推 ShiinaKizuki: 跟蘇格拉底差不多 差別在一個死自己一個死弟子 10/09 16:45
推 Edison1174: 魯國大概就山東省省長吧？ 10/09 16:45
推 yankeefat: 孔子的徒孫倒是很有治國實績 10/09 16:46
噓 cor1os: 武力治國 10/09 16:46
推 ak47123121: 就老古板阿，當上皇帝就王莽 10/09 16:46
→ cor1os: 人民不敢造反,打不過 10/09 16:46
推 rainnawind: 聽過：「子不語怪力亂神」嗎？孔夫子不說話，捲起袖子 10/09 16:46
→ rainnawind: ，就用渾身的怪力，打亂了神明 10/09 16:46
→ pponywong: 殺了少正卯 算是汙點吧 10/09 16:46
推 Peipussee: 不曉得這篇會不會再度變成少正卯案的戰場 10/09 16:46
推 cena41: 以理(物理)服人 10/09 16:47
→ ak47123121: 治國比較實用的學說是法家那一邊，秦國就一個案例 10/09 16:47
噓 EZ78: 孔子當過大司寇還攝相事 雲喔 10/09 16:48
推 P2: 冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸。 10/09 16:48
推 magamanzero: 人民窮到不關門 都沒東西可以偷 (夜不閉戶) 10/09 16:48
推 iwinlottery: 大司寇 10/09 16:49
推 pponywong: 少正卯現在文獻也沒多少了 幾千年尊孔下來 孔聖人 10/09 16:49
推 s310213: 他治過國啊 10/09 16:49
推 nahsnib: 至少帶兵是沒問題，三人行必有我師，三個人就可以帶一個 10/09 16:49
→ pponywong: 更是不能批評 所以就這樣 10/09 16:49
→ nahsnib: 師團，可見統率之高 10/09 16:49
→ YLTYY: 以力服人 10/09 16:50
→ ak47123121: 孔子的想法放在春秋末期都是很過時那種，周王都沒影響 10/09 16:51
推 PTTjoker: 在魯國做很好啊, 史書還說牲口越養越多, 算是拼經濟政治 10/09 16:51
→ PTTjoker: 軍事都有成績 10/09 16:51
→ ak47123121: 力，還想恢復周禮 10/09 16:51
推 plokm160: 孔子當過大司寇，相當後來的刑部尚書，也算滿大的官了， 10/09 16:51
→ plokm160: 不過文明選他當代表應該是比較看重他是中原文明精神領袖 10/09 16:51
→ plokm160: 的層面 10/09 16:51
→ pponywong: 孔子就想恢復周公時期的儒教 國有宗法 家有家規 10/09 16:53
推 ShiinaKizuki: 怎麼感覺比蘇格拉底強 我道歉 對不起 孔子 10/09 16:53
推 roribuster: 在文明裡，會射核彈就好 10/09 16:53
推 willytp97121: 起碼也是T1.5的等級 別國想氣走孔子才送一堆女人給 10/09 16:53
→ pponywong: 如果每個人都遵循宗法(封建禮教) 天下就不會大亂 10/09 16:53
→ willytp97121: 國君腐化他 10/09 16:53
推 akway: 黃巾等級 宗教搞事團 10/09 16:53
→ cor1os: 記得恢復周禮這事連清初吳三桂稱帝都幹過,有點忘了 10/09 16:55
→ cor1os: 武則天是真的有 10/09 16:55
推 reaturn: 時代不同，在那時代他算是比較進步的思維 10/09 16:55
推 heybro: 孔子的拳頭怎麼想都比蘇格拉底大 10/09 16:55
推 bobby4755: 雖然文獻沒講得很詳細 但那時代當官不好混 10/09 16:56
推 pponywong: 他以現在觀點來看就是守舊派+保皇派 10/09 16:57
