→ owo0204: 體量橫推 11/02 18:10
→ stinger5009: 作弊級的強喔 11/02 18:10
→ spfy: 唐宋是真的很強吧？ 11/02 18:11
推 ClawRage: 強盜報吧，那個時期的絲路重要到 11/02 18:11
→ ClawRage: 一堆國家得想盡辦法進口中國的產品才能維生 11/02 18:11
推 dog377436: 你書上寫的是真的 11/02 18:11
推 Tonyx599026: 唐是同時期世界最強吧 11/02 18:11
→ ClawRage: 我記得中國在1800年前各方面都是地球頂標 11/02 18:12
推 Sischill: 中世紀歐洲爛到掉渣呀 11/02 18:12
→ ClawRage: 蒸汽機才是改變世界的元凶 11/02 18:13
推 shihpoyen: 「西方憑什麼」給宋朝的評價不錯 與羅馬帝國並列為非近 11/02 18:13
推 chuckni: 看時期吧？盛唐和北宋鼎盛期應該都可以有資格說 11/02 18:13
推 stinger5009: 英國使節到中國就發現中國平民吃的比歐洲更好很多 11/02 18:13
→ bellea70068: 不怎麼強吧 感覺一直被附近的胡人騷擾 11/02 18:13
推 GodMune0608: 唐朝是巔峰戰力最強 宋朝是民間經濟實力最強 11/02 18:13
→ shihpoyen: 代前 人類社會的兩個頂峰 11/02 18:14
推 nahsnib: 講啥元凶，自己不爭氣跑去怪蒸氣喔 11/02 18:14
→ ClawRage: 不只 到元明時期都是整個歐亞大陸在跪著搶中國貨 11/02 18:14
→ ruby080808: 唐很強，然後宋經濟好但軍事能力大概就這樣 11/02 18:14
推 shaojun: 西方文明碾壓東方帝國要到工業革命後才開始 11/02 18:14
→ ClawRage: 因為真的是蒸汽機才改變了地球兩三千年來的發展 11/02 18:15
→ haoboo: 很強,但是超時代的政治早熟跟帝國體制後來也付出很多代價 11/02 18:15
→ stinger5009: 宋朝是外交策略大失敗才有軍事不行的感覺 11/02 18:15
→ chuckni: 中國一直有不少先進的制度或發明，非戰亂時期的民生也不 11/02 18:15
→ chuckni: 差 11/02 18:15
→ ClawRage: 這連義務教育都有寫 11/02 18:15
→ ClawRage: 怎麼有人不知道 11/02 18:15
推 Vram: 地理大發現後追上 工業革命直接拉開 11/02 18:15
推 shihpoyen: 「China, Europe, and the Great Divergence: A Resta- 11/02 18:15
→ haoboo: 不需要到工業革命,文藝復興時期就開始逆轉了 11/02 18:16
→ AgyoKan: 開掛等級的強吧老實說... 11/02 18:16
→ ClawRage: 蒸汽機最重要的一點就是不再以"糧食"作為能源 11/02 18:16
→ ClawRage: 以往不管社會再怎麼發展 11/02 18:16
→ ClawRage: 終歸要回到最根本的 "糧食"要靠大量人力獸力 11/02 18:16
→ chuckni: 軍事科技大概明左右開始就有超前跡象了，歐洲火砲比明朝 11/02 18:16
→ chuckni: 的設計更先進 11/02 18:16
→ shihpoyen: tement」這篇2021年的論文中提供了作者估算的古中國人 11/02 18:17
推 ruby080808: 那些“胡人”很強，輸了其實沒啥問題，他們就是全部 11/02 18:17
→ ruby080808: 都點戰鬥力 11/02 18:17
→ ClawRage: 所以農業人口會佔社會主體 11/02 18:17
推 ttk620: 宋朝你以為很弱，但商業經濟規模在當年是世界頂尖的 11/02 18:18
→ ClawRage: 社會發展要鼎盛，人口必定要隨著暴漲，來產糧 11/02 18:18
→ shihpoyen: 均GDP 北宋的平均高於明清的和平時代 且根據作者由明清 11/02 18:18
→ ClawRage: 結果地球一兩百年一次的小冰期會讓你報帳的人口瞬間變 11/02 18:18
→ ClawRage: 暴民 11/02 18:18
推 owo0204: 你都提到胡人騷擾 想想為什麼胡人只騷擾，是不想住在裡 11/02 18:18
→ owo0204: 面嗎？ 11/02 18:18
推 kimicino: 宋軍事也不弱 11/02 18:18
→ ClawRage: 導致人類的國家組織再順利也很難持續維穩三百年 11/02 18:18
推 c28127450: 希臘羅馬時期也是贏中國拉 是黑暗時代倒退太多 11/02 18:19
→ shihpoyen: 長三角的人均GDP與全國人均GDP的比例推測 古中國經濟發 11/02 18:19
→ ClawRage: 直到能用火力這不需要"食物"的動力源被高效利用 11/02 18:19
→ ClawRage: 人類社會不再需要煩惱吃不飽，才有其他產業大暴漲的契機 11/02 18:20
→ shihpoyen: 達區的人均約為全國的1.75倍 則北宋盛期時經濟發達區的 11/02 18:20
→ ClawRage: 希臘羅馬時期其實沒贏，你光看看那"羅馬"帝國每幾年 11/02 18:20
