→ h0103661: 2024怎麼還有人雲ai是拼圖10/17 19:04
→ FoxWu930065: 原理就不是拼圖啊 還是你指的切是random crop10/17 19:16
→ protoss97: 原理不是拼圖 如果只是拼圖這種東西 各大廠就不會搞軍10/17 19:18
→ protoss97: 備競賽了10/17 19:18
我一直很好奇說AI不是拼圖的根據在那裡 ==
因為實際上目前的模型就是真的用圖片去拼出來的 ==
我舉個比較完整簡單的栗子 ==
我在看我的幸福婚約的時候，一直覺得後母這角色很○○。
查了一下沒人搞她的pony模型，所以自己做了一個來玩。
我先回去把自己知道她有出場的部分的圖片截下來，官網的人物介紹圖也抓下來，
然後開始處理，該去背的去背、該修圖的修圖。
下一步分類。
第一個資料夾我會先抓出輪廓清楚的全身圖或七分身圖。
https://i.imgur.com/cW0HmCz.jpeg
推 Amulet1: 如果你把現代AI算法叫做拼圖 那大部分人類也是在拼圖 10/18 15:28
→ Amulet1: 也是可以 看你拼圖的定義是什麼而已 10/18 15:29
推 deer8dog9: 比起拼圖，我會覺得之前聽到的比喻「灑鹽」再貼切一點 10/18 15:30
→ deer8dog9: 因為AI雖然說是「拼」，但是它其實沒有「圖」的概念 10/18 15:30
→ bluejark: 不是 你先去看sd的生成原理 10/18 15:30
→ Wardyal: 這種就定義的問題 就看你怎麼看AI這黑盒子裡面的運作 10/18 15:30
→ Satoman: 看完原理了，然後呢 10/18 15:30
→ Satoman: 實際上模型就是用圖片拼出來的 10/18 15:30
→ Satoman: 你要認定用圖片拼出來的模型生出來的圖不是拼的嗎 10/18 15:31
→ bluejark: 你沒發現在拼圖的是你而不是ai嗎 10/18 15:32
→ deer8dog9: AI從圖裡得到的比較像是一堆向量資料 10/18 15:32
→ deer8dog9: 如果說把每個位元看作是個點的話，那AI在學的就像是怎 10/18 15:32
→ deer8dog9: 麼樣撒一把鹽然後讓鹽盡量落在想落的點上 10/18 15:32
→ Satoman: 所以你說我叫AI拼圖，就不等於AI自己拼圖嗎 == 10/18 15:33
→ Satoman: 那也還是拼圖不是嗎 == 10/18 15:34
推 stinger5009: AI拼的不是圖是概念 把概念用拼湊的形式拼成一張圖 10/18 15:34
→ stinger5009: 和拼圖只有87%像所以不是拼圖 10/18 15:34
→ moritsune: 為什麼都是栗子,害我餓了 10/18 15:35
→ Satoman: 說那些向量降噪之類的我都知道，只是我覺得還是拼啊 10/18 15:35
→ Satoman: 真的要講也是我叫AI拼圖這樣，那還不是拼圖嗎 10/18 15:35
推 CowGundam: 你要說拼概念也不是，因為ai從來沒有真正的概念這東西 10/18 15:39
→ CowGundam: ，像一個食物對人的概念可能是：能吃、有能量、能被加 10/18 15:39
→ CowGundam: 工等等等，這種概念是從人的日常生活中統整出來的，但 10/18 15:39
→ CowGundam: ai並沒有人生，他們所有的模型原理是A+B比A+C能得到更 10/18 15:39
→ CowGundam: 多肯定所以以後都是A+C 10/18 15:39
→ a05150707: 那不講拼圖 講成拼線條 拼色塊呢 10/18 15:40
→ lifehunter: 這樣講那所有人都是在拼圖啦XD 10/18 15:40
→ Satoman: 當然不是 == 10/18 15:42
→ Satoman: 你畫畫前置需要40張圖片然後打上標籤和權重嗎 == 10/18 15:42
→ yyykk: 你舉的這些例子，都沒辦法有效說明你為什麼認為 AI 都在拼 10/18 15:42
→ yyykk: 圖啊！倒不如你先用文字說說看，你覺得什麼叫做拼圖... 10/18 15:43
→ lifehunter: 一般講拼圖 是大致原封不動 小地方修改掉 10/18 15:43
推 SunnyBrian: 靠北，餵阿希阿史的圖不會出事喔 10/18 15:43
→ Satoman: 那你舉個AI不用這樣搞也能生圖的栗子給我看看吧，如何？ 10/18 15:43
→ lifehunter: 例子 你為什麼一直打成栗子? 你的中文拼圖程式有誤? 10/18 15:44
→ Satoman: 阿希阿史的不用喂啊，這只是contorlnet拼兩個和他們很像 10/18 15:44
→ Satoman: 的大叔 10/18 15:44
→ Satoman: 因為我故意打成栗子啊，這樣文章比較有趣，不然咧 10/18 15:45
推 vsepr55: 都2024了還有人覺得AI跟人類的學習方法一樣== 10/18 15:45