推 xxx60709: 我記得他把魯國治的很好吧 10/09 16:57
→ pponywong: 墨家就是100% 共產黨左派 10/09 16:57
推 ballby: 春秋百家爭鳴，本質上就是對春秋戰國混亂的表態 10/09 16:57
推 rainnawind: 孔子跟蘇格拉底差多了，孔子長九尺六寸，相當190幾的 10/09 16:57
→ rainnawind: 山東大漢，精通六藝，禮樂射御書數，下馬能談，上馬 10/09 16:57
→ rainnawind: 能戰，想想一個文武精通的兩米高山東壯漢，帶著三千名 10/09 16:57
→ rainnawind: 死士周遊列國，雅典人敢搞蘇格拉底，敢弄孔子嗎？ 10/09 16:57
推 CactusFlower: 過譽 教出一堆食古不化死讀書的量產學生 10/09 16:57
推 pgame3: 他有本事活命到處跑手腕應該還是有啦 10/09 16:58
→ npc776: 他是沒過譽 儒道是漢以來慢慢腐化的 孔老夫子的儒道靈活多 10/09 17:00
推 P2: 蘇格拉底打架比孔子強啦 他有打贏斯巴達 10/09 17:00
→ npc776: 像是他會以直拳報怨 10/09 17:00
推 geminitea: 當時尚有周天子，何事紛紛說魏齊？ 10/09 17:01
→ haoboo: 蘇格拉底也是將軍啊 10/09 17:01
→ npc776: 百家爭鳴比較弔詭的是老莊那種躺平思想是怎麼流傳下來的吧 10/09 17:02
推 yankeefat: 但魯國還是打不過齊國 10/09 17:02
推 sayin: 掄語是吧 10/09 17:03
推 shargo: 魯國跟歐洲諸國差不多大捏 10/09 17:03
→ eva05s: 老莊不意外吧，現在還不是一堆人躺平 10/09 17:03
→ CactusFlower: 老莊是看淡 不是躺平 躺平沒在動腦的 但老莊有啊 10/09 17:04
→ reaturn: 魯國有強大過啦但古代真的人亡政息主政的死了就馬上衰敗 10/09 17:04
→ yankeefat: 魯國曾經可以跟齊國分庭抗禮 10/09 17:04
→ shargo: 孔子儒家思想就是拿來大內宣維穩用的 其實也蠻強的？ 10/09 17:04
→ DorkKnight: 尚有周天子是嘴孟子吧 10/09 17:04
→ shargo: 躺平也可以是動腦阿 想清楚了 與其努力累得要死 不如躺平 10/09 17:05
推 haoboo: 孔子的時候還沒三家分晉啦,那是虧孟子的 10/09 17:05
推 pponywong: 魯國是周公的封國 齊國是呂尚的 一個是皇親一個是外人 10/09 17:05
→ pponywong: 當然魯國>齊國 之後就另說了 10/09 17:06
→ reaturn: 當時的思想是孔子要效忠對象是魯國公，不是周王室 10/09 17:06
推 bobby4755: 老莊沒躺平吧 只是專心過自己的 叫政府不要管太多 10/09 17:06
推 yankeefat: 孔子生活的年代是晉楚爭霸的末期 10/09 17:07
推 Gokudo: 老莊靠宗教續命吧 道教沒蹭老莊 應該就消失了 10/09 17:08
→ LOVEMS: 老莊很厲害 莊周夢蝶領先駭客任務 全面啟動2000多年(X) 10/09 17:09
推 ak47123121: 道家其實在漢末到東晉都還是有 10/09 17:09
推 pponywong: 古代很多思想都很神啊 婆羅門教的輪迴概念 老莊的道 10/09 17:10
→ ak47123121: 而且漢初不是主道家，但生養生息的國策也蠻接近道家想 10/09 17:10
→ ak47123121: 要的了 10/09 17:10
→ tony15899: 各國的卿大夫效忠對象不是周天子 10/09 17:10
推 efkfkp: 雲豹欸，人家一堆國君搶著要，然後一堆小人怕他上任了把他 10/09 17:11
→ efkfkp: 們解決掉，拼命黑他排擠他不敢讓他上任，如果沒本事其他人 10/09 17:11
