推 ShiinaKizuki: 孔恩登場 今天的C洽有點意思 10/09 15:55
推 qazw222: 就跟英國人研究一樣 10/09 15:57
推 ShiinaKizuki: 我來說說看到的問題好了 首先 我覺得不能把非科學 10/09 15:57
→ ShiinaKizuki: 都丟到神學 10/09 15:57
→ ShiinaKizuki: 形上學不是神學 雖然這兩個可能有時候會混在一起 10/09 15:58
推 goldman0204: 還在討論唷...直接說2024還無法解釋的都丟給神就好了 10/09 15:58
→ Abby530424: 我自己也覺得科/神學二分不大好 我個人比較認為是科 10/09 15:59
→ Abby530424: 學/未定界 這種感覺 10/09 15:59
→ goldman0204: 就跟人類最早發現火一樣~是神處罰已知用火候是神贈與 10/09 15:59
→ Abby530424: 我沒記錯波普的原話比較接近科學/形上學二分 10/09 15:59
→ goldman0204: 那時連神都還沒誕生~記得好像是稱之謂"薩滿"??? 10/09 16:01
推 ShiinaKizuki: 然後是真理符應論的問題 這應該算形上學或知識論 10/09 16:02
→ ShiinaKizuki: 這問題比較像真理是什麼 其他類似的理論有真理容慣 10/09 16:02
→ ShiinaKizuki: 論和真理實用論 他們都有各自的問題 至於你說的真 10/09 16:02
→ ShiinaKizuki: 理符應論 有個叫彈弓論證的反對說法 10/09 16:02
→ ShiinaKizuki: 其實反對真理符應論基本上不是反對科學 而是反對一 10/09 16:03
→ ShiinaKizuki: 種形上學的說法 10/09 16:03
→ Abby530424: 對 這個我知道 但我是說現在科學界認可真理融貫的其 10/09 16:03
→ Abby530424: 實是非常多的 10/09 16:03
→ Abby530424: 我懂這不是反對科學 而是對於知識的態度 10/09 16:04
推 k798976869: 可以用acg觀點來解釋 能讓人類獲得超凡力量的才是最重 10/09 16:04
→ k798976869: 要的 今天我們的世界是因為科學而進步 如果在異世界信 10/09 16:04
→ k798976869: 神就能變強或是能修煉變成神那就要修煉 10/09 16:04
推 goldman0204: 這也是沒辦法人類就是理性與感性的動物~你要完全理性 10/09 16:05
→ Abby530424: 但是可證偽性明顯的有以真理符應論的態度作為基底 10/09 16:05
→ ShiinaKizuki: 至於融貫論的反對 我記得是會有兩個融貫 但矛盾的 10/09 16:05
→ ShiinaKizuki: 系統 10/09 16:05
→ k798976869: 在我們的世界就是靠科學 10/09 16:05
→ goldman0204: 不討論感性,其實是很難幾乎沒有!所以科學參雜是正常 10/09 16:05
→ Abby530424: 距離我修知識論也有五六年了 所以我也實在沒辦法馬上 10/09 16:06
→ Abby530424: 舉出來QQ 10/09 16:06
→ k798976869: 有魔法當然學魔法或忍術 10/09 16:06
→ k798976869: 台積電也是靠科學 才變大企業的 10/09 16:07
→ k798976869: 慈濟就是靠神學 也不能說沒用就是惹 能讓人捐錢就能變 10/09 16:08
→ k798976869: 強 10/09 16:08
→ k798976869: 但最後買地蓋房子 蓋醫院也是要物質投資科學 連毒梟都 10/09 16:09
→ k798976869: 要請化學博士來改善毒品品質惹 科學就是力量 10/09 16:09
→ k798976869: 今天神學的困境顯而意見 你污辱一個宗教的神並不會遇 10/09 16:12
→ k798976869: 到神罰 你遇到困境即使信仰堅定也沒有獲得超凡力量 就 10/09 16:12
→ k798976869: 這麼簡單 沒用的東西人類會自己蛋雕 10/09 16:12