→ bluejark: 有個簡單的例子就是sd是沙畫把沙子聚在一起 10/18 15:46
→ bluejark: ai訓練是你餵什麼進去他的學到抓沙的方法 10/18 15:47
推 astinky: 這個概念就是拼圖沒錯，不是具體拼湊的行為才叫拼圖 10/18 15:47
→ Satoman: 你說沙畫前你要知道，沒喂資料的AI什麼都不知道 10/18 15:47
推 SunnyBrian: 翼龍大只是想說「現在的」這些AI產圖工具都離想像中 10/18 15:47
→ SunnyBrian: 的AI還有點差距吧 10/18 15:47
→ Satoman: 實際上目前的AI模型就是用圖片去拼出來的 10/18 15:47
推 showwhat2: 人類其實不是在拼圖哦，而是建立各式各樣的物理觀念。 10/18 15:48
→ yyykk: 我猜想板友說的拼圖是：把犬夜叉漫畫頁面上的角色剪下來， 10/18 15:48
→ yyykk: 再拆分成各部分，然後在白紙上拼貼起來，這樣叫做拼圖。而 10/18 15:49
→ yyykk: 你所謂的拼圖比較像是：我看了整部犬夜叉的桔梗（訓練）， 10/18 15:49
→ bluejark: 第二個ai是對於文字其他控制的解讀 10/18 15:49
→ yyykk: 然後按照同學的要求（提詞）在白紙上畫下他們想要看的圖（ 10/18 15:49
→ yyykk: 生成）。如果這樣叫做拼圖，那所有創作都算是拼圖啦！ 10/18 15:49
→ Satoman: 現在練模型的流程就和你把犬夜叉漫畫剪下來拼差不多 10/18 15:50
→ Satoman: 那你覺得這樣還不叫拼圖嗎，還是只能叫拼模型？ 10/18 15:50
推 dbr623: 用原圖抽向量再用那些向量生新圖不算拼就是瞎扯 10/18 15:51
→ Satoman: 那拼出來的模型生出來的圖片算不算拼圖？ 10/18 15:51
→ dbr623: 轉向量這種事從圖像壓縮就在做，那改圖片格式我也說在創作 10/18 15:52
→ dbr623: 好了 10/18 15:52
→ bluejark: 以輸出方式來定義那你螢幕還是印表機也是在拼圖啊 10/18 15:52
推 Amulet1: 你怎麼會覺得人類畫畫前沒有40張圖片打標籤跟權重 10/18 15:52
→ Amulet1: 人類的大腦完全有在做這件事 10/18 15:52
→ Amulet1: 人的創造是從記憶中產生的 10/18 15:53
→ lifehunter: 是啊 就像叫你畫顆蘋果 人也是從以前輸入(看到)的記憶 10/18 15:55
→ Satoman: 並不是，人畫蘋果會先理解他是顆蘋果 10/18 15:56
→ lifehunter: 裡面調資料 只是你的畫技不夠 沒辦法完美呈現你記憶裡 10/18 15:56
→ Satoman: AI生蘋果圖他只是把學習到有標apple的東西生成一團紅 10/18 15:57
推 showwhat2: 那只是一部份，如果真的只靠這樣就能畫畫那就不用學畫 10/18 15:57
→ lifehunter: 的蘋果 但AI記得比較好 所以他呈現的非常像輸入的資料 10/18 15:57
→ a05150707: 創作不需要完美呈現 甚至你可以依據自己的需要加入美化 10/18 15:57
→ Satoman: 你怎麼會覺得連遠近都無法判斷的生圖技術和人腦一樣？ 10/18 15:57
→ showwhat2: 了，素描就是要學習他的結構光影解剖比例等等。 10/18 15:57
→ lifehunter: 可是你訓練的過程 不就是在教AI什麼是蘋果嗎? 10/18 15:57
推 Amulet1: 簡單一點講 權重~=喜好 理解~=標籤 40張圖~=所見所聞 10/18 15:58
→ Satoman: 我只能教蘋果是一團紅色，上面可能有些綠綠的球體 10/18 15:58
→ lifehunter: 就像你在教他什麼是桔梗的瀏海一樣 10/18 15:58
→ Satoman: 但是正常人腦可以非常清楚的理解蘋果是什麼東西 10/18 15:58
→ a05150707: AI只能畫出你教他的蘋果 沒辦法畫出立體派的蘋果 10/18 15:59
→ Satoman: 對啊，但是他分不清楚珊瑚和桔梗的瀏海，所以拼在一起了 10/18 15:59
推 vsepr55: 人的圖形辨識強多了好嗎 10/18 15:59
→ vsepr55: 跟AI一樣爛早就全家死光光了== 10/18 15:59
→ lifehunter: 他就AI 怎麼可能像正常人腦~ 10/18 15:59
→ lifehunter: 他如果像正常人腦早就出事了www 10/18 15:59
→ Satoman: 對啊，本來就不同的東西有人硬要把人腦扯下來 10/18 15:59
→ clothg34569: 這算拼圖那人類畫畫也是在拼了啊.. 10/18 16:00
→ clothg34569: 誰家拼圖這樣拼的 10/18 16:00
