→ bnn: 因為大部分指的是順利爬到最頂的那群有資源有運氣的天才 10/26 23:23
→ VL1003: 天才我覺得就是一個上下限極高的講法，基本下限就高，上限 10/26 23:24
→ bnn: 被埋沒的天才 普通凡人不會在賽道上遇到 10/26 23:24
→ jpnldvh: 很多不就方法不對 瞎雞巴弄花很多時間就以為很努力 10/26 23:24
→ VL1003: 又高於所謂的平庸之人，你提到的比較像上下限的學習速度。 10/26 23:25
→ VL1003: 雖然現實上就是，大多數人其實遇不到真正的「天才」，而是 10/26 23:25
→ VL1003: 其實別人努力的時候自己沒看到，實際上也沒自認的那麼努力 10/26 23:25
→ VL1003: ，再說句更難聽的，通常會把「自己很努力」掛嘴邊的都... 10/26 23:26
→ jpnldvh: 天才就是個浮動概念 取決你同溫層 某些人的天才在別人看 10/26 23:26
→ jpnldvh: 來根本沒什麼 天才被濫用了 反正我最努力 贏我都天資 10/26 23:27
→ jpnldvh: 天才被拿來當凡人不努力的救命稻草 世上哪這麼多天才 10/26 23:27
→ jpnldvh: 舉個例 不少人用台大 但區區台大根本不需要天才才能上 10/26 23:29
→ VL1003: 我覺得讀書就很現實阿，天才有，但天才都狂跳級，沒在那種 10/26 23:29
→ VL1003: 超級頂級的學校內的頂級資優班，基本上你遇不到。 10/26 23:30
推 arrenwu: 不如說，三年制度的中學教育，時間內一般智商的學生在 10/26 23:30
→ arrenwu: 正確的引導下一定學得完 10/26 23:30
→ VL1003: 大多數成績好的只是偷讀不講或不在你面前讀給你看 10/26 23:30
→ arrenwu: 但絕大多數學生不願意做強度非常高的訓練 10/26 23:31
推 JaccWu: 而且天才本來就有領域之別的 10/26 23:39
→ JaccWu: 除非你非要在某個狹窄特定領域贏過某個人 10/26 23:39
推 banana1: 我相信這裡大部分的人不會遇到那種情境啦，都嘛是找到適 10/26 23:45
→ banana1: 合自己的方法努力後就可以爽爽過的 10/26 23:45
推 Car1osCorrea: 我同學真的唸書唸到只有尿尿離開座位，結果他在班 10/26 23:47
→ Car1osCorrea: 上連前十名都進不了，我高中還不是第一志願 10/26 23:47
推 arrenwu: 那就只是他在當下缺乏正確引導而已 這種學生太多了 10/26 23:47
→ arrenwu: 很多人學生以為自己坐在書桌前就是認真念書，其實是在 10/26 23:48
→ arrenwu: 浪費時間 10/26 23:48
→ jpnldvh: 那應該只是坐在書桌吧 和麥當當佔位國中生差不多等級 10/26 23:49
→ jpnldvh: 腦子沒動只會瞪著書 還不如收一收回家睡覺 10/26 23:50
→ ARTORIA: 每次講到這個 網路上就一堆人吹什麼我朋友同學都沒在讀書 10/26 23:51
→ ARTORIA: 然後都上第一志願...可是我認識的醫生都是讀到吐的那種 10/26 23:52
推 JaccWu: 我也不會說那個人一定是怎麼樣啦 10/26 23:52
→ JaccWu: 他的確有可能讀書方面的天份不強阿 10/26 23:52
→ JaccWu: 但還是很想做好這件事 10/26 23:53
→ jpnldvh: 高中誰不假裝沒念的 辛苦念還考爆很遜啊 10/26 23:53
推 arrenwu: 除非有明確的障礙 不然中學讀書天分不太影響你考高分 10/26 23:53
→ JaccWu: 當然這可能得在他嘗試不同方法還是不太行後再說 10/26 23:53
→ arrenwu: @jpnldvh 我從來沒假裝過 反而同班還有人以為我不怎麼唸 10/26 23:54