→ efkfkp: 需要擔心？ 10/09 17:11
→ efkfkp: 能教子貢子路本事是能多差？真的以為他只會吊書袋的到底多 10/09 17:11
→ efkfkp: 淺薄？ 10/09 17:11
→ bobby4755: 老莊在民間一直蠻夯的吧 不然也不會從傳說演化成宗教 10/09 17:11
推 akway: 道家一直顯學啊 之後還宗教化 漢武帝之後才重視儒家 但實 10/09 17:11
→ akway: 質是法家控制一切 10/09 17:11
→ pponywong: 佛教的三法印 都是很超越現代的思想 10/09 17:11
推 ogt84your: 西元前的佛家思想不錯 現在的佛教太多山頭 各種牛鬼蛇 10/09 17:14
→ ogt84your: 神 10/09 17:14
推 amdvega: 蘇格拉底還當過兵打斯巴達欸 感染瘟疫還能活下來回雅典 10/09 17:14
→ amdvega: 去照顧染病快死的人 孔子照推文吹法感覺像190帶一堆小弟 10/09 17:14
→ amdvega: 到處跟人蹭飯的的+9集團 10/09 17:14
→ john91018: 仁這個字分開看就是亻二，意指把人一分為二 10/09 17:15
推 pponywong: 原始佛教比較像思想 現在為了讓你信他 多了很多所謂的 10/09 17:15
→ pponywong: 便宜法門 10/09 17:15
→ pponywong: 像是常念阿彌陀佛就有功德一樣 10/09 17:16
→ ak47123121: 但從實際功績來看，他也沒讓魯國稱霸阿 10/09 17:16
→ yoyun10121: 老莊本身重點比較偏形上學, 本來就沒講太多治國呀 10/09 17:18
推 RandyOrlando: 農場文章看太多吧 蘇格拉底真的上戰場打過仗的 居 10/09 17:18
→ RandyOrlando: 然被拿來貶低不如孔子XD 10/09 17:18
噓 Sunpayus: 孔子就是個老害 10/09 17:19
推 samvii: 他當過魯國大司寇，掌管監獄、糾察。等於現有的司法院長。 10/09 17:19
→ samvii: 但是那個時代是沒現在法律的概念。 10/09 17:19
→ yoyun10121: 流行也幾乎都不是因為治國多有用 10/09 17:19
推 pponywong: 稱霸靠的是土地+錢糧+人力阿 孔子又不是搞這個的 10/09 17:19
推 yankeefat: 綜合起來就是國力 10/09 17:20
推 CactusFlower: 從以前就不知道到底是怎麼看出子路有被教成功什麼了 10/09 17:21
→ CactusFlower: 路上的8+9嘴巴也會說莫忘初衷啊 10/09 17:21
→ pponywong: 那年代說國力也不太對 比較像動員能力 總體戰的概念 10/09 17:21
→ pponywong: 秦國就是靠重農抑商+強制的兵役制度 搞出戰爭機器 10/09 17:22
→ willytp97121: 就是讓孔子當官以後國力開始往上爬讓其他國感受到 10/09 17:23
→ willytp97121: 威脅才會出奧步啊 10/09 17:23
推 Everforest: 不會太糟 畢竟有智力武力 但保守派大概也沒啥成就 10/09 17:23
推 yankeefat: 那時秦國還在當小弟耶 10/09 17:23
→ yankeefat: 才剛被晉國率領的九國聯軍打成白癡 10/09 17:24
→ npc776: 子路就不是他最得意的那個門生阿 最喜歡的那個命超短的 10/09 17:24
推 zx1027112233: 蘇格拉底是搏擊大師，空手搏鬥專家 10/09 17:25
→ yoyun10121: 孔子那時候魯國國力上爬, 和儒家思想也沒什麼關係, 主 10/09 17:26
→ yoyun10121: 要是之前三桓專政, 魯定公要幹掉三桓所以找孔子來代打 10/09 17:27
推 VoV: 孔子當官已是春秋晚期,秦國早就超過魯國了,更別提三桓之亂 10/09 17:27
