推 nahsnib: 你要知道一件事情，福爾摩斯是偵探小說，但不是推理小說 10/16 19:49
→ u10400068: 蛤?兩者哪裡不同 10/16 19:49
→ nahsnib: 說起來柯南劇場版也差不多是這樣了，偵探動作片，推理？ 10/16 19:49
→ nahsnib: 那是啥能吃嗎 10/16 19:49
→ nahsnib: 有偵探但不一定有推理成分，或者你可以說"對讀者公平" 10/16 19:50
→ nahsnib: 這個觀念並不存在於福爾摩斯系列 10/16 19:50
→ nahsnib: 你會看到福爾摩斯很帥的搞定案件，但那些線索並沒有給觀 10/16 19:51
→ nahsnib: 眾看，這樣懂了嗎 10/16 19:51
推 RbJ: 本格推理是作者給讀者的挑戰書 10/16 19:51
推 Orianna: 其實福爾摩斯小說本體 真的挺無聊的 好的幾乎都二創 10/16 19:52
推 OldYuanshen: 偵探小說柯南 推理小說阿嘉莎 10/16 19:52
→ u10400068: 那為何推理迷也認福爾摩斯是其領域的作品 10/16 19:53
→ Orianna: 阿嘉莎和以前亞森羅蘋 好看n倍 10/16 19:53
→ OldYuanshen: 蛤? 在你看來沒有分別嗎 你自己讀過嗎 10/16 19:53
推 tpcjotp: 福爾摩斯就想一想直接就得到答案，可是觀眾沒有線索沒辦 10/16 19:53
→ tpcjotp: 法一起根據現有的資訊作推理 10/16 19:53
→ Orianna: 本格那好像日本才比較有 10/16 19:53
→ u10400068: 感覺連重度迷也沒特別注意這部分 10/16 19:53
推 a0079527: 偵探小說:請參考魔人偵探 給你線索 但不多 更多的是唬爛 10/16 19:53
→ a0079527: 推理小說:給你線索 你可以自己寫考卷 然後去對答案 10/16 19:53
→ a0079527: 大概是這樣的感覺吧 10/16 19:53
→ zChika: 以柯南舉例就是給觀眾一幀的畫面當線索，沒按暫停誰知道 10/16 19:54
→ u10400068: 那這樣照理講會有偵探迷跟推理迷 10/16 19:54
→ Orianna: 阿嘉莎也不是什麼本格不本格 10/16 19:54
→ tpcjotp: 福爾摩斯有人說是冒險小說，懂嗎？ 10/16 19:54
→ zChika: 那有沒有人說福爾摩斯是福爾摩斯和華生的BL小說? 10/16 19:55
→ u10400068: 我能理解這分別，一般推理小說沒有像福爾摩斯那樣 10/16 19:55
→ u10400068: 還特地寫跟教授決鬥的過程 10/16 19:55
→ u10400068: 好奇的是似乎推理迷也認為福爾摩斯也是他們的一部分 10/16 19:56
推 abjx: 阿嘉沙好看 10/16 19:57
→ u10400068: 這就讓我好奇為何會如此?還是實際上並沒有這樣 10/16 19:57
推 Orianna: 其實我不信當年有推理小說偵探小說的概念 這些都比較像懸 10/16 19:58
→ Orianna: 疑小說 10/16 19:58
→ Orianna: 後來 偵探這東西才比較被定型化 10/16 19:58
→ u10400068: 還是福爾摩斯身為偵探小說較早期的作品，所表現的 10/16 19:58
→ u10400068: 模糊化無法詳細分類的特性 10/16 19:59
推 nahsnib: 福爾摩斯確實提供了一個很重要的偵探小說樣板， 10/16 19:59
→ nahsnib: 很破的警察每次都往錯誤方向偵辦，方便好用的助手華生， 10/16 20:00
推 ggway2800: 福爾摩斯是偵探冒險，阿嘉莎是套路多，敘詭和暴風雪山 10/16 20:00
→ ggway2800: 庄都從她開始，真的把線索全都給你推理的要看艾勒里． 10/16 20:00
→ ggway2800: 昆恩 10/16 20:00
推 scott032: 那柯南劇場版是越來越福爾摩斯了嗎 10/16 20:00
→ nahsnib: 堅持要蒐集完證據才說話的謎語人偵探 10/16 20:00
推 willytp97121: 亞森我也覺得大部分都不太像推理小說 10/16 20:00
→ nahsnib: 簡單來說就是偵探>推理>本格，柯南>阿嘉莎>昆恩 10/16 20:02
推 iwinlottery: 我本來不知道東方快車 尼羅河謀殺案都她的 10/16 20:03