→ arrenwu: 尤其國中階段，很多學生其實連「如何認真」都沒搞清楚 10/26 23:55
推 JaccWu: 但上面的舉例是高中吧 10/26 23:55
→ JaccWu: 高中就已經是分類過的 10/26 23:56
→ arrenwu: 分類過會面臨同樣的問題啊 10/26 23:57
→ arrenwu: 不是說硬幹就超認真 引導真的是非常重要 10/26 23:57
→ jpnldvh: 國中看學校吧 不是升學的應該比較少搞這種沒用的小心機 10/26 23:57
→ arrenwu: 沒有引導下 在不對的狀態寫習題只會讓你想提早放棄 10/26 23:58
→ jpnldvh: 真的 被連認真方式都不會的嘴還不是只靠天資 很不爽吧 10/26 23:58
→ jpnldvh: 要贏你根本不需用到天資 10/26 23:59
→ jpnldvh: 說到底台灣考試制度已經很不需要用腦了 10/26 23:59
推 arrenwu: 這也是為什麼大學要有Office Hours。很多知識其實沒有 10/27 00:00
推 JaccWu: 用不用腦這個我保留 記憶力算不算用腦XX 10/27 00:00
→ arrenwu: 那麼困難，但初期接觸的人有時候遇到一些地方要獨立克服 10/27 00:00
→ JaccWu: XD 10/27 00:00
→ arrenwu: 的阻力很大，如果有教授或助教固定幫助，學習會順很多 10/27 00:01
→ jpnldvh: 不能說不用腦 硬要說比較接近肌肉記憶和熟練度 10/27 00:01
→ JaccWu: 不過不少人的確是沒有找到適合自己的方式 10/27 00:01
→ JaccWu: 有些人是根本就沒有嘗試過方法 10/27 00:02
→ arrenwu: "狀況沒變好不尋求改變而堅持同樣做法"這其實就是一種 10/27 00:02
→ arrenwu: 不認真的心態 10/27 00:02
→ JaccWu: 也有些人是用某些強者的方法 但用不起來 10/27 00:02
→ arrenwu: jpnldvh說台灣烤是不用要腦是有點誇張，但他在描述的是 10/27 00:03
→ JaccWu: 但最後是檢討起來是怪自己不好 10/27 00:03
→ arrenwu: "中學考試解題是一個窮舉的過程" 10/27 00:03
→ jpnldvh: 是的 正常人考爆炸幾次就會開始檢討讀書方式 而不是死嗑 10/27 00:03
→ arrenwu: 窮舉是一個公認不需要多少聰明就能使用的方法 10/27 00:03
→ jpnldvh: 到底 最後隨便一句反正我就是不會念書來放棄思考 10/27 00:03
→ arrenwu: 而讀書方法來來去去就是一種：熟練 (作文除外) 10/27 00:04
→ arrenwu: 有正確引導入門到一定程度之後，後面拚的就是習題 10/27 00:05
→ arrenwu: 這個方法不分強者還是弱者都一樣 10/27 00:05
→ jpnldvh: 我考研所算工數那陣子真的練到腦袋放空也能解微分方程 10/27 00:05
→ arrenwu: 微方就背誦大會啊XDDD 10/27 00:05
→ arrenwu: 不然隨手寫個微方多半是沒有closed form solution的 10/27 00:06
→ jpnldvh: 不是我天才還什麼 是考試就不是在練你思考 10/27 00:06
推 JaccWu: 的確 考試很多時候是在考特定範圍的熟練度 10/27 00:07
→ JaccWu: 但我覺得 有效率的提升熟練度 需要方法也需要才能 10/27 00:08
→ jpnldvh: 熟練度這東西 在我看來就是無腦花時間累積 沒藉口可找 10/27 00:08
推 arrenwu: "有效率的提升熟練度" <--- 重點來了，你也可以沒那麼有 10/27 00:09
→ JaccWu: 看你要做到什麼程度 愈高的程度需要愈多才能 10/27 00:09
→ arrenwu: 效率，花時間就可以了 10/27 00:09
→ jpnldvh: 就算效率不好 時間砸下去總是能有成果 10/27 00:09