推 leo125160909: 樓上講的那些叫科技，不是科學 10/09 16:13
→ k798976869: 痾 你靠神學科技能進步嗎 10/09 16:14
→ k798976869: 所以大家才喜歡幻想異世界 因為學不會科學 10/09 16:14
→ leo125160909: 會不會科學和看動漫有什麼關聯？一堆理工科宅男不都 10/09 16:17
→ leo125160909: 愛看？ 10/09 16:17
推 ShiinaKizuki: 其實我知識論也不怎麼樣 10/09 16:19
噓 forgr202: 某K要不要先搞清楚 神學這裡的神學是在說啥 10/09 16:25
推 probsk: 缺乏證實證偽的那就是玄學了 好比鍊金術 神學至少要有個神 10/09 16:28
→ k798976869: 神學還是很有用的 可以學妙x賺錢 10/09 16:31
→ eric2251: 先解釋神學的定義 10/09 16:31
→ k798976869: 有用的東西 本來就會存在 10/09 16:32
→ forgr202: 這邊講的神學 是能維持天體穩定的力 10/09 16:34
→ tmwolf: 今天才定義不代表以前都違反定義，反而更有可能只是把潛規 10/09 16:36
→ tmwolf: 則或模糊部分明寫出來 10/09 16:36
推 ShiinaKizuki: 他的意思是今天的定義不一定是過去或未來的定義 一 10/09 16:40
→ ShiinaKizuki: 個東西是否科學很可能會隨著時間和場合反覆橫跳 10/09 16:40
→ Abby530424: 過往是否有可證偽的概念 這我並沒辦法準確的確認 我 10/09 16:42
→ Abby530424: 認為過往的比較像是對於結果應該要相同的正面表述 而 10/09 16:42
→ Abby530424: 不是以是否可以證為作為分界的表述 10/09 16:42
→ Abby530424: 不過我完全認為 至少對於科學這個學科 廣泛受認可的 10/09 16:43
→ Abby530424: 定義 會是隨著時間持續改變的 10/09 16:43
推 justsay: 第2點蠻有意思的阿 很多看到"神"這個字就跳腳的 也不見得 10/09 16:53
→ justsay: 真的全然理解科學 更多時候是為了科學這個"信念"再吵 10/09 16:54
噓 msbdhdfceb: 第一點就有問題，日月星辰不用等你發展天文學才開始 10/09 17:07
→ msbdhdfceb: 轉動，它總是在那；不用「可證偽性」這個詞被發明， 10/09 17:07
→ msbdhdfceb: 在這之前有用的科學就大量內涵可證偽性了，阿基米德 10/09 17:07
→ msbdhdfceb: 浮力實驗存在可證偽性才能驗證金冠純度、比薩斜塔自 10/09 17:07
→ msbdhdfceb: 由落體實驗存在可證偽性才能證明重力均勻加速，你不 10/09 17:07
→ msbdhdfceb: 必等到「可證偽性」這個詞發明，你的科學研究就會受 10/09 17:07
→ msbdhdfceb: 到可證偽性控制，就如同油滴實驗的錯誤遲早都會被後 10/09 17:08
→ msbdhdfceb: 來的科學家發現一樣 10/09 17:08
→ k798976869: 神觀測不到 所以最終解釋權在自稱神選的人身上+權威+ 10/09 17:12
→ k798976869: 不可質疑 也沒有超凡力量 被殺還是會死 所以和科學沒 10/09 17:12
→ k798976869: 有相通的地方 科學方法最重要的是能夠重現的實驗 但是 10/09 17:12
→ k798976869: 沒有能夠重現的神跡 至少在我們這個世界是這樣 10/09 17:12
→ Abby530424: 這是個好想法 那你認為是否被認為不具有可證偽性的理 10/09 17:13
→ Abby530424: 論場域 未來將會有可證偽性？ 10/09 17:13
推 ShiinaKizuki: 你有點搞錯方向 但已經懶得解釋了 總之 這是科學的 10/09 17:13
→ ShiinaKizuki: 定義問題 不是那東西到底是不是科學的問題 10/09 17:13