→ nahsnib: 演進上是這樣 10/16 20:03
→ hololover: 你感覺不出兩者的差異嗎... 10/16 20:03
→ u10400068: 有差異但推理迷似乎都把他們混在一起談 10/16 20:04
→ eva05s: 推理小說會給讀者線索一起思考，偵探小說是看偵探表演 10/16 20:04
推 Orianna: 卡通柯南 金田一那套「兇手在我們之中」是阿嘉莎的 10/16 20:04
→ eva05s: 最明顯就福爾摩斯初見華生時露的那一手 10/16 20:05
→ eva05s: 老福說了一堆華生身上的特徵沒有一個是讀者「看得到」的 10/16 20:05
→ u10400068: 有差異那推理迷應該早就把福爾摩斯逐出領域了 10/16 20:05
→ Orianna: 但阿嘉莎的and then there were none 並沒有給齊你線索 10/16 20:06
→ Orianna: 所以本格又是後來的 10/16 20:06
推 cs2208209: 羅傑艾克洛命案 好看 10/16 20:06
→ hololover: 魔戒跟哈利波特都是奇幻小說 但你會覺得兩個差不多嗎 10/16 20:06
推 rainnawind: 說福爾摩斯不是推理小說就過分了，推理小說發展史人家 10/16 20:06
→ rainnawind: 只是比較早期 10/16 20:06
推 Owada: 很多推理迷確實不認福爾摩斯的吧 10/16 20:07
推 nahsnib: 沒，大家沒那麼忘本好嗎，福爾摩斯就是神主牌 10/16 20:07
→ Orianna: 嚴格說福爾就真的不是推理啊 他本人推理 但沒給讀者一起 10/16 20:07
→ Orianna: 推理 10/16 20:07
→ u10400068: 既然推理跟偵探是不同的子集合，那包裹兩者的更大集合 10/16 20:07
→ u10400068: 又是什麼? 10/16 20:07
→ nahsnib: 雖然他沒有推理成分但至少就是個先驅 10/16 20:07
→ Owada: 島田庄司也在小說裡吐槽過福爾摩斯怎樣怎樣 10/16 20:07
→ eva05s: 要說就是推理小說的子分類，包括偵探小說，本格推理等等 10/16 20:07
→ eva05s: 類型吧 10/16 20:07
→ nahsnib: 你可以說是，懸疑 10/16 20:07
→ nahsnib: 懸疑就是有謎題都可以包進來，至於有沒有要讓讀者解 10/16 20:08
→ nahsnib: 還是單純看偵探角色表演那就是另外一回事 10/16 20:08
→ eva05s: 而不是直接拆開，畢竟老福很多時候還是給出了一套偵搜與 10/16 20:08
→ eva05s: 推理過程，只是線索不給讀者 10/16 20:08
推 lubyisadog: 那是因為你要談推理小說就繞不過福爾摩斯這坐大山啊 10/16 20:09
→ lubyisadog: 哪怕柯南道爾的寫作在今日看來嚴謹性和公平度都不夠 10/16 20:09
→ lubyisadog: 能做為祖師爺的都不會被任何一位推理愛好者開出祖籍 10/16 20:09
→ lubyisadog: 的 10/16 20:09
推 rainnawind: 拿後來的本格規則刻意排泄福爾摩斯，就像拿清朝的劍 10/16 20:09
→ rainnawind: 斬明朝的官，人家本來就是發展史中不同歷程的作品 10/16 20:09
推 Owada: 推理小說就是ミステリー的子分類啊 10/16 20:09
推 locusVI: 一個會給你線索 一個是看主角裝逼 10/16 20:10
推 rainnawind: 而且再怎麼說本格推理也只是推理小說這整個出版分類 10/16 20:11
→ rainnawind: 裡面的一個組成份子，什麼時候可以代表或是要求所有 10/16 20:11
→ rainnawind: 推理都要照著本格派不然就不算推理？ 10/16 20:11
→ Orianna: 邏輯 福爾還是ok的 當然其實很容易挑刺 但其實福爾真正 10/16 20:11
→ Orianna: 問題是無聊 以現在口味回去讀原文會睡著 10/16 20:11
推 LABOYS: 古典推理小說哪本不沉悶的= = 10/16 20:12
推 H2SO3: 阿嘉莎吧 開創很多套路 影響太多作品了 10/16 20:12
→ eva05s: 畢竟是快兩百年前的東西 10/16 20:12