→ JaccWu: 愈短的時間達成也更需要 10/27 00:09
→ JaccWu: 但方法可以讓一般人做到某個程度 10/27 00:09
→ arrenwu: 就算你天分比較差，只要你願意花比別人多的時間，在有限 10/27 00:09
→ arrenwu: 的三年內要達到跟那些強者一樣熟練度是辦得到的 10/27 00:10
→ arrenwu: 因為教材內容有限，但時間比想像中多 10/27 00:10
→ JaccWu: 我覺得世界上不只考試啊 10/27 00:10
→ jpnldvh: 說到底讀書 如果是凡人 就是比誰花的時間多 10/27 00:10
→ JaccWu: 許許多多的領域 你肯花時間還是有辦法學啊 10/27 00:10
→ arrenwu: 你當然可以提出「我覺得我還想做XXX/YYY/ZZZ」 這個就 10/27 00:11
→ jpnldvh: 找一堆理由什麼自己腦袋不好 別人天才 幾乎都是連時間都 10/27 00:11
→ arrenwu: 不在這個努力討論範疇了 10/27 00:11
→ jpnldvh: 不願花的 不然就是書桌前發呆的 10/27 00:11
→ JaccWu: 但差距就在你花的時間 和後續應用的能力吧 10/27 00:12
→ arrenwu: 但這邊沒有人設定個前提是「你花的時間不能比別人長」 10/27 00:12
→ arrenwu: 要加入這個前提的話，那個人天分就一定會加進來 10/27 00:13
→ arrenwu: 但一般國高中生沒有這種假設啊 10/27 00:13
推 JaccWu: 呃…固定三年算不算有固定時間？ 10/27 00:14
→ JaccWu: 重考多讀一年考上第一志願的大學 10/27 00:14
→ jpnldvh: 因為要上前三志願 我認為還不需要把天分拉進來討論 10/27 00:14
→ arrenwu: 固定三年夠你用的 10/27 00:15
→ JaccWu: 不就是多花時間得到一樣的結果 10/27 00:15
→ arrenwu: 你只要保持全年度除了過年之外每天都在寫習題 保證夠用 10/27 00:15
→ JaccWu: 但他就是多花了一年的時間資源啊 10/27 00:15
→ arrenwu: 三年可以讀書的時間非常多 10/27 00:16
→ jpnldvh: 說穿了花時間太少=努力不夠 但大部分被指責這會腦羞 嘻嘻 10/27 00:16
→ arrenwu: 學期間的假日、寒暑假 可以讀非常多書 10/27 00:17
→ jpnldvh: 念書 至少以台灣考試來說 就一分努力一分收獲 10/27 00:17
→ arrenwu: 你平日還有晚上 10/27 00:17
推 JaccWu: 花時間太少=你投入的資源比較少 10/27 00:17
→ jpnldvh: 這樣也做不好 扯什麼天份的 看了想笑 10/27 00:18
→ JaccWu: 是這樣沒錯啊 10/27 00:18
→ arrenwu: 你只拚一年可能要吃天分，三年的時間 絕對夠你用 10/27 00:18
→ xxx60133: 除非你是愛因斯坦 特斯拉這種。與普通人格格不入。極天 10/27 00:18
→ xxx60133: 才 才有可能 10/27 00:18
→ xxx60133: 讀書效率方法 都有SOP花錢請有天賦沒錢人 會教學 10/27 00:20
推 umapyoisuki: 投胎也是吃天份的 投好胎環境好 就代表是投胎天才 10/27 00:20
推 arrenwu: 上補習班也沒有到要花那麼多錢啦 也不用什麼都補習 10/27 00:20
→ arrenwu: 而且那也只是引導的部分 訓練還是只能靠自己 10/27 00:21
→ arrenwu: 而且訓練才是佔據最大的時間 10/27 00:21
→ jpnldvh: 腦子沒人好 又想玩 學建中拚最後半年 爆炸不就自己問題 10/27 00:23
推 chrisjohn214: 不覺得捏，對岸不就一個唐尚珺 10/27 00:23
