推 black80731: 袁紹害得 10/29 21:19
→ MelShina: 你把雍涼當塑膠喔 10/29 21:19
推 Lukesky: 原本就要死的朝廷 你在期望什麼 10/29 21:20
推 morichi: 黃巾之亂完節度使就各自建國了r 10/29 21:20
推 chewie: 朝廷擺不平群雄啦 10/29 21:21
→ haoboo: 去怪漢靈帝為什麼縱慾過度早死 10/29 21:21
推 YaLingYin: 就各自為大 不聽朝廷了啊 10/29 21:22
→ scott032: 因為蒼天已死 10/29 21:22
→ papertim: 那時候政府已經很爛了，黃巾之亂只是引爆點 10/29 21:22
推 sokayha: 好像民變很多都是跟氣候異常做連結 所以亂世一起都不會那 10/29 21:24
→ sokayha: 麼快就結束 的感覺 10/29 21:24
→ SangoGO: 劉焉的關係很大，設州牧編制讓地方擁兵啊 10/29 21:24
推 rainnawind: 確實是袁紹害的 十常侍之亂、召董入京、反董聯軍都有 10/29 21:24
→ rainnawind: 他的份 10/29 21:24
→ Israfil: 民亂只是一個開頭而已 給了眾人一個很好的理由可以拿武器 10/29 21:24
推 CCNK: 朝廷不行了啦 已經軍閥割據了 10/29 21:25
→ SangoGO: 但中央自己不爭氣，宦官外戚不配合被軍閥一起送下去也是 10/29 21:25
→ SangoGO: 因素 10/29 21:25
→ rainnawind: 正式割據始於董卓遷都後，反董聯軍各家實質已經獨立 10/29 21:25
→ Israfil: 而各地的統治階級被殺的或逃跑的則製造出地方上權力真空 10/29 21:25
→ CCNK: 皇帝中央集權已經崩壞了 10/29 21:26
→ RoChing: 袁家引西涼兵入京是在他們盤算之內，但是沒想到董卓變成 10/29 21:27
→ RoChing: 不確定因素一口氣打亂布局 10/29 21:27
→ Israfil: 然後朝廷在這段時間哪怕只是混亂個3年5年 這段時間已經足 10/29 21:27
推 yu800910: 廢話，氣候異常就等於百姓可能吃不飽，如果朝廷沒有救災 10/29 21:27
→ yu800910: 的話，百姓就會覺得反正都是死路一條，不如起義搶糧還可 10/29 21:27
→ yu800910: 能有活路 10/29 21:27
→ haoboo: 怪到袁紹沒啥道理,就算他沒幹這些事,漢靈帝掛掉以後的中央 10/29 21:27
→ Israfil: 夠讓實力運氣兼具的小勢力發展成難以控制的軍閥 10/29 21:28
→ haoboo: 權力真空是無法避免的,一堆人早就針對這點在布局 10/29 21:28
→ SangoGO: 董卓就很幸運撿到少帝，然後沒多久直接少帝丟掉換成自己 10/29 21:28
→ SangoGO: 中意的獻帝 10/29 21:28
推 rainnawind: 袁隗：什麼袁家引西涼兵不要亂講 都是本初自己幹的 10/29 21:29
→ yu800910: 只要民亂一起，朝廷就只能下放兵權給地方去鎮壓，只要拿 10/29 21:29
→ yu800910: 到兵權的話，誰還想還回去 10/29 21:29
推 waterQAQ: 廢史立牧 地方有軍權和行政區當然開始割據 10/29 21:29
推 CCNK: 權臣 軍閥 天災 要怎麼匡扶漢室x 10/29 21:29
→ rainnawind: 怎麼會怪袁紹沒有意義？東漢後期又不是第一次權力真空 10/29 21:30
→ rainnawind: 漢質帝表示： 10/29 21:30
→ rainnawind: 本來東漢後期就是外戚宦官兩大集團輪流執政 10/29 21:31
→ ak47123121: 不過諷刺的是，外戚跟宦官在東漢末年都死得很慘 10/29 21:31
→ haoboo: 但漢靈帝死的時候就是外戚跟宦官兩邊都扛不下來啊 10/29 21:32
推 suaowilliam: 就東漢已經爛到流湯了(地方控制力衰弱、豪強土地兼 10/29 21:32
→ suaowilliam: 併導致民不聊生、世家隱匿部曲侵蝕勞動人口與稅基) 10/29 21:32
→ suaowilliam: ，應對黃巾之亂與殘黨又把兵權下放導致地方尾大不掉 10/29 21:32
→ suaowilliam: ，董卓廢立皇帝給地方軍閥口實不效忠中央政府 10/29 21:32
推 willytp97121: 朝廷無力要靠地方軍閥就是個信號 讓各軍頭知道皇權 10/29 21:32