→ yoyun10121: 幹掉兩家權力拿回一點所以變強, 不過最後幹不光還是失 10/09 17:27
推 amdvega: 文人去比武力本來就很奇怪了 偏偏對象是跟真的當過兵去 10/09 17:27
→ amdvega: 打斯巴達的蘇格拉底 年輕孔子就是在房間裡玩禮器跟空氣 10/09 17:27
→ amdvega: 行禮儀的怪胎 蘇格拉底是上戰場染上瘟疫還奇蹟活下來的 10/09 17:27
→ amdvega: 真戰士 痊癒後也沒閒著趕緊回雅典去照顧中瘟疫的病人 是 10/09 17:27
→ amdvega: 要比什麼啦 農場文看太多喔 10/09 17:27
推 samvii: 孔子當政的時候，魯國的實權在貴族三桓手中，魯國國君沒法 10/09 17:28
→ samvii: 控制國政，孔子施政有幫國君往貴族手上拿回權力的方向。所 10/09 17:28
→ samvii: 以被當權派鬥走，才需要周遊列國。 10/09 17:28
推 yankeefat: 主要是魯國已經很衰弱了 10/09 17:28
→ yoyun10121: 敗然後孔子就被踢走了 10/09 17:28
推 mdkn35: I'm confused 10/09 17:28
→ yankeefat: 但秦國當時也在衰落中 10/09 17:28
推 torrot: 用拳頭 10/09 17:33
推 efkfkp: 幫樓上整理整樓大部份論點 10/09 17:35
→ efkfkp: 1.因為蘇格拉底比較強所以孔子很爛 10/09 17:35
→ efkfkp: 2.因為魯國國力輸秦國所以孔子很爛 10/09 17:35
→ efkfkp: 3.因為孔子思想在2024的現在很落後所以孔子很爛 10/09 17:35
→ efkfkp: 然後反方就沒具體回答孔子的治國能力到底怎麼樣爛，只是在 10/09 17:35
→ efkfkp: 批鬥孔子而已，蘇格拉底到底強不強過孔子，跟孔子治國能力 10/09 17:35
→ efkfkp: 好不好有半毛錢關係嗎？fate歷史人物鬥蟈蟈打太多？ 10/09 17:35
→ haoboo: 但真要說孔子的治國能力或事蹟也很模糊阿... 10/09 17:38
→ haoboo: 最能確定的就是他幫魯定公鬥三桓但是功敗垂成 10/09 17:39
推 yankeefat: 他沒甚麼機會證明自己 10/09 17:39
推 CactusFlower: 哇幫別人截重點不能這樣截的吧 10/09 17:39
推 ShiinaKizuki: 對不起 我不該扯到蘇格拉底 10/09 17:40
推 yankeefat: 衡量治國能力 最清楚的指標應該就是國力變化 10/09 17:42
推 qaz19wsx96: 蘇格拉底是免疫力夠強活過瘟疫，孔子是打過隳三都 10/09 17:43
→ qaz19wsx96: 內戰還在夾谷之盟前打爆莒國再去跟齊會盟 10/09 17:43
推 qaz19wsx96: 蘇格拉底不過一介小兵，孔子打的仗是代表整個魯國 10/09 17:44
→ qaz19wsx96: 開打，只要打輸不是內亂就是變從屬國/滅國 10/09 17:44
→ yoyun10121: 阿就實際治國表現就慘呀, 鬥三桓失敗搞到自己被踢走, 10/09 17:45
→ yoyun10121: 這表現就能看到不行, 連個自己位子都保不住 10/09 17:46
推 Oswyn: 補習班主任等級 10/09 17:46
推 erinmay: 孔武有力 10/09 17:47
推 reaturn: 他權力來源就魯公啊，結果魯公自已就縮了，當然只能跑 10/09 17:47
推 yankeefat: 莒國也是爛到流湯的那種 10/09 17:49
→ yoyun10121: 是隳三都結果打不下, 後來魯公才縮的呀 10/09 17:51
→ nightyao: 看胸襟平不平 10/09 17:51
→ nightyao: 治國能力，從基層幹到首都市長等級，然後55歲就是事業 10/09 17:52