→ arrenwu: 其實我覺得建中學生 高一高二就滿認真了，只是高三就真的 10/27 00:24
→ jpnldvh: 看原文一堆推不是 因為天份論是很好的救命稻草啊 我努力 10/27 00:24
→ arrenwu: 會大半會進入「除了讀書不做其他事情」的狀態 10/27 00:24
→ arrenwu: @jpnldvh 其實我覺得這是天分/血統 為什麼在動漫很受歡迎 10/27 00:25
→ arrenwu: 的原因 10/27 00:25
→ jpnldvh: 也改變不了什麼 因為是天份or精子or家世ooxx 一堆理由 10/27 00:25
→ arrenwu: 建中學生多少有「除了讀書沒有其他價值」的認知 10/27 00:26
→ jpnldvh: 比人聰明or得要領 自然能多些時間培養別的興趣 不過這是 10/27 00:27
→ jpnldvh: 題外話了 高中三年拿來讀書根本綽綽有餘 10/27 00:27
推 JaccWu: 天份才能存在也沒什麼 改變不了的事情又能怎樣 10/27 00:28
→ JaccWu: 但方法可以改變 嘗試 10/27 00:28
→ jpnldvh: 至於能不能玩還幹嘛的就看造化 凡人沒資格都不犧牲的 10/27 00:28
→ JaccWu: 時間可以花下去 10/27 00:28
→ JaccWu: 改變不了的東西 想再多也就那樣 10/27 00:29
推 arrenwu: 我比較鼓勵中學生想著「大家的天分差不多」XD 10/27 00:30
→ JaccWu: 實際上就是 你當然很難打敗有方法又肯努力的有天份者 10/27 00:30
→ arrenwu: 「路遙知馬力」才是真的 10/27 00:30
→ jpnldvh: 有人很喜歡整天埋怨改變不了的事 當不努力藉口啊 10/27 00:30
→ JaccWu: 但你想要的話 有機會打敗不夠努力 或是方法不夠好的有天 10/27 00:30
→ JaccWu: 份者 10/27 00:30
推 kenkenken31: 因為這個更難探討吧，就像非洲未開發地區的天才，其 10/27 00:30
→ kenkenken31: 實一直被那些有運科資源國家的凡人所贏過，資源量級 10/27 00:30
→ kenkenken31: 差太多已經理所當然了 10/27 00:30
→ arrenwu: 但有方法又肯努力的有天份者也沒很容易打敗你啊 10/27 00:30
→ jpnldvh: 說極端點不會念書甚至也不重要 這種失敗主義思想才是問題 10/27 00:31
→ arrenwu: 再怎麼努力、再怎麼有天分的人 也只能考100分而已 10/27 00:31
→ arrenwu: 而且有天分的人 還是會犯低級錯誤啊XD 10/27 00:32
→ jpnldvh: 非洲或許是這樣沒錯 但能上ptt有資格拿非洲當擋箭牌? 10/27 00:32
推 JaccWu: 這就要看題目鑑別度了XD 10/27 00:32
→ kenkenken31: 當沒資源的人還在想哪裡找180kg的物品練深蹲硬舉時 10/27 00:33
→ kenkenken31: ，我們直接去健身房槓片加一加，早就比他提早十年練 10/27 00:33
→ kenkenken31: 多他三千組了，這就不是比天賦了 10/27 00:33
→ JaccWu: 犯低級錯誤 看你要歸咎於他在這個地方下的努力不夠 10/27 00:33
→ arrenwu: 如果真的願意投入巨量時間，人能寫的習題數量是很驚人的 10/27 00:33
→ JaccWu: 嗎？ 10/27 00:33
→ arrenwu: 我是沒啥有印象有什麼訓練方式可以防止低級錯誤 10/27 00:34
→ jpnldvh: 晚十年變壯又如何 幹嘛要糾結和別人一樣時間達到目的? 10/27 00:34
→ arrenwu: 因為那些錯誤之所以低級就是因為比較像恍神或看錯之類的 10/27 00:34
→ arrenwu: 就有點像投籃 你覺得你出手好像都一樣 但結果會不同 10/27 00:35