推 msbdhdfceb: 後人不過觀察了過往所有「有效的科學」才進一步發現 10/09 17:13
→ msbdhdfceb: 可證偽性這個屬性存在罷了 10/09 17:13
→ waterjade: 神學和單純的信仰神明是兩件事 10/09 17:14
→ Abby530424: 那這時候 這個場域究竟是「曾經不是科學，但最後變成 10/09 17:14
→ Abby530424: 了科學」 還是「一直都是科學，但以前沒那個能力或智 10/09 17:14
→ Abby530424: 力想出證偽方法」 10/09 17:14
→ ShiinaKizuki: 你在叫那東西是科學前 那東西是什麼？ 10/09 17:14
→ msbdhdfceb: 若無法證偽或至少觀測，理論終究會是理論，如同待磨 10/09 17:17
→ msbdhdfceb: 的原石一樣等待後代去處理，這是不爭的事實 10/09 17:17
推 ShiinaKizuki: 那是你的看法 但對於一些物理學家而言 那就是科學 10/09 17:18
推 tiger870316: 確實，畢竟以前也沒那麼多證明手段，沒辦法解釋的通 10/09 17:18
→ tiger870316: 通推給神就好 10/09 17:18
推 k798976869: 就是中醫 過幾千年還是中醫 不會進步 10/09 17:19
→ k798976869: 人類壽命大幅度增加是在西醫導入科學驗證之後 10/09 17:20
→ k798976869: 以前也在傻傻放血療法 亂割額前葉黑歷史被丟掉 也幫忙 10/09 17:21
→ k798976869: 禁用中藥水銀 馬兜靈酸 10/09 17:21
→ Abby530424: 這也是個不錯的想法 如果你能同意基本上20世紀 科學 10/09 17:22
推 ShiinaKizuki: 先不管你前面說什麼 這是個古希臘的議題 科學與技 10/09 17:22
→ ShiinaKizuki: 術的不同 10/09 17:22
→ Abby530424: 在理論界基本上沒啥進展 那你說的的確有說服力 10/09 17:22
→ Abby530424: 但通常這樣說的 都會把一些你定義成這樣時 不大該被 10/09 17:23
→ Abby530424: 歸在科學的東西歸在科學中 10/09 17:23
推 ShiinaKizuki: 我們來請出最早的物理學家 亞里士多德先生來解釋 10/09 17:23
→ ShiinaKizuki: 亞里斯多德先生 請問科學是什麼？ 10/09 17:24
→ Abby530424: 自然哲學 10/09 17:26
推 ShiinaKizuki: 那四因說在當時是不是科學？ 10/09 17:27
推 ShiinaKizuki: 在當時四因說就是很物理學的事 但當時他們就是覺得 10/09 17:35
→ ShiinaKizuki: 這很合理 要那我們現在給的科學定義本身有什麼理由 10/09 17:35
→ ShiinaKizuki: 相信他能永遠不變？ 10/09 17:35
→ ShiinaKizuki: 科學要有可證偽性本身有可證偽性嗎？ 10/09 17:36
推 ShiinaKizuki: 如果科學要有可證偽性本身沒有可證偽性 那這個說法 10/09 17:38
→ ShiinaKizuki: 就不科學 就算有 那也是自指 沒有理由要接受這個命 10/09 17:38
→ ShiinaKizuki: 題 10/09 17:38
推 papertim: 可證偽性是指邏輯上的可證偽性，也就是科學理論都要有一 10/09 17:39
→ papertim: 個「只要找到XXX，那這個理論就是錯的」的底線，只要一 10/09 17:39
→ papertim: 個理論存在這樣的邏輯，那就算是科學 10/09 17:39
推 papertim: 說是這樣說，但現代科學遇到違背現有理論的時候，大多是 10/09 17:44
→ papertim: 用修正來解決，再有更好更完整的理論出來前，修正都比 10/09 17:44
→ papertim: 推翻好用 10/09 17:44
推 ShiinaKizuki: 所以如果找到可以推翻這個理論的證據 那我們也不會 10/09 17:47