推 nahsnib: 就算不是本格派，福爾摩斯也絕對沒辦法算推理作品啊 10/16 20:12
→ LABOYS: 以現在的眼光每本節奏都慢的可以，真的要跟著推理，跟上面 10/16 20:12
→ eva05s: 讀起來會卡卡的很正常不是嗎 10/16 20:12
→ nahsnib: 還是你跟我說血字的研究你可以在解謎前就知道兇手的 10/16 20:12
→ LABOYS: 推文要求的一樣，你還要一字一句，每個描述和語句都很認真 10/16 20:13
→ Orianna: 阿嘉莎光是一個「兇手在我們之中」養活多少後來作品 尤 10/16 20:13
→ Orianna: 其是acg 10/16 20:13
→ LABOYS: 的看。 10/16 20:13
→ LABOYS: 不是在講小說你講養家也太怪 XD 比養比的贏阿福嗎 10/16 20:14
推 rainnawind: 什麼時候有在解謎前就能知道兇手才算推理小說這種事 10/16 20:14
推 nahsnib: 重點是他「沒有推理成分」，只能看偵探表演 10/16 20:15
推 Orianna: 因為柯南 金田一的套路 最早創立的就是阿嘉莎的「一個都 10/16 20:15
→ Orianna: 不留」啊 10/16 20:15
→ jerrylin: 福爾摩斯屌打 阿嘉莎有看推理小說的才會知道 10/16 20:15
推 ggway2800: 阿嘉莎就創造了個超好用的暴風雪山莊，金田一系列就好 10/16 20:15
→ ggway2800: 用一直用 10/16 20:15
→ Orianna: 封閉空間 人一個個死 兇手在我們之中 就這個 10/16 20:15
→ rainnawind: 舉個現代極端一點的例子，這樣天下一大五郎系列難道也 10/16 20:16
→ rainnawind: 要被開除推理籍了 10/16 20:16
→ ggway2800: 她開啟的敘詭也是養活了一大批日系新本格作家 10/16 20:17
→ nahsnib: 天下一好幾篇都公平推理欸，至少對讀者來說都是公平的 10/16 20:17
→ nahsnib: 雖然也好幾篇都只有偵探警官說相聲就是 10/16 20:17
→ rainnawind: 哪家推理出版社或推理文學史敢這樣切啊 10/16 20:17
推 enjoi: 達許漢密特 10/16 20:18
推 wxes50608: 不知道看了哪來的農場文就在那邊搞小圈子還貶低福爾摩 10/16 20:19
→ wxes50608: 斯，好好笑。 10/16 20:19
推 ggbi4zzz: 亞森羅蘋 10/16 20:19
推 NKN: 要論推理小說是阿嘉莎 但論偵探小說是柯南道爾 10/16 20:20
推 rainnawind: 真的超好笑，不知道能代表誰 10/16 20:20
推 nahsnib: 誰貶低福爾摩斯來著？ 10/16 20:20
推 dodobaho: 島田庄司吧 還是你只知道他們二人？ 10/16 20:21
→ NKN: 福爾摩斯系列其實維多利亞期冒險小說的性質很重 10/16 20:21
→ NKN: 動作戲也不少 10/16 20:21
→ NKN: 福爾摩斯比較接近某種超級英雄冒險故事 10/16 20:21
推 asd70208: 阿嘉莎不錯啊 東方快車謀殺案蠻有名的 10/16 20:21
→ NKN: 阿嘉莎的小說就更確立了推理小說這個種類 10/16 20:22
推 nahsnib: 福爾摩斯開創了一整個體系，是這類小說的神主牌啊 10/16 20:22
推 Dayton: 只能克莉絲蒂太神了 寫的好還超級多產 10/16 20:24
→ wxes50608: "推理跟偵探其實是分開的喔你知道嗎"。我只祈求你過幾 10/16 20:24
→ wxes50608: 年長大後不要想起寫過這句話，你只會羞的想把當時的自 10/16 20:24
→ wxes50608: 己打爆 10/16 20:24
推 Victory2: 這種問題就跟牛頓和愛因斯坦誰偉大一樣？都很偉大，不 10/16 20:25
→ Victory2: 過個人偏好愛因斯坦和阿嘉莎 10/16 20:25
→ marquelin: 阿嘉莎的很容易膩欸 10/16 20:25
推 nahsnib: 謝謝關心 10/16 20:25
→ nahsnib: 我是不曉得為啥你會覺得那句話就是貶低啦 10/16 20:26
推 keltt: 阿嘉莎克莉絲蒂 10/16 20:26
推 Cruel2: 就柯南跟金田一的差別 柯南會靈光一閃 金田一有畫出來線 10/16 20:29