→ nightyao: 巔峰。 10/09 17:53
→ haoboo: 蘇格拉底是帶兵的,不是小兵... 10/09 17:53
→ yoyun10121: 請你來是要給鬥垮三桓, 結果連拆個城都失敗, 誰還要繼 10/09 17:53
→ yoyun10121: 續砸身家給你玩 10/09 17:53
→ nightyao: 原則上，當時孔子門生，品質保證。 10/09 17:54
→ haoboo: 但孔子本人不是,不然也就不會有周遊列國了 10/09 17:54
→ nightyao: 還有比較蘇格拉底高低很奇怪，偏題了，體質不等於施政 10/09 17:56
→ nightyao: 好壞。而且他們如果能對談，一定不會像鄉民爭來爭去， 10/09 17:56
→ nightyao: 他們脾氣很溫和。 10/09 17:56
推 yankeefat: 主要還是在"有教無類"上影響當時社會很深遠 10/09 17:56
→ nightyao: 孔子不是是因為會搶主管職職 10/09 17:56
→ yankeefat: 論治國就乏善可陳了 10/09 17:56
→ yoyun10121: 孔子門生治國成績也很慘吧, 最有名就那個被剁肉醬的 10/09 17:57
→ yoyun10121: 反而跑去搞經商搞文學的還比較有成就 10/09 17:57
噓 ziggs8308: 迂腐 鄉愿 10/09 17:57
→ nightyao: 能個權臣能接受空降上司，孔子門生是打工族，不怕馬上 10/09 17:58
→ nightyao: 被搶，除了端木賜，其他最多是地方城主。 10/09 17:58
→ haoboo: 殘酷一點的說他的政績在當代就沒有好到有國君願意買單,很 10/09 17:58
→ haoboo: 輕易就可以被讒言勸退,甚至連晏嬰這種名相都不看好 10/09 17:58
→ nightyao: 論治國，政敵季康子可不同意 10/09 17:58
→ yan2626: 我知道武力能力而已 10/09 17:58
推 yankeefat: 第一個真正出人頭地的應該就是徒孫李悝了 10/09 17:59
→ yankeefat: 改革改出了一個超級大國 10/09 17:59
推 twic: 不如用諸葛亮 10/09 17:59
推 efkfkp: 撇開其本人學說或後世榮譽不談，就歷史記載推斷，至少孔子 10/09 17:59
→ efkfkp: 在當中都邑宰時他的長官對他評價很高，一年之內就犯罪率大 10/09 18:00
→ yoyun10121: 春秋戰國能力夠強空降當上司的很多耶 10/09 18:00
→ efkfkp: 降就業率大增，很快就高昇了司空後就任斯寇，雖然因為得罪 10/09 18:00
→ efkfkp: 三桓下野，考慮到他本人在那個時間點沒什麼勢力可言，可以 10/09 18:00
→ efkfkp: 說他的行政能力至少超出這幾個職位的需求，退一萬步講至少 10/09 18:00
→ efkfkp: 他治理一個縣綽綽有餘。 10/09 18:00
→ yan2626: 可以一個人攻下城池吧 10/09 18:00
→ tony15899: 三桓 = 魯國版三家分晉 你以為是三流咖嗎 10/09 18:01
→ haoboo: 季康子問政反而說明他適合當教師顧問但不適合直接執政吧 10/09 18:03
→ yoyun10121: 什麼叫沒什麼勢力可言, 他當司寇可是摄行相事=宰相了 10/09 18:03
→ nightyao: 國君不買單是因為孔子品德太好，吳起商秧王翦都要自貶 10/09 18:04
→ nightyao: 得罪權貴只能依靠國君。燕軍樂毅不管國君就被拔除職務 10/09 18:04
→ nightyao: 。 10/09 18:04
→ yoyun10121: 隳三都派兵人選也他指派的, 只是就搞砸 10/09 18:04
推 yankeefat: 位置很高沒錯啦 但當時魯國公室就很弱 10/09 18:05
→ nightyao: 跟其他貴族比，真的沒勢力，連自己的城池都沒有。 10/09 18:05