→ Satoman: 你看，又一個人腦 == 10/18 16:00
→ Satoman: 那你解釋看看珊瑚和桔梗的瀏海被融合在一起為何不算拼圖 10/18 16:01
推 Amulet1: 你所謂的理解是什麼 10/18 16:01
→ Amulet1: 你看過蘋果的樣子 摸過蘋果 還是吃過蘋果 10/18 16:01
→ Satoman: 人類看到蘋果會很清楚這是個擺在桌子上的球體 10/18 16:02
→ lifehunter: 那不是因為沒教好 混到珊瑚得進去嗎? 10/18 16:02
→ Amulet1: 融合在一起你可以理解成AI看錯 人味一下子就多了起來 10/18 16:02
→ Satoman: 但是AI只會知道這團紅色的東西生成時旁邊要搭上一團東西 10/18 16:02
→ lifehunter: 你拿荔枝跟小孩說這也是蘋果 他當然就畫出奇怪東西 10/18 16:02
推 clothg34569: 我舉個人類的例子 大鳳泳裝 10/18 16:03
→ Satoman: 那又是另一個不同的概念，你教小孩荔枝是蘋果，那他如果 10/18 16:03
→ clothg34569: 大鳳泳裝 人畫的 有些會頭上有花的頭飾 10/18 16:04
→ Satoman: 沒有被糾正他永遠都會覺得這種水果叫荔枝 10/18 16:04
推 chenyeart: 推詳細 10/18 16:04
→ clothg34569: 因為大鳳婚紗跟泳裝87%像 所以有些人畫泳裝會記成頭 10/18 16:05
→ clothg34569: 上有花飾 10/18 16:05
→ Satoman: 但是他認知的荔枝會很明確的和別人認知的蘋果一樣 10/18 16:05
推 kaj1983: 有玩過的就覺得像，沒玩過的和他講再多也不明白 10/18 16:05
→ clothg34569: 以你的文就是說人類在拼圖才會拼出有花飾的泳裝大鳳 10/18 16:05
→ clothg34569: 啊 10/18 16:05
→ Satoman: 但是AI提詞原理是你跟AI指蘋果為荔枝，那AI認知裡蘋果就 10/18 16:05
→ Satoman: =荔枝 10/18 16:06
→ Satoman: 推文很多人有玩過啊，他們只是不想承認這種方法是拼圖 10/18 16:06
推 gijoee: 你說的拼圖是對的，但AI是拼學習出來的特徵，是比較抽象層 10/18 16:07
→ gijoee: 面的拼圖，跟我們一般人嘗試直接拿實體圖片剪裁的拼圖是有 10/18 16:07
→ gijoee: 一點差異的 10/18 16:07
推 Amulet1: 你也可以教AI蘋果是什麼 他甚至可以理解的比人類好 10/18 16:07
→ Amulet1: 只是這種就不會是當代的”繪圖AI” 因為是非必要資訊 10/18 16:07
→ Satoman: 不是，人類要不要畫花飾是一個很明確的選擇 10/18 16:07
→ Satoman: 但是AI要不要生花飾與否卻是一個模寧兩可的概念 10/18 16:08
推 Peurintesa: 哇 我想不到你用這麼多居然會對背後原理用拼圖來形容 10/18 16:08
→ Satoman: AI有時候畫一畫會跑出提詞或lora完全沒有的小配件你應該 10/18 16:08
→ Satoman: 也很清楚吧 10/18 16:08
→ Peurintesa: 要這樣講數位影像都像素組成 每張數位影像都像素拼圖 10/18 16:09
推 vsepr55: 現在這種模型怎麼會覺得他有在學抽象的東西 10/18 16:09
→ Satoman: 你沒用圖去把模型拼出來到底是要怎麼生成數位影響 == 10/18 16:09
→ clothg34569: ？？？ 那你可以分開打標啊 10/18 16:09
推 raincole: 你把人腦想得太笨了 人類繪師也不需要完全理解一個東西 10/18 16:09
→ vsepr55: 他學得會抽象就不用在那邊大數據硬幹了 10/18 16:10
推 Amulet1: 畫圖就一定要理解那是什麼嗎？繪師有需要是力學大師？ 10/18 16:10
→ Amulet1: 畫黑洞一定要懂黑洞？畫干涉一定要懂量子力學？ 10/18 16:10
→ Amulet1: 我不覺得理解與否會影響拼圖or不是拼圖 10/18 16:10
→ raincole: 也能看一些參考圖片就畫出來 10/18 16:10
→ clothg34569: 你硬要打同一標說他分不出來所以是在拼圖不就 10/18 16:10
→ Satoman: 這不是分開打標的問題吧，就像AI有時候會想握住背景一樣 10/18 16:10
→ raincole: 假設今天要一個繪師畫阿茲特克風格服飾 他此前從未見過 10/18 16:10
推 doraemon3838: 感謝原po分享好圖（欸 10/18 16:10
→ raincole: 他也絕對不需要去找現實世界的實體物品研究一番才能畫 10/18 16:10
→ tv1239: 這完全是用結果來說是拼圖吧= = 10/18 16:11