→ willytp97121: 沒威脅了我該當山大王 10/29 21:32
→ rainnawind: 好死不死攤上一個董肥 袁本初身為外戚黨好像贏了卻沒 10/29 21:32
推 klaynaruto: 你搞出州牧就已經沒救啦 10/29 21:32
→ rainnawind: 贏 心有不甘召集關東聯軍才有後面的事情 10/29 21:32
→ haoboo: 更別說何家自己其實還分裂,外兵跟地方政權也無視地方權威 10/29 21:32
→ Israfil: 出來處理局面的人處理得太差 底下的人覺得上面的人是蠢蛋 10/29 21:33
→ Israfil: 就會開始覺得你那麼爛還不如我行我上 10/29 21:34
→ haoboo: 其實號招關東聯軍的也不是袁紹阿...他是響應的 10/29 21:34
推 CCNK: 要勤王就是皇權不行了的訊號 那你是地方的軍閥頭子會怎麼想 10/29 21:34
→ CCNK: 歷史已經很明顯了 10/29 21:34
推 smart0eddie: 不然說是劉禪害的好了 10/29 21:35
→ kusotoripeko: 帝國衰退收不到稅，治安變差讓人想依附豪強 10/29 21:36
推 sony0223098: 州牧讓各地都有兵權阿 10/29 21:36
推 rainbowcrash: 就是因為黃巾之亂才搞出一堆地方軍頭 10/29 21:37
→ kusotoripeko: 然後人口黑數變得更多，通通去莊園當農戶、傭兵 10/29 21:37
→ rainbowcrash: 兵權下放各州牧 10/29 21:37
推 a524528: 因為問題沒有解決，問題就是稅收出問題造成地方控制力 10/29 21:37
推 akway: 中央外戚跟宦官也那邊殺來殺去 兩敗俱傷 中央也沒人了 10/29 21:37
→ kusotoripeko: 這時候的中央政府和周朝的處境很像 10/29 21:38
→ a524528: 出問題，然後中央為了提高稅收拉高賦稅造成民反 10/29 21:38
→ kusotoripeko: 差不多時期的羅馬，也面臨有點像的情形 10/29 21:38
→ a524528: 這是千年來中國一直在循環的命運 10/29 21:38
→ a524528: 從秦朝統一後就開始2.3百年循環一次 10/29 21:38
推 Y1999: 地方勢力誰甩你中央朝廷 10/29 21:38
推 ymsc30102: 民亂是結果又不是起因 10/29 21:45
→ bluejark: 黃巾之亂才是開始啊 中央看起來就沒用了當然亂世來了 10/29 21:46
推 kuninaka: 後來的黃巢之亂是中央剿滅的，所以人家沒滅亡 10/29 21:47
推 Richun: 中央集權玩法的關係，屎山累積了十幾代就會出現一堆弊病。 10/29 21:47
推 lungyu: 袁紹就是個攪屎棍 加速的東漢滅亡的進程 10/29 21:49
→ Richun: 通常改革會被既得利益者(官員)花式擋掉，最後還是靠內亂。 10/29 21:49
→ lungyu: 應該說員家兩個都是 10/29 21:49
推 sokayha: 中國自古是連氣候異常也是常拿來說是君主無德造成的 不然 10/29 21:50
→ sokayha: 一般 歉收 民亂 異族 這些其實都是氣候造成連動 10/29 21:50
推 Cishang: 不是中央集權的問題是土地兼併,到最後遇到天災就會炸掉 10/29 21:51
→ Cishang: 為什麼會兩三百年一個輪迴?因為農業社會土地兼併到最後小 10/29 21:51
推 kuninaka: 氣候是催化劑，社會結構本身就搖搖欲墜了 10/29 21:51
→ spfy: 以史為鏡 可以知興替 10/29 21:52
→ Cishang: 農都變成奴僕佃戶,平民破產中央政府收不到稅收再遇上天災 10/29 21:52
→ kuninaka: 每次朝代更替，土地都被洗乾淨 10/29 21:52
→ kuninaka: 然後問題持續累積幾百年就爆炸 10/29 21:52
→ Cishang: 人禍最後就是炸掉 10/29 21:53
→ diablohinet: 吃不飽 10/29 21:54
推 tmlisgood: 因為黃巾之亂後軍權下放給地方了，地方拿到兵權就變成 10/29 21:55
→ tmlisgood: 藩鎮割據了 10/29 21:55
推 rommel1990: 皇帝就被廢就被架空了 10/29 21:57
推 tmlisgood: 就跟清朝在太平天國之亂跟八國聯軍後，地方就已經脫離 10/29 21:58