→ haoboo: 你舉一堆戰國時代的人是想說明什麼...品德跟國君買不買單 10/09 18:06
→ haoboo: 又有什麼關係 10/09 18:06
推 A22813079: 沒 老莊真的是躺平也可以 10/09 18:06
推 reaturn: 印象中莊子好像沒有自已認為自已是繼承老子思想的就是 10/09 18:07
→ yoyun10121: 魯國公室很弱結果你還硬開戰, 搞到自己位子都保不住, 10/09 18:08
→ A22813079: 老子比較激進一點 莊子倒是還好 10/09 18:08
→ yoyun10121: 這成績就是爛呀 10/09 18:08
推 yankeefat: 晉國也有過公室征伐卿族結果被反過來爆打的紀錄 10/09 18:09
→ yoyun10121: 公室被打爆很常見呀, 但是被打爆還吹自己治國多好都是 10/09 18:10
→ yoyun10121: they的錯就好笑了 10/09 18:10
推 yankeefat: 沒事的 看看周桓王打鄭莊公結果被按在地上摩擦 10/09 18:12
推 bident: 孔子有當過魯國宰相 10/09 18:12
→ yankeefat: 肩膀還中箭 10/09 18:12
→ yankeefat: 公室輸給卿族也沒那麼丟臉 10/09 18:12
推 s81048112: 孔武有力 10/09 18:13
推 z2wen: 感覺智商很高，但嘴砲一流 10/09 18:14
推 aaronpwyu: 拳頭肌肉有多大 就有多會 10/09 18:14
→ dreamnook2: 有歷史紀錄嗎 沒有就是0 10/09 18:25
→ bident: 後代已經證明儒家這套很有用 10/09 18:29
推 hit0123: 老子就小政府的概念呀 政府不要管太多 讓百姓自由經濟 10/09 18:29
→ hit0123: 市場會自己找出最佳解 領先歐美右派幾千年耶 10/09 18:29
推 Syd: 他就是沒人要才會周遊列國 10/09 18:31
推 yankeefat: 儒家對於管理社會有用 但要國家發展就很沒用 10/09 18:31
推 rambo2728: 遺腹子媽媽早死所以說的一嘴好孝道，然後整天嘴砲治國 10/09 18:36
→ rambo2728: ，這種鄉民政黑或八卦很多 10/09 18:36
→ bearq258: 主要技能：道德綁架 10/09 18:36
推 rambo2728: 政治很大一部分是人和，這點看他被趕來趕去就知道政治 10/09 18:40
→ rambo2728: 真的不怎樣，雖然理論很強但頂多就是馬謖或是或鄉民等 10/09 18:40
→ rambo2728: 級 10/09 18:40
→ bident: 歷史證明亂世法家 偏安道家 統一後儒家 10/09 19:03
推 iwtwin086051: 古代大部分的人都沒書讀 10/09 19:07
→ iwtwin086051: 他還能讓別人好好聽他講道理 10/09 19:07
→ iwtwin086051: 你不覺得奇怪嗎？ 10/09 19:07
→ iwtwin086051: 換個說法 10/09 19:07
→ iwtwin086051: 衝到黑幫老大家裡講道理 10/09 19:07
→ iwtwin086051: 你需要具備啥本事? 10/09 19:07
推 js0431: 以理服人 10/09 19:13
推 summer08818: 他只能投降 10/09 19:40
推 A98454: 子路 老子天生麗質讀個屁書！ 10/09 19:41
推 jeeyi345: t1吧 10/09 20:05
→ haoboo: 只看春秋時代都排不上t1吧...孔子是強在其他方面 10/09 21:12
推 ilovebig99: 講理論可以啦，實務還是不如弟子 10/09 22:32
→ z635066: 秦始皇都把自己治死了，你這比對真差 10/09 23:06
推 rockmanx52: 劉徹搞那套是儒皮法骨的儒教 跟儒家本身還是有差距 10/10 00:39