推 Peurintesa: 所以我才覺得這拼圖說法地圖砲開超大的 10/18 16:11
→ raincole: 繪師一定也是看一些參考資料就畫了 他也不會100%確定這 10/18 16:11
→ Satoman: 你講花飾的例子就是AI在拼，他就覺得那邊可能會需要長花 10/18 16:11
→ raincole: 些參考資料的每個三維結構才能去畫 10/18 16:11
→ Satoman: 但是人在畫圖的時候我要不要在頭上畫朵花是很明確的選擇 10/18 16:12
推 tony88037: 好奇想問阿史+阿希的workflow大概是如何？例如是用哪個 10/18 16:12
→ tony88037: controlnet模型，感謝～ 10/18 16:12
推 Amulet1: 人類也會覺得因為加花“好看“就加 你可以理解為偏好 10/18 16:12
→ Peurintesa: 我就說了 數位影像就是像素組成 丟進電腦都是拼拼圖啊 10/18 16:13
→ clothg34569: 有些人類繪師覺得大鳳泳裝頭上有花飾所以那邊就有花 10/18 16:13
→ clothg34569: 那一樣意思啊 10/18 16:13
→ clothg34569: 你今天跟模型說大鳳頭上不一定有花 那你就能控制有 10/18 16:13
→ clothg34569: 沒有花啊？？ 10/18 16:13
→ Amulet1: 人類的偏好又會因為所見所聞”記憶”影響 10/18 16:14
→ Amulet1: 放到AI上就是你喂給他的東西 10/18 16:14
→ Satoman: 那你覺得AI為什麼有時候會想讓人抓住背景的燈柱？ 10/18 16:14
推 Peurintesa: 有時候嗎?擴散模型的原理就是存在機率性啊 10/18 16:15
→ Satoman: 因為他覺得手+一根就是要抓住，沒有邏輯和判斷可言 10/18 16:15
→ Peurintesa: 在訓練的過程裡 部分訓練集有抓燈柱的圖就學進去了 10/18 16:15
→ Satoman: 對啊，機率，那和人取決要不要在頭上畫花是一樣的概念嗎 10/18 16:15
→ Peurintesa: 他覺得燈柱和人去抓住有高度關聯性 就有機率出現 10/18 16:16
→ bluejark: 事實上用lora與cn是人類硬幹的方式而不是讓ai去生圖 10/18 16:16
→ Satoman: 並不是好嗎，是AI本身對於抓握的理解就是那樣 10/18 16:16
→ tv1239: 是說我覺得問題在於大家不會把那個行為叫做"拼圖" 10/18 16:16
→ Satoman: 不僅是燈柱，只要背景有長條狀物體AI都有可能讓手去抓 10/18 16:16
推 Amulet1: 現實世界是由微粒子組成 你畫圖前會先學量子力學嗎 10/18 16:17
→ Amulet1: 其實就是理解的程度的差別而已 10/18 16:17
→ Amulet1: AI看到紅色一片，學會並畫出來 這何嘗不是一種“理解” 10/18 16:17
→ bluejark: 現一開始的文生圖的理解不夠而現在還在對這方面加強 10/18 16:17
→ Satoman: 他理解了紅色，但是他沒理解物件本身 == 10/18 16:17
推 Peurintesa: 不是 我就說了 原始訓練集導致抓握和柱狀體有高度關聯 10/18 16:18
→ Satoman: 就像是抓背景物件的問題，對AI來說他並沒有抓握這個概念 10/18 16:18
→ Peurintesa: 就跟講到蘋果馬上想到紅色一樣 就是這學起來的啊 10/18 16:18
→ Satoman: 他僅是覺得手與條狀物結合就可能長那樣 10/18 16:18
推 raincole: 你這篇文寫出來其實對大部分人就是澄清了AI不是拼圖 10/18 16:18
推 Amulet1: 物件本身你真的有”完全了解“嗎？ 10/18 16:19
→ Amulet1: 你了解蘋果裡面各元素的含量與原分子運動方式嗎 10/18 16:19
→ raincole: 因為大部分人講的「拼圖」就不是這樣 10/18 16:19
→ raincole: 當然你可以自己重新定義拼圖 10/18 16:19
→ tv1239: 題外話 創作常常會有人說是概念的拼貼 AI其實更接近這個 10/18 16:19
→ clothg34569: 我覺得就159樓說的那樣 這篇的拼圖根本跟一般人的定 10/18 16:20
→ clothg34569: 義不同 10/18 16:20
→ Satoman: 所以一般人是誰，事實上現在大多數人都覺得AI在拼不是嗎 10/18 16:21
→ Satoman: 還是你會覺得拼模型就不算在拼圖？ 10/18 16:22
推 thejackys: 簡單來說 原po 的拼圖=荔枝 大部份人的拼圖=蘋果 對吧^ 10/18 16:22
→ thejackys: 3 10/18 16:22
→ uu5l4yk6u: 你說拼圖 那為啥初期ai不會畫手 ？ 10/18 16:22
