuki: 典的解釋人的同一性的概念 10/05 08:38
→ ShiinaKizuki: 而我不會在這裡說什麼理論是對的 因為哲學家已經把 10/05 08:40
→ ShiinaKizuki: 這些理論批評到爛掉了 現在用這些概念解釋人的同一 10/05 08:40
→ ShiinaKizuki: 性只會被當成剛學哲學的外行 10/05 08:40
→ ShiinaKizuki: 我在這裡只說這些最經典的理論會有什麼問題 首先是 10/05 08:43
→ ShiinaKizuki: 靈魂 Soul Theory大致的方向是 說一個人持續存在等 10/05 08:43
→ ShiinaKizuki: 同於說他在不同的時間裡有相同的靈魂 10/05 08:43
→ ShiinaKizuki: 前面有人已經指出了 靈魂不可證偽 沒錯 這就是靈魂 10/05 08:45
→ ShiinaKizuki: 論最被人詬病的地方 靈魂無法被觀察 所以根本沒有 10/05 08:45
→ ShiinaKizuki: 任何方法能確定他是不是在不同的時間裡有相同的靈 10/05 08:45
→ ShiinaKizuki: 魂 所以即使這是真的 那也沒有理由說它是對的 10/05 08:45
→ ShiinaKizuki: 再來是Body Theory 大概的方式是一個人持續存在等 10/05 08:47
→ ShiinaKizuki: 同於他在不同的時間裡有相同的身體 如果你是這論點 10/05 08:47
→ ShiinaKizuki: 的支持者 最好先解釋腦袋移植的情況 在這情況下 就 10/05 08:47
→ ShiinaKizuki: 算有相同的身體似乎不被視為相同的人 10/05 08:47
噓 DARUGU: 討論這麼多，結果這id只想洗文也不會回覆 10/05 08:50
推 ShiinaKizuki: 最後是Memory Theory 這大概的方向是一個人的持續 10/05 08:51
→ ShiinaKizuki: 存在等同於他在每個時間部分之間有記憶的連續性 這 10/05 08:51
→ ShiinaKizuki: 理論也需要解釋腦袋移植的情形 此外他還要解釋被植 10/05 08:51
→ ShiinaKizuki: 入假記憶的情況 10/05 08:51
→ ShiinaKizuki: 然後就算把這些特例都在理論內解決 也會有覺得這理 10/05 08:55
→ ShiinaKizuki: 論蠢到不行的哲學家丟出其他的特例要你回答 所以近 10/05 08:55
→ ShiinaKizuki: 代的哲學家都不會照這三個理論來解釋人格同一性 他 10/05 08:55
→ ShiinaKizuki: 們會在自己的哲學理論裡消解掉這問題 或根本覺得沒 10/05 08:55
→ ShiinaKizuki: 有討論的價值 或規避掉這問題 或乾脆當個幻覺論者 10/05 08:55
→ ShiinaKizuki: 直接認定人格同一性根本不存在 10/05 08:55
→ rainveil: 記憶跟身體才有討論空間，靈魂哪來的討論空間，虛構作品 10/05 08:57
→ rainveil: 才有 10/05 08:57
→ henry1234562: 記憶是可以偽造的 因此記憶也沒啥好討論的 10/05 08:58
→ henry1234562: 個人認為 是不是自己 就是由自己認定而已 10/05 08:58
→ henry1234562: 然而自己的認定跟外界的認定本來就不是同一件事 10/05 08:59
推 exe1379: 形上學松菇 10/05 08:59
→ henry1234562: 記憶可以偽造 靈魂無法證明 所以其實都不是判斷基準 10/05 08:59
→ ShiinaKizuki: 至於在這裡要用什麼東西解決 那我建議乾脆當個幻覺 10/05 08:59
→ ShiinaKizuki: 論者 把這當以前的哲學家無聊想出來的爛問題 10/05 08:59