→ Cruel2: 索 10/16 20:29
推 S2357828: 柯南會賣 金田一只能吃老本 10/16 20:30
推 bloodruru: 偵探就柯南道爾阿 你問國小生 誰會認識阿嘉莎 10/16 20:32
→ kinuhata: 國小生認識的是江戶川柯南，不是柯南道爾 10/16 20:33
→ Fino5566: 用你標準的話 青山岡昌 10/16 20:35
推 illumi: 就類型細分而已吧,不過阿嘉莎比較神吧,他開創了好幾種類型 10/16 20:38
→ illumi: ,產量又大,福爾摩斯甚至還得復活養家 10/16 20:38
推 AAAdolph: 柯南和金田一都有阿嘉莎的影子 10/16 20:40
推 bob122816: 說到島田庄司，我非常喜歡他的占星術殺人事件，可是他 10/16 20:40
→ bob122816: 後面的新御手洗潔系列實在非常無聊 10/16 20:40
推 pttmybrother: 福爾摩斯什麼鬼都會 主角光環超重 10/16 20:41
→ pttmybrother: 白羅老頭有點G8但也會吃癟 10/16 20:41
→ chordate: 柯南到爾不是因為要養家才讓福爾摩斯復活的 10/16 20:42
→ chordate: 他本業就不愁吃穿了 10/16 20:42
→ chordate: 是讀者不斷要求之下他才讓福爾摩斯復活的 10/16 20:43
→ pttmybrother: 克嬸很愛玩密室殺人 影響很多推理作品 10/16 20:44
推 ggway2800: 島田是日系新本格開創者，也是日系灌水流的開創者 10/16 20:45
→ blueshya: 論知名一定是柯南道爾,但論貢獻肯定是阿嘉莎,開創太多東 10/16 20:46
推 AAAdolph: 還有那種大家都沒辦法離開的環境，像是暴風雪，然後人 10/16 20:46
→ AAAdolph: 一個一個死，大概也是阿嘉莎創的 10/16 20:46
→ blueshya: 西了,一堆經典在前 10/16 20:47
→ AAAdolph: 無人生還和東方快車太經典了 10/16 20:48
→ aweee: 還是你辦個推投看看啊XD 10/16 20:50
推 nahsnib: 還有那個羅傑命案 10/16 20:50
推 o07608: 說福爾摩斯復活養家也太......我還以為對於聽過福爾摩斯 10/16 20:51
→ o07608: 的人來說，他的復活是作者被全英國逼宮的結果是常識欸 10/16 20:51
→ orcazodiac: 福爾摩斯比較有名(作者差不多名氣) 阿嘉莎比較有貢獻 10/16 20:52
推 LittleJade: 柯南道爾說不定是收過最多要撕書和威脅的作者 10/16 20:56
推 Aurorra: 推理當然是阿嘉莎 光是創造暴風雪山莊模式就影響力大多了 10/16 21:01
推 catsondbs: 嫌疑犯X的獻身是不是抄藏書室女屍之謎 10/16 21:02
推 P2: 偵探小說就是推理小說 兩者沒甚麼 10/16 21:03
推 NKN: 福爾摩斯復活就被讀者盧到寫二部那種感覺而已 10/16 21:03
→ NKN: 最近的漫畫界也不少 10/16 21:03
→ P2: 沒什麼不同 10/16 21:03
→ mapulcatt: 我記得犯人是委託人 犯人是主視角 也都是阿嘉莎創的 10/16 21:03
→ nahsnib: ^羅傑艾克洛命案 10/16 21:04
→ NKN: 很多高人氣名作都被盧到出續篇或重製 10/16 21:04
→ mapulcatt: 羅傑艾克洛 是犯人是主視角 委託人我記得是古屋疑雲 10/16 21:04
→ NKN: 沒有吧 很多偵探故事是根本沒什麼推理直接用拳頭的 10/16 21:05
→ NKN: 那就是把福爾摩斯系列中的動作戲部份抽出來發揚光大 10/16 21:05
→ NKN: 像是小羅勃道尼版的福爾摩斯電影就是用這種動作戲方式敘事 10/16 21:05
推 P2: 英文都一樣 有人在亂分而已 10/16 21:06
→ NKN: 就好像警探片中有重視搜查戲也有重視動作戲的次分類 10/16 21:06
→ NKN: CSI是搜查片 終極警探是動作片 10/16 21:06
→ NKN: 福爾摩斯的好處就是他在那時代很好地融合冒險與推理要素 10/16 21:08
→ NKN: 塑造了一種類似超級英雄片的故事種類 10/16 21:08