推 Peurintesa: 大多數人這樣覺得就是對的那我也是無話可說耶 10/18 16:22
→ Satoman: 因為AI是在拼手啊，現在的AI也沒多會畫好嗎 == 10/18 16:22
→ uu5l4yk6u: 你的栗子就是在引導他用拼的方式去產圖 當然覺得他是拼 10/18 16:23
→ uu5l4yk6u: 圖 10/18 16:23
→ Satoman: AI對於手的概念就是肉色條狀物的組合，所以他有可能生多 10/18 16:23
推 raincole: 就所以感謝你寫這篇文澄清其實不是啊 10/18 16:23
→ Satoman: 伸一條或少生一條 10/18 16:23
→ bluejark: 你的思維就 我叫ai拼圖=ai只會拼圖 10/18 16:24
→ Satoman: 你們怎麼辯解講都改變不了模型本身的原理 10/18 16:24
→ clothg34569: 原po的拼圖=荔枝 一般人的拼圖=蘋果 一部分人對ai拼 10/18 16:25
→ clothg34569: 圖的認知=蘋果 原po解釋了ai是荔枝 順便說一般人也 10/18 16:25
→ clothg34569: 覺得是拼圖（蘋果） 所以一般人贊成ai是荔枝 （？ 10/18 16:25
推 Peurintesa: 喔幹 好像說到點了 你用拼圖的方式去引導當然變拼圖啊 10/18 16:25
→ Satoman: 然後那個bluejark連AI都沒用過的我懶的鳥他了 10/18 16:25
→ tv1239: 我們怎麼辯解都沒辦法改變你拼圖的認知跟其他人不一樣... 10/18 16:25
→ Satoman: 你不用拼圖的方法要怎麼練出能用的模型，還請賜教 10/18 16:25
→ Peurintesa: 那先解釋看看什麼叫diffusion model吧 10/18 16:26
→ bluejark: 不是 模型根本就不是ai好嗎 10/18 16:26
→ Satoman: 這就是目前模型的學習方法，所以你會覺得你有更好的？ 10/18 16:26
推 vsepr55: 一堆AI跟人腦學習方法一樣的要怎麼溝通 10/18 16:26
→ vsepr55: 你能做到就飛美國開跑車了還在這邊哈拉== 10/18 16:26
→ FoxWu930065: 看下來就是原po在拼資料集而已 10/18 16:28
→ FoxWu930065: 這樣就叫拼那一般人找參考資料也叫拼了 10/18 16:28
→ Satoman: 所以你不拼來練過模型讓我觀摩一下，簡單的角色就好了 10/18 16:29
→ tv1239: 是說要不要乾脆分個詞出來叫"剪貼"啊= = 10/18 16:29
→ tv1239: 都寫拼圖可是概念不一樣根本沒辦法溝通啊 10/18 16:30
推 Amulet1: AI跟人腦學習方法當然不可能“完全一樣” 但我會說相當 10/18 16:30
→ Amulet1: 接近 10/18 16:30
→ Amulet1: 畢竟現代AI所謂類神經網路的發想就是人類本身 10/18 16:30
→ Satoman: 我也不懂都一堆圖片在拼模型了，結果模型生出來的圖片 10/18 16:30
→ Satoman: 又不算拼圖是什麼邏輯 == 10/18 16:30
→ Satoman: 好像承認在拼圖就會讓AI的價值貶低一樣 == 10/18 16:31
推 thejackys: 問題來了 大家講拼圖講那麼開心有先理解到底什麼是拼圖 10/18 16:31
→ thejackys: 嗎 不然是不是大家都是AI 10/18 16:31
推 Amulet1: 樓上我看到直接笑出來 確實誒 10/18 16:33
推 pimachu: 李宏毅說生成式AI是接龍 阿接龍跟拼圖有沒有差就看人 10/18 16:33
→ Amulet1: 理解的深淺跟拼圖與否本來就是兩件事 10/18 16:34
→ Amulet1: 你不需要對人事物有非常深入的理解也能夠畫圖 10/18 16:34
推 Peurintesa: 阿我也說了 數位影像都是像素拼圖啊 以為電繪不算嗎 10/18 16:34
→ uu5l4yk6u: 所以照你的看法 人類畫家做的也只是拼圖啊 10/18 16:35
→ Amulet1: 數位影像都是像素拼圖？現實世界也是原子拼圖 10/18 16:35
推 dbr623: 不然講打麻將好了湊到齊就胡牌跟出圖也是很像 10/18 16:35
→ Amulet1: 真的不用貶低數位影像 10/18 16:36
推 Peurintesa: 這拼圖說法一出來根本沒完沒了 10/18 16:36
推 gijoee: 感覺可以轉joke 了 看到爆笑 10/18 16:36
推 pimachu: 看下來比起AI 拼圖的定義才是問題吧= = 10/18 16:37
→ uu5l4yk6u: 你說ai對手的理解是肉色跟條狀物 那為什麼不會手指拼成 10/18 16:37
→ uu5l4yk6u: 懶覺 手指頭拼成龜頭 10/18 16:38