→ JaccWu: 改善檢查方式和提升解題速度啊 10/27 00:35
→ JaccWu: 提升解題速度能讓你有更充裕的檢查時間 10/27 00:35
→ arrenwu: 有人在教「改善檢查方式」嗎？ 我怎麼沒啥印象XD 10/27 00:36
→ arrenwu: 欸 我個人經驗是...檢查時間都夠 我通常出這種錯誤都是 10/27 00:36
→ arrenwu: 在我覺得「好 檢查過了 超有信心」的狀況 10/27 00:37
→ arrenwu: 甚至有聽老師講過 通常你第一筆寫下去錯了的東西大概就 10/27 00:37
→ arrenwu: 沒辦法檢查出來 10/27 00:37
→ arrenwu: 當然我不是很認同那講法啦 至少我也還是能檢查錯誤出來 10/27 00:37
→ Bugquan: 看中國高考，那個才是往死了命刷題，不過他們也說，後果 10/27 00:40
→ Bugquan: 就是上大學很容易就什麼都不讀了，就單純玩 10/27 00:40
→ chrisjohn214: 奇怪，你們都沒遇過就真的不太會唸書的人嗎 10/27 00:44
→ chrisjohn214: 為啥會覺得努力就一定能把書唸好 =_= 10/27 00:44
推 sakungen: 會講技巧那是因為你沒看過真正的天才，過目不忘、看到 10/27 00:46
→ sakungen: 大學程度以下題目腦海就浮現答案那種，花一輩子還不知 10/27 00:46
→ sakungen: 道能不能達到他天生的境界 10/27 00:46
→ jpnldvh: 念書差 不外乎方法不對或時間花不夠 換言之就是努力不夠 10/27 00:48
→ jpnldvh: 不過一般人反正被講努力不夠就膝跳式想反駁 10/27 00:48
→ jpnldvh: 方法不對去問人 就算沒問到用笨方法 單純時間砸下去起碼 10/27 00:50
→ jpnldvh: 也能有個均標以上 10/27 00:50
→ sakungen: 想學校考試那種，滿分再怎樣也就在那，但是之後的領域 10/27 00:50
→ sakungen: 可沒100分這種東西 10/27 00:50
→ sakungen: * 像 10/27 00:51
→ chrisjohn214: 完全不覺得，我自己的感覺是唸書跟運動一樣 10/27 00:51
→ chrisjohn214: 有些人底子好就是可以一直唸 10/27 00:51
→ chrisjohn214: 有些人一下就撐不住 10/27 00:51
→ henry1234562: 搞清楚 是學的慢的人才需要找學習技巧 10/27 00:51
→ chrisjohn214: 這可以訓練 10/27 00:51
→ chrisjohn214: 但是說每個人最後都能上高強度訓練？不可能 10/27 00:51
→ jpnldvh: 要說其他事 努力天資還能扯 讀書一事還真沒啥藉口能找 10/27 00:52
→ henry1234562: 天才之所以是天才 就是他已經知道怎麼學了 10/27 00:52
→ jpnldvh: 不要馬上就下結論什麼底子天資的 集中力可以訓練 10/27 00:53
推 jeff666: 沒錯 就是兼一 半路出家還可追得上甚至打贏 10/27 00:53
→ jpnldvh: 一下就撐不住就練啊 10/27 00:53
→ sakungen: 看到問題就知道答案那種天才，要他寫計算式他還要猶豫 10/27 00:57
→ sakungen: 一下，因為他不知道一般人哪段需要寫算式才能懂 10/27 00:57
推 kenkenken31: 回克里斯約翰，先不說天才那邊，不太會唸書的我個人 10/27 01:01
→ kenkenken31: 看來分兩種，有些人被生長環境放養害到，從小沒跟上 10/27 01:01
→ kenkenken31: 同齡人的發展，那不是真笨，那是被後天害慘的，從落 10/27 01:01
→ kenkenken31: 後影響到自信，日常生活反應看得出來，另一種日常生 10/27 01:01