推 AAAdolph: 亞森羅蘋感覺像是以前的龍傲天 10/16 21:09
→ NKN: 原作中福爾摩斯用拳頭華生拔槍的場面都很多 10/16 21:09
推 NKN: 後來很多偵探或助手都是格鬥狠人的設定就是福爾摩斯開始的 10/16 21:12
推 P2: 柯南道爾是創造經典偵探形象 但也不是開創 10/16 21:12
→ P2: 埃米爾 加博里歐比他早一點 10/16 21:12
推 defreestijl: 亞森羅頻好看 有點紙上trpg那味 10/16 21:18
推 chu630: 阿嘉莎>亞森羅蘋>福爾摩斯 10/16 21:29
推 newtypeL9: 我記得連柯南道爾他媽都叫他把福爾摩斯復活 10/16 21:33
→ keroro01: 絕對阿加莎 10/16 21:36
推 shrink5566: 始祖應該是 愛倫坡 10/16 21:36
推 fxp51203: 福爾摩斯就是推理小說 10/16 21:43
推 MsSLKing: 阿嘉莎神作超多無人生還羅傑艾克洛ABC…… 而且她的文字 10/16 21:44
→ MsSLKing: 超美 無盡的夜雖然算不上推理作但個人最愛 10/16 21:44
推 scarletshot: 一樓在說啥 偵探小說就等於推理小說啊 英文就一樣的 10/16 21:46
→ scarletshot: 東西 日本會有這兩個詞是 一開始叫偵探小說 後來日 10/16 21:46
→ scarletshot: 本 偵 這個字被禁 改叫推理小說 台灣推理是日治推廣 10/16 21:46
→ scarletshot: 的 叫法應該也是跟隨日本吧 10/16 21:46
→ kayliu945: 連古人都要拿出來鬥蟲 有意義嗎 10/16 21:56
推 cchsu: 柯南粉（江戶川柯南）看留言看得好開心 10/16 22:12
推 CCNK: 阿嘉莎創造了一個體系模板 10/16 22:44
推 idpyyu7582: 福爾摩斯算推理小說吧 只是不是本格推理（以公平性來 10/16 23:02
→ idpyyu7582: 說） 10/16 23:02
推 peifen: 第一次聽到有人說福爾摩斯不算推理小說，推理小說流派眾多 10/16 23:49
→ peifen: ，又不是只有古典/本格才叫推理，如果福爾摩斯都要被踢出 10/16 23:49
→ peifen: 去，那冷硬/社會派算什麼 10/16 23:49
推 protess: 肯定阿嘉莎吧，敘述性詭計那類的 10/17 00:11
推 jhgfd134679: 柯南道爾是神主牌，阿嘉莎創造各種經典手法跟犯案類 10/17 00:32
→ jhgfd134679: 型 10/17 00:32
推 ghost1236: 偵探小說不是推理小說，笑死，怎麼有人能說出這種話w 10/17 01:05
推 RoChing: 我推阿嘉莎，開創那些套路模式太經典了而且還是很多套一 10/17 04:12
→ RoChing: 直被用到現在。會說福爾摩斯是偵探小說是因為比起模式架 10/17 04:12
→ RoChing: 構，它的角色(福爾摩斯和華生)更強烈？ 10/17 04:12
推 Ycosmos: 我自己偏好阿嘉莎，她的作品比較有趣不悶 10/17 05:42
推 TessTess: 推阿嘉莎 10/17 08:08
推 secretfly: 阿嘉莎很水欸廢話超多 會膩 其實也很無聊 10/17 08:24
推 crazyanight: 套路的話推個布朗神父 一堆推理小說的套路都從這邊 10/17 09:23
→ crazyanight: 出來 10/17 09:23
推 b4824583: 差太多了 10/17 11:12
→ b4824583: 阿嘉莎是真的推理女王，本格推理的巔峰，導致後人的推 10/17 11:13
→ b4824583: 理小說都必須要走其他路 10/17 11:13
推 pololo61201: 柯南粉（江戶川柯南）看留言看得好開心+1 10/17 12:56
→ big7777: 第一次看到有人說福爾摩斯不算推理，真荒謬！阿福也夠公 10/17 18:50
→ big7777: 平了，大多數知名案子都有足夠線索給讀者，絕對本格，阿 10/17 18:50
→ big7777: 福到阿嘉莎黃金時期，推理就是本格，根本沒分，直到冷硬 10/17 18:50
→ big7777: 出來才有分別，還有人年代錯亂什麼快兩百，阿福都還沒一 10/17 18:50
→ big7777: 百五 10/17 18:50