推 god78987: 都不是 10/05 09:02
推 ShiinaKizuki: 這種很常見的形上學問題研究起來麻煩的地方是很可 10/05 09:13
→ ShiinaKizuki: 能花很多時間構建一個理論 然後以為已經能解釋的時 10/05 09:13
→ ShiinaKizuki: 候發現上個世紀有某篇義大利的哲學家用義大利文寫 10/05 09:13
→ ShiinaKizuki: 下差不多還已經被挑毛病的論文 10/05 09:13
→ ShiinaKizuki: 然後發表後還沒有哲學家關心你認為的人格同一性是 10/05 09:14
→ ShiinaKizuki: 啥 10/05 09:14
推 ShiinaKizuki: 如果對這類問題有興趣 可以去隨便買本形上學的書來 10/05 09:31
→ ShiinaKizuki: 看 它會告訴你這些是怎麼被推翻的 10/05 09:31
噓 minagoroshi: 在現實世界還沒辦法做出完全複製人之前，這些問題能 10/05 09:55
→ minagoroshi: 給的答案都是幻想 10/05 09:55
推 Arkzeon: 赫拉克利特：你昨天踩在淡水河邊。今天又去，但今天的水 10/05 10:09
→ Arkzeon: 流跟昨天的水一定是不同的。但這條河依舊是淡水河。 10/05 10:09
→ Arkzeon: 他對忒修斯之船的解答。「型態」在，就不變。即使質或載 10/05 10:10
→ Arkzeon: 體更換過了，仍是不變 10/05 10:10
推 A98454: 李鳳儀不是日本兵，但日本兵殺人，李鳳儀要死 10/05 10:12
推 ShiinaKizuki: 用形式因解釋的人是Aristotle 10/05 10:17
推 motorolaz: 靈魂，說到底大腦只是意識的接收器而已 10/05 10:20
→ kusotoripeko: 失智、失意，那些記憶還是存在腦裡，只是讀取不到 10/05 10:21
推 Pinzong: 怎麼想都是記憶吧 身體再怎麼換人都還是被記憶主導啊 10/05 10:52
→ neetpride: 看起來是駕駛和電池的關係 10/05 11:08
推 kxha: 與其說靈魂 不如說個性或人格 10/05 11:39
推 kpier2: 萬物帶不走，唯有業隨身 10/05 11:48
→ kpier2: 能背負起過去之業的，才是那人 10/05 11:49
→ kpier2: 徒身非人、徒憶非人、是人是憶，才是斯人 10/05 11:49
推 k798976869: 靈魂=性格=記憶+潛意識 10/05 13:02
推 qnonp2012: 很多失智末期病患的家人都會覺得病患已經死了 還在的只 10/05 13:51
→ qnonp2012: 是軀殼而已 10/05 13:51
推 sillymon: 最後都會導到唯心論，你覺得自己是誰，你就是誰。 10/05 15:56
→ sillymon: 鐵士代諾跟亞人的佐藤算是經典的類型，他們有心中的目 10/05 15:59
→ sillymon: 標，其他的事情都只是手段，毫不在意。 10/05 15:59
推 sillymon: 我還能動，我就會繼續做當下這個我想要做的事情。 10/05 16:03
→ lavign: 沒有靈魂一切都是訊息 10/05 16:34
推 reaturn: 人格人裂的人要算幾個人？ 10/05 17:50
→ gt24: 沼男不算同一人很正常,就算99.9999%一樣,本體不會去同化別人 10/05 20:29
→ gt24: 而同樣記憶的沼人會去同化別人,那就還是有差別 10/05 20:29
推 tgordoncheng: 洗文或不回來參與是還好 至少拋出好問題讓大家討論 10/06 00:07
推 wsx88432: 身體代表遺傳基因(疾病) 靈魂代表性格 記憶代表經歷 10/06 00:43
→ wsx88432: 所以其中一格不一樣差很多 10/06 00:43