→ ShiinaKizuki: 說這不是科學 而是把那個理論進行修正 讓他可以解 10/09 17:47
→ ShiinaKizuki: 釋這個原本能推翻他的證據 我這樣理解有錯嗎？ 10/09 17:47
推 ShiinaKizuki: 像是羅素提出悖論 我們不是把整個數學都翻掉 將他 10/09 17:52
→ ShiinaKizuki: 作為非科學 而是修正數學的定義 把羅素悖論狠狠踢 10/09 17:52
→ ShiinaKizuki: 到旁邊去 10/09 17:52
推 papertim: 我不確定其他學科，但我念地質就知道板塊構造學說有上一 10/09 17:52
→ papertim: 堆修正，而且還是一直有新的bug，但目前又沒有適用性更 10/09 17:53
→ papertim: 廣的理論 10/09 17:53
推 ShiinaKizuki: 那可偽證性究竟是不是科學必然恆真的屬性？ 10/09 17:55
→ ShiinaKizuki: 還是說我們要把所有可偽證性出問題的理論都歸為非 10/09 17:56
→ ShiinaKizuki: 科學？ 10/09 17:56
推 probsk: 那是科學的定義 觀察假設驗證 驗證就包含了證實與證偽 10/09 17:56
推 ShiinaKizuki: 那對於無法證實的理論 與偽證出現問題的理論 我們 10/09 17:58
→ ShiinaKizuki: 的態度是什麼？ 10/09 17:58
推 gundam0079: 我倒認為可證偽性是一種反證法，對於if...and only if 10/09 17:58
→ gundam0079: 這種邏輯命題的反證 10/09 17:58
推 probsk: 何謂無法證實 今天無法證實的理論未來或許可以 那理論就是 10/09 18:00
→ probsk: 一直懸置著 10/09 18:00
推 ShiinaKizuki: 例如我們預測有一種粒子 他理論上存在 但目前還未 10/09 18:01
→ ShiinaKizuki: 發現 10/09 18:01
→ Abby530424: 我哭了 我怎麼感覺羅素跟蒯因好像都出來了 10/09 18:01
→ ShiinaKizuki: 那關於這例子的學說 如果有科學家認為這是科學 那 10/09 18:02
→ ShiinaKizuki: 是否說明目前科學的定義不適用某些情況 10/09 18:02
推 gundam0079: only if如果被否證了，則反證了整個if and only if的 10/09 18:03
→ gundam0079: 命題是因果關係錯誤 10/09 18:03
推 panvincent: 原po 別哭 這討論串根本沒共識出原本第一篇的神學到底 10/09 18:04
→ panvincent: 是指什麼，大家各講各的當然越來越複雜 10/09 18:04
推 ShiinaKizuki: 神學家不上ptt 10/09 18:04
→ Abby530424: 好險我讀歐陸 不用處理這種東西 嗚哇哇哇 10/09 18:05
→ ShiinaKizuki: 那我們來講維根斯坦好了 10/09 18:05
→ gundam0079: 然而先後設一下把only if被否證的原因抓出來，然後再 10/09 18:06
→ gundam0079: 把這原因當變數重新做出另一個if and only if的命題。 10/09 18:06
→ gundam0079: 這個過程多操作幾次總可以歸納法一個可信度比較高的因 10/09 18:06
→ gundam0079: 果關係命題 10/09 18:06
→ panvincent: 再扯下去就要準備好大談二律背反了嗎孩子們 10/09 18:06
→ ShiinaKizuki: 問題就定 科學描述世界時 它使用的語言是什麼 10/09 18:06
→ ShiinaKizuki: 二律背反ezzzz 10/09 18:07
推 papertim: 拜託不要維根斯坦 10/09 18:07
→ ShiinaKizuki: 歸納法只適用於特定的科學學科 10/09 18:08
→ ShiinaKizuki: 形式科學如何用歸納法來處理 10/09 18:08