→ tmlisgood: 中央控制，最後演變成民國時的軍閥割據 10/29 21:58
→ Lisanity: 我劍也未嘗不利（ry 10/29 22:01
推 andye04: 因為和太平天國一樣 黃巾只是當時最大的叛亂 全國各地都 10/29 22:03
→ andye04: 有大大小小的叛亂同時發生 什麼幽州張舉 長沙區星 涼州 10/29 22:03
→ andye04: 羌亂 局勢嚴重到朝廷有放棄涼州只守長安的言論 10/29 22:04
推 sokayha: 飯不夠吃了 就會亂 不然以為人民喜歡離開家鄉 異族喜歡下 10/29 22:05
→ sokayha: 來搶嗎 10/29 22:05
→ andye04: 而且漢靈帝時涼州和幽州都有官員公開叛亂 張舉甚至是前 10/29 22:07
→ andye04: 太守喔 連那麼高級別的官員都反叛了 代表連既得利益者統 10/29 22:07
→ andye04: 治階層都不滿現行體制了 10/29 22:07
推 sokayha: 黃巾發動之前就已經是跟外族大戰過好幾場 10/29 22:08
→ sokayha: 公孫瓚和劉虞會對外族政策不同也代表外族問題在那時一直 10/29 22:09
→ sokayha: 都是進行式 他們也是不滿東漢皇帝既得利益嗎(x 10/29 22:09
推 mikuyoyo: 現在台灣那麼和平都有一大堆人團體在亂了，那種時代你想 10/29 22:16
→ mikuyoyo: 呢 10/29 22:16
→ tonywiner: 中央從頭爛到尾 平定黃巾還不是官軍平定的 10/29 22:21
推 owen91: 當你獲得權力就不會想放手了 10/29 22:23
→ cloudwolf: 東漢哪來得節度使?東漢是州牧 10/29 22:32
推 ymsc30102: 拿現代來講不太對吧 古早這樣亂是會殺頭的 生活沒爛到 10/29 22:50
→ ymsc30102: 底爛命一條怎麼會跟你這樣亂 10/29 22:51
→ a88152660: 統治階層到後面也分裂了 當你有點錢有點權想打進天龍人 10/29 23:02
→ a88152660: 圈子卻發現自己血統不純進不去時 自己玩就變成另一個選 10/29 23:03
→ a88152660: 項了 只是要在體制裡玩還是在體制外玩的差別 10/29 23:04
→ raku: 為了平定黃巾之亂 讓各地太守可以組私軍 10/29 23:36
→ lover19: 怎麼可能要各地軍閥在平亂後解散軍隊 10/29 23:47
→ curance: 漢靈帝是漢朝最後一個實權君主，死後就沒救 10/30 00:18
→ curance: 他自己也當得爛，不能怪別人，但最後復興的機會在他手上 10/30 00:20
推 roger2623900: 黃巾之亂後 兵權還是掌握在何進手上 問題就在他太 10/30 00:32
→ roger2623900: 蠢被太監陰死 不然他不死還真不一定會亂起來 10/30 00:32
→ roger2623900: 不過也只是假設 何進個人能力要不死還真的難 10/30 00:36
→ tomhawkreal: 桓靈二帝都在亂搞 羌族反叛沒有停息 黃巾只是較大條 10/30 01:34
→ zakokun: 黃巾之亂本質就是中央對地方掌控力不足的結果，剿完之後 10/30 01:39
→ zakokun: 只是回到權利真空的狀態 10/30 01:39
→ cor1os: 黃巾只是個起頭,真正害死東漢的就是這些討伐的軍閥 10/30 01:44
→ cor1os: 安史之亂也一樣,軍權下放就很難收了 10/30 01:44
→ cor1os: 你沒看開國君主第一件幹的事就是收 10/30 01:45
推 bob2096tw: 安史之亂唐朝還稱很久，東漢直接變戰國還是董卓的關係 10/30 02:03
→ bob2096tw: 吧 10/30 02:03
推 honey4617912: 漢朝一直以來內部問題就是外戚跟宦官啊 10/30 03:18
→ gm79227922: 還真的是袁紹直接變漢朝掘墓人所有分裂要素都跟他有關 10/30 03:54
推 cycy771489: 牆倒眾人推，看清末也是 10/30 07:48
→ winterjoker: 世界大戰都打兩次了還不是一樣亂？ 10/30 08:07
→ noreg10116: 連黃巾之亂都平不了，當然被看破手腳阿 10/30 08:19
推 satan317: 人心浮動 10/30 11:45
推 omegazero: 黃巾之亂前就已經爛了，所以才會爆發 10/30 11:49