→ Satoman: 是啊，就很逗趣。可以說是接龍，但是不能說是拼圖 10/18 16:38
推 raincole: 真的動手畫過圖會比較好理解... 例如你畫漫畫的特效 10/18 16:38
推 tv1239: 打麻將XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 10/18 16:38
推 Amulet1: 他的拼圖是廣義拼圖 跟廣義相對論是一樣的 10/18 16:38
→ Amulet1: 他只是沒意識到照他這個定義那麼大部份人類也是在拼圖 10/18 16:38
→ Amulet1: 照這定義那AI拼圖與否就根本一點也不重要 10/18 16:38
推 wingthink: AI大師 10/18 16:38
→ raincole: 一堆閃電圍繞在角色身邊 那種超級賽亞人式的效果好了 10/18 16:38
→ raincole: 你看一些類似的特效以後自己畫 = 不是拼圖 10/18 16:38
→ Satoman: 會說手指不會拼成龜頭會覽叫你應該真的沒用過AI == 10/18 16:38
→ tv1239: 因為一般人腦海中對拼圖的印象就跟剪貼差不多啊= = 10/18 16:38
→ Satoman: 這1.5時代根本家常便飯，外加肚臍生成奶頭 == 10/18 16:38
→ raincole: 你上網找素材以後貼上去 = 拼圖 (當然如果素材合法 這並 10/18 16:38
推 pttha: 拼圖的標準是這樣的話，那99%畫師也都在拼拼圖 10/18 16:38
→ raincole: 沒有任何不對) 這就是一般人講的拼圖 10/18 16:39
→ Amulet1: 也有人說人類只是復讀機啊 你有罵他嗎 10/18 16:39
→ tv1239: 我不是很反對用拼圖這個詞 但是沒定義好就只是吵架而已 10/18 16:39
→ raincole: 顯然你不會為了畫這個去理解真實世界閃電的結構 (而且 10/18 16:39
→ raincole: 漫畫裡的閃電特效跟真實世界閃電其實很不像) 10/18 16:39
→ raincole: 你只需要知道他大致上形狀構成怎麼分布就好了 畫這種東 10/18 16:40
→ raincole: 西是真的不需要你去理解的 但是這仍然不是「拼圖」 10/18 16:40
→ raincole: AI 大致相當於「即使真需要理解結構的情況 例如人手拿筷 10/18 16:41
→ raincole: 子吃麵 他也當作漫畫特效這種沒有結構的在畫」 10/18 16:41
→ starbiscuit: 以你的定義，就不只是AI才在拼圖，人類也在拼圖 10/18 16:41
→ raincole: 但這仍然不是拼圖 10/18 16:41
推 lininu: 創作也是拼圖的過程啦 XD, 只是 AI 學太像了很可惡而已 10/18 16:45
→ Satoman: raincole你應該真的很不常用AI，講的全是反例 == 10/18 16:49
推 paul40807: 我只能說照 原PO這樣定義拼圖 那二創也差不多都是拼圖 10/18 16:50
→ Satoman: 你有沒有想過為什麼這張圖片，煙火閃電和建築會卡在一起 10/18 16:50
推 jeff666: 推 10/18 16:50
→ tv1239: AI畫畫是拼圖 人類畫畫也是在拼圖 人類就是AI對吧!! 10/18 16:51
→ paul40807: 看完這樣的實例 就覺得AI產圖不是單純copycat(描圖) 10/18 16:51
推 raincole: 我用的應該不會比你少XD 你貼這張圖跟我講的也沒有任何 10/18 16:52
→ raincole: 關係 10/18 16:52
→ raincole: 你如果從頭訓練一個乾淨的模型 (不是用底模上 Lora) 10/18 16:53
→ raincole: 裡面都沒有煙火 只有閃電 你覺得還會出現煙火和閃電混在 10/18 16:53
→ raincole: 一起嗎 10/18 16:53
→ Satoman: 很簡單，你從頭訓練一個乾淨的模型就只能生成閃電啊 10/18 16:54
→ Satoman: 那請問這個底模到底有啥意義 == 10/18 16:54
推 kinn: 閃電不只跟煙火混在一起還跟建築混在一起了 看起來AI並沒有 10/18 16:55
→ kinn: 閃電不能穿透建築這個概念 10/18 16:55
推 artismydream: 原po是中文不好還是邏輯不好 一般人認為的拼圖定義 10/18 16:57
→ artismydream: 就是跟你的不一樣啊 嘴很硬== 10/18 16:57
推 raincole: 那難道你對「拼圖」的定義是廣泛到 連這個只能生成閃電 10/18 16:58
→ raincole: 的模型生成的閃電 你都會說他是拿其他訓練素材裡的閃電 10/18 16:58
→ Satoman: 我倒是看到很多對AI一知半解的拉不下臉啊 == 10/18 16:58
→ raincole: 「拼圖」出來的？ 10/18 16:58