→ kenkenken31: 活反應很正常，但貌似不會讀書的，是從小學習金字塔 10/27 01:01
→ kenkenken31: 臘掉了，是基礎不紮實沒補起來，等學國高中的東西才 10/27 01:01
→ kenkenken31: 覺得越來越吃力，這種轉換跑道不讀書其實也能闖一片 10/27 01:01
→ kenkenken31: 天，因為硬體養成是沒被拖累的 10/27 01:01
推 chrisjohn214: 其實你年紀增長再來唸書就會很有感覺 10/27 01:01
→ chrisjohn214: 跟自己的全盛期就是有差 10/27 01:01
→ chrisjohn214: 有些人當時的腦力就是跟你們感覺退化時差不多 10/27 01:01
推 kenkenken31: 而天生不適合讀書這種話太武斷，而且真正這樣的族群 10/27 01:05
→ kenkenken31: 超少，只有醫師診斷才比較能確定，學校的書不是比天 10/27 01:05
→ kenkenken31: 資，這種我都不會斷言，因為我不是腦部專家 10/27 01:05
推 logitech2004: 天才也不一定是最會賺錢的那個有差嗎 10/27 01:06
→ jpnldvh: 智商這種東西理論上是常態分布 討論特例我也沒辦法 10/27 01:08
推 chrisjohn214: kenkenken31 我遇到的大概就你說的第一種吧 10/27 01:10
→ chrisjohn214: 那種我看了真的覺得沒把握 10/27 01:10
→ chrisjohn214: 可以跟他說「努力就能把書唸好」 10/27 01:10
推 Bugquan: 像馬斯克肯定是聰明的，但是肯定不是最聰明的那個 10/27 01:10
推 sakungen: 推203樓，現在也有這種感覺 10/27 01:10
推 kenkenken31: ptt年齡層都是父母層了，你就會看到幾種父母：從小 10/27 01:11
→ kenkenken31: 追蹤小孩成長曲線的有多用心。也有生小孩只是綁住另 10/27 01:11
→ kenkenken31: 一半維持婚姻，休假就把小孩交給阿嬤照顧自己休息， 10/27 01:11
→ kenkenken31: 等小一考試已經出現6.70這種分數，明明日常生活是思 10/27 01:11
→ kenkenken31: 維敏捷會說話的，絕大多數都不能怪到基因天資這種注 10/27 01:11
→ kenkenken31: 定的東西身上，環境就已經開始主導發展了 10/27 01:11
推 kenkenken31: 注意力不集中則是後天環境或先天都有可能，不好說到 10/27 01:14
→ kenkenken31: 底是那邊的問題 10/27 01:14
推 j022015: 說到底 時間也是很重要的資源 10/27 01:29
→ nalthax: 有的東西是天賦，而且還要看大眾是否能理解。例如很會立 10/27 02:06
→ nalthax: 定跳遠一公尺，每次都很精準，這一點用都沒有 10/27 02:06
→ nalthax: 就好像法學到底重視的是記憶還是推理，以考試方式來說要 10/27 02:10
→ nalthax: 先背再推，而且還不重視推理的基本功，那麼即使語文推理 10/27 02:10
→ nalthax: 能力很好的天才，遇到記憶關卡的時候，沒辦法過就是沒辦 10/27 02:10
→ nalthax: 法過 10/27 02:10
推 woaifafewen: 大學以前學的東西跟天賦沒啥關係 那些都只是複製貼上 10/27 02:48
→ woaifafewen: 而已 根本沒創造新的知識 無法鑑別出什麼鬼天賦 10/27 02:49
推 rickey1270: 生而知之者 10/27 05:56
推 louner: 天才定義就是能靠自己超越任何外在因素 包含時運跟你說的 10/27 06:28
→ louner: 學習資源 所以這種討論沒什麼意義 因為天才隱含超越不了 10/27 06:28
→ louner: 的意思 10/27 06:28