→ ShiinaKizuki: 除統計學 10/09 18:09
→ Abby530424: 我個人沒記錯的話 波普就是從邏輯的進路去開始講他的 10/09 18:09
→ Abby530424: 可偽證性 10/09 18:09
→ Abby530424: 但我真的好久沒看了 完全記不得了 10/09 18:10
→ ShiinaKizuki: 台灣科學哲學的泰斗是誰？ 10/09 18:10
→ gundam0079: 我個人是認為在可證偽性這個詞出現以前是否自然哲學研 10/09 18:11
→ gundam0079: 究者乃至於科學家他們自己主觀意識中是否存在著可證偽 10/09 18:11
→ gundam0079: 性的觀念並運用在其研究上應該是不可能找出客觀證據證 10/09 18:11
→ gundam0079: 明的 10/09 18:11
→ ShiinaKizuki: 是 我同意 10/09 18:11
推 papertim: 數學家：數學是科學的根基。也是數學家：統計學不是數 10/09 18:13
→ papertim: 學。 10/09 18:13
→ papertim: 科學家：此理論是基於XXX統計得出的結果 10/09 18:13
→ Abby530424: 不知道欸 我科哲是上王榮麟的 10/09 18:13
推 ShiinaKizuki: 我記得他好像也有點歐陸背景 10/09 18:15
→ Abby530424: 然後在跟梁益堉一起做實驗時 他也會講一些 10/09 18:15
→ ShiinaKizuki: 在詮釋學那一塊 10/09 18:16
推 shihpoyen: 讀物理的人不少人喜歡人嘴哲學就是了 費曼在他的書還 10/09 18:18
→ shihpoyen: 是講義中就嘴過 10/09 18:18
推 ShiinaKizuki: 有種不要用微積分 10/09 18:19
→ Abby530424: 跨學科互嘴 這種東西老熟了 10/09 18:19
→ ShiinaKizuki: 嘴哲學最兇的是哲學家 10/09 18:20
推 shihpoyen: 多打一個「人」 10/09 18:21
推 ShiinaKizuki: 在這裡可以隨便亂講好爽喔 10/09 18:32
推 et310: 不知道，我從來沒想過這個問題 10/09 19:04
推 et310: 等等，推文太有深度了吧…… 10/09 19:07
→ nightyao: 第一點，還真的不是，最初元素論的水，就不是。 10/09 21:47
推 k798976869: 統計學當然是數學啊 機率與統計隨機過程 10/09 22:48
推 tim0821: 科學究竟須不須要能被否證，我覺得只是科學家們面對科學 10/10 02:16
→ tim0821: 知識的形上學立場不同，科學哲學也喜歡吵這問題，但是立 10/10 02:16
→ tim0821: 場不同也不影響科學研究進展，科學家不需要特地解決這哲 10/10 02:16
→ tim0821: 學問題才能繼續研究。 10/10 02:16
推 tim0821: 另外，只能在完備的邏輯系統裡才能討論問題的真偽，這其 10/10 02:59
→ tim0821: 實在實務上很難達到。更別提我們描述科學現象時用自然語 10/10 02:59
→ tim0821: 言進行描述，自然語言明顯不是一個沒有矛盾的邏輯系統。 10/10 02:59
→ tim0821: 邏輯或數學系統比較像是描述科學並進行分析的工具，像面 10/10 02:59
→ tim0821: 對非平面的幾何問題，就需要提出不同於歐氏幾何的公設去 10/10 03:00
→ tim0821: 描述與計算。 10/10 03:00
→ tim0821: 邏輯系統的公理，通常是為了讓邏輯系統符合實際現象進行 10/10 03:00
→ tim0821: 改動，至於改動的和合不合理，就會是各學者爭吵的戰場。 10/10 03:00
→ tim0821: 如果有一個邏輯系統這麼萬用，既符合現實又完備又沒有矛 10/10 03:00
→ tim0821: 盾，科學家與哲學家們也不用吵架了，紙上寫寫推導一下， 10/10 03:00
→ tim0821: 就能證明所有問題真假，那世界就和平了。 10/10 03:00