推 a8418635: 桔梗那個不就是 你找一個不認識這兩個角色的人 讓他畫桔 10/18 16:58
→ a8418635: 梗 然後丟一堆混在一起的參考圖給他 還跟他說這些圖都是 10/18 16:58
→ a8418635: 同一個人物 會得到的結果嗎 10/18 16:58
→ kinn: 也就是說Ai是無法真正理解一個詞彙的概念只能靠輸入的資料做 10/18 16:59
→ kinn: 權重的運算 10/18 16:59
推 xiaohua: 看下來感覺其實原po想表達的是”拼貼畫”(搜集不同素材加 10/18 16:59
→ xiaohua: 以分類再按照創作者的意願把素材拼貼成一幅新的畫作)，只 10/18 16:59
→ xiaohua: 是用錯了詞，講成”拼圖”(把原本完整的圖弄成碎片之後再 10/18 16:59
→ xiaohua: 拼回原本完整的圖) 10/18 16:59
→ Satoman: 不，這邊很多人是連拼貼畫都不承認的 10/18 16:59
推 Peurintesa: 哀 看來說服不了了 畢竟連擴散模型都不會解釋了== 10/18 17:00
→ Satoman: 如果這是個人，難道不會問甲方啊這個瀏海兩邊不一樣嗎 10/18 17:00
→ Satoman: 你先解釋不用這個拼法是要怎麼練模型好嗎 == 10/18 17:00
→ Satoman: 對目前的AI來講，對於這種瀏海就是模糊的概念才會搞混 10/18 17:01
→ Peurintesa: 我講的是模型最底層的邏輯 你講的只是應用啊 10/18 17:01
→ Satoman: 那你自覺很懂底層邏輯，那應用方面的高見呢 10/18 17:02
→ Peurintesa: 前面就有人說了 因為訓練過程用拼的 結果拚的很意外嗎 10/18 17:02
→ Satoman: 那不用拼的是要怎麼練模型，煩請賜教 10/18 17:02
→ Peurintesa: 所以才說應用的時候就在拼圖了 要覺得是拼圖那就這樣 10/18 17:02
→ Satoman: 所以我說，那個不用拼圖的應用法呢 10/18 17:03
推 Amulet1: 其實對於你而言 拼圖與否理解程度的問題 對吧 10/18 17:03
→ tv1239: 講拼貼畫我覺得比講拼圖更神奇吧 10/18 17:03
→ Peurintesa: 用拼拼圖的方式產圖 出來的東西不是拼圖是啥 10/18 17:03
→ Satoman: 你比其他人更詭異，連個實作方法都沒有欸 10/18 17:03
→ Satoman: 那你不用拼圖的方法是要怎麼產圖，請賜教啊 == 10/18 17:04
→ tv1239: 是說如果這樣的話 那讓AI用不同畫風畫這些角色算不算拼圖 10/18 17:04
→ Satoman: 佛系學習，不給資料，不給提詞，自然就無中生有？ 10/18 17:04
→ tv1239: 應該說怎麼拼起來的啊 10/18 17:04
→ Satoman: 畫風當然算啊，AI拼畫風天下無敵的好嗎 == 10/18 17:05
推 Amulet1: 友善提醒 情緒用詞少用~ 10/18 17:05
推 qscNERO: 分享推 10/18 17:05
→ tv1239: 所以我才說一般人的拼圖或是拼貼根本跟你說的不一樣啊... 10/18 17:06
推 allanbrook: 你整篇講完就很清楚這就不是拼圖啊 10/18 17:06
→ Satoman: 出一張嘴佛系練空氣模型的底層邏輯到底是什麼 10/18 17:06
推 sunshinecan: 不是欸 你把拼圖定義的這麼技術性 是要那些想拿拼圖 10/18 17:06
→ sunshinecan: 說法貶低AI的怎麼下台... = = 10/18 17:06
推 Amulet1: 不給資料 不給題詞 相當於人類看不到也聽不到 10/18 17:07
→ Amulet1: 那這個人有可能會畫圖嗎 10/18 17:07
→ Satoman: 這樣叫技術嗎？這其實只是簡單的分類而以欸 10/18 17:07
推 gn02290497: 現階段就是拼圖 有些人電影跟現實分不清 電影裡的ai 10/18 17:07
→ gn02290497: 目前還沒出現在市面上 10/18 17:07
→ Satoman: 對啊，那人類都不行了，你怎麼會覺得AI可以 == 10/18 17:07
→ Satoman: 他的邏輯就是我用拼圖的方法練模型，但實際上模型就是這 10/18 17:08
→ Satoman: 樣拼出來的 10/18 17:08
推 Amulet1: 不過大概了解原po對於拼圖與否的點在哪邊了 10/18 17:10
→ Amulet1: 對於原po來說是否充份理解跟拼圖與否兩者強相關 10/18 17:10
→ Amulet1: 我這樣講對嗎 10/18 17:10
→ Satoman: 對，如果AI實際不能理解他的生成物，那實質上就是在拼 10/18 17:12
推 raincole: 你對AI的理解跟大家是一樣的 但是你對拼圖二字的理解 10/18 17:12
→ raincole: 跟大家不一樣啊... 這跟是底層還是應用也關聯不大 10/18 17:12
→ Satoman: 啊就有人說可以不用這樣去搞模型啊，但是他又很懂底層 10/18 17:13
→ tv1239: 實際上就是一般會酸AI是拼圖的人 這篇反而會讓他們覺得AI 10/18 17:13
→ tv1239: 不是單純拼圖 10/18 17:13
→ Peurintesa: 不敢說很懂 不要亂扣帽子好嗎 只是想不到問不到答案 10/18 17:14
推 milkool: 大哥 你很專業 但我覺得你把拼圖的定義擴大了 10/18 17:14
→ Satoman: 好啊，那你什麼都不懂那來討論幹嘛 == 10/18 17:14
→ Peurintesa: 就跟不完全理解擴散模型但還是知道用拼圖的方式應用 10/18 17:15
→ Peurintesa: 不求甚解 多學點東西啊 這串高手看起來是不少 10/18 17:15
→ Satoman: 我完全不專業，以技術來講這就是只是很簡單的分類而以 10/18 17:15
推 raincole: 因為對一般人而言是不是拼圖跟理不理解現實結構只有稍微 10/18 17:15
→ raincole: 相關 一個完全懂現實物件結構的繪師還是可以使用拼圖 10/18 17:16
→ raincole: 的方式創作 而完全不理解波浪、火焰、閃電現實結構的繪 10/18 17:16
→ raincole: 師也完全可以不用拼圖畫出合格的東西 這樣說清楚了嗎 10/18 17:16
→ Satoman: 不是用拼圖的方法應用，而是擴散模型在產圖方面就是拼圖 10/18 17:16
→ raincole: 你用「拼圖」二字的時候你想表達的是「不理解結構」 10/18 17:17
推 pimachu: 所以我說講像素接龍就不用吵了 在對拼圖的定義上打轉真的 10/18 17:17
→ pimachu: 沒意義 10/18 17:17
→ raincole: 但是在AI出來以前 說一個人類繪師「拼圖」的意思並不是 10/18 17:17
→ Satoman: 像素接龍也只是換了個名詞，真的有比較好嗎 == 10/18 17:17
→ raincole: 「這個人類不理解結構」 10/18 17:17
→ tv1239: 因為這篇最大問題就在定義吧XD 10/18 17:17
→ Satoman: 沒有好嗎，我自己當甲方當那麼久，有時候開需求的時候也 10/18 17:18
→ Satoman: 是等於叫乙方去用拼接的方式去拼出一個新人物 10/18 17:18
→ Satoman: 差別只是在於人類能清楚知道物件本身的定義而已 10/18 17:19
→ pimachu: 因為像素接龍是李宏毅講的阿 你反對我就開大招問你是不是 10/18 17:19
→ pimachu: 比大金還懂AI 10/18 17:19
推 a8418635: ai不就是一個使用著奇怪語言的異國畫家 你跟他之間必須 10/18 17:19
→ a8418635: 透過麻煩的翻譯來溝通 所以時常會有溝通錯誤的 桔梗那個 10/18 17:19
→ a8418635: 就是你兩個人物混在一起叫他畫 他就會畫出混在一起的東 10/18 17:19
→ a8418635: 西 但是換衣服的原理不就是 我知道這個人物長這樣 我也 10/18 17:19
→ a8418635: 知道這件衣服長這樣 所以我可以畫出這個人物穿這件衣服 10/18 17:19
→ a8418635: 這樣算拼的話 畫女僕裝的不都是拼了嗎？ 10/18 17:19
→ Satoman: 我可以認同像素接龍啊，對我來說這意義就是拼圖 10/18 17:20
→ Peurintesa: 人類對物件的定義也是給資料學來的啊 10/18 17:20
→ Satoman: 這樣講能比較讓你們接受那我以後多用好了 10/18 17:20
推 Amulet1: 懂 我自己是不太認同這個看法所以才會跟你有分歧點 10/18 17:21
→ Amulet1: 原因同上述，繪圖不需要知道如此大量資訊也能畫 10/18 17:21
→ Amulet1: ex 畫人事物不必知道元素分佈與原子分子運動方式 10/18 17:21
→ Amulet1: 因此提出理解是線性的，他有程度之別而非二元論 10/18 17:21
→ Amulet1: AI或許沒有理解蘋果是水果、可以吃、香味等 10/18 17:21
→ Amulet1: 但AI理解了這個色塊#XXXXX處理出來會是蘋果 10/18 17:21
→ Amulet1: 而人類畫的時候也不需要去理解這件事 10/18 17:21
推 pimachu: 你講拼圖我也能接受 問題是有人不行 然後就開始吵無聊的 10/18 17:22
→ pimachu: 定義 10/18 17:22
→ tv1239: 定義不無聊啊 應該說那是最重要的問題之一了 10/18 17:25
→ tv1239: 定義不同根本就沒辦法溝通 然後就會開始鬼打牆= = 10/18 17:25