→ ClawRage: 就內戰大風吹一次就知道1 11/02 18:20
→ excercang: 宋很弱，強是元 11/02 18:20
→ ClawRage: 羅馬連怎麼讓自己國家有"一個"制度都做不到 11/02 18:20
→ charlietk3: 看對岸一堆狂熱崇拜明朝的就知道宋元明那時有多強盛 11/02 18:20
推 chuckni: 宋應該算野戰能力輸人，那時代騎兵=坦克，宋的馬匹儲備就 11/02 18:21
→ chuckni: 不太可能贏北方，尤其失去燕雲十六州之後更沒機會追 11/02 18:21
→ shihpoyen: 人均GDP略勝15世紀的北義 與17世紀的荷蘭差不多 11/02 18:21
推 ttk620: 羅馬帝國時期對應漢朝耶，並沒有比較弱 11/02 18:21
→ chuckni: 明吹就看看就好，明朝體制問題也很多的沒他們想的那麼強 11/02 18:21
→ xianyao: 把中國人看成一個生物群體 到胡漢邊界就是群體擴張極限了 11/02 18:22
→ charlietk3: 西方偽史論之類的反智玩意其根源都是有來由的 11/02 18:22
→ chuckni: 羅馬跟漢很難比優劣啦，各有千秋 11/02 18:22
→ shihpoyen: 「西方憑什麼」的作者認為羅馬帝國的社會發展是勝過漢 11/02 18:22
→ shihpoyen: 朝的 11/02 18:23
推 ClawRage: 羅馬跟中國結局差異最根本的重點 就在秦始皇 11/02 18:23
→ ClawRage: 秦始皇把周的範圍統一制度，才讓中國有辦法續命兩千年 11/02 18:24
→ bluejark: 歐洲真的興盛要從大航海時代開始 11/02 18:24
推 ruby080808: 那中國後面被西方打爛的要算誰的問題= = 11/02 18:24
→ ClawRage: 羅馬國則永遠處在內鬥分裂的循環 11/02 18:24
推 owo0204: 胡漢邊界不是擴不出去，是出去沒受益，土地不能耕作 11/02 18:24
推 sakeru: 強爆了 11/02 18:24
→ bluejark: 探險通商(X 當海盜(o 得到很多東西 11/02 18:24
→ ClawRage: 國內文化對不起來 語言對不起來 車子寬度也對不起來 11/02 18:25
推 shihpoyen: 是西歐興盛要大航海後 南歐更早就興盛了 11/02 18:25
推 ttk620: 中國就那個萬般皆下品的觀念害了 11/02 18:25
→ xianyao: 跟森林生長邊界一樣啊 地下水源供給不到 那植披只能長草 11/02 18:25
→ chuckni: 羅馬的帝制就第一公民的概念，跟中國差很多 11/02 18:26
→ ttk620: 且大航海時代開啟後，中國就注定下去了 11/02 18:26
→ ClawRage: 羅馬帝制是誰當將軍誰就可以輕易把元老院掀了 11/02 18:26
→ yomo2: 再強 每個朝代間就來一次人口清洗加文化倒退 極限 11/02 18:26
→ yomo2: 就清初了 11/02 18:26
→ BOARAY: 工業革命之後就慢慢下 11/02 18:27
推 ruby080808: 文藝復興時期基本上和希臘羅馬時代有很大的關係，而 11/02 18:27
→ ruby080808: 沒有文藝復興自然也不會有工業革命，我覺得光是這個 11/02 18:27
→ ruby080808: 影響，希臘羅馬時代就很強了 11/02 18:27
→ bellea70068: 宋朝時胡人不就直接住裡面了嗎 一次是女真 一次是蒙 11/02 18:27
→ bellea70068: 古 蒙古真的沒辦法 但女真真的有那麼強嗎 11/02 18:27
→ chuckni: 反了 是軍團看你不爽就把你掀了 11/02 18:27
→ ClawRage: 所以羅馬帝國的制度其實就是沒制度 11/02 18:28
→ bluejark: 文化興盛是一回事 歐洲0元購才是強大的秘密 11/02 18:28
→ ClawRage: 原始的部落武力酋長制 11/02 18:28
→ ruby080808: 那個時代的“胡人”戰鬥力都蠻強的，不管是女真還蒙 11/02 18:28
→ ruby080808: 古都一樣 11/02 18:28
推 Sischill: 女真不強？？ 11/02 18:28
→ ruby080808: 羅馬帝國沒制度，笑死 11/02 18:28
→ chuckni: 沒制度是暴論了，護民官特權和執政官了解一下 11/02 18:28
→ ruby080808: 不是，愛吹中國至少也要有邏輯吧 11/02 18:29
→ ClawRage: 國制方面就是誰有兵誰就把皇帝砍了，直接當皇帝完全沒枷 11/02 18:29
→ ClawRage: 沒枷鎖 11/02 18:29
→ BOARAY: 不強怎麼蹦出清朝的… 11/02 18:29
→ ruby080808: 而且現代很多制度最初都來自於希臘羅馬 11/02 18:29
→ c24253994: 只有唐宋能嘴 11/02 18:30
→ ClawRage: 希臘羅馬的制度完全八竿子打不著關係 11/02 18:30
→ chuckni: 那你只是在說你真的不太懂羅馬史又帶有成見 11/02 18:30
推 charlietk3: 羅馬高雄人粉專小編看到你的推文有機率當場中風 11/02 18:30
→ ClawRage: 我還知道羅馬活到1400年呢 11/02 18:30
→ shihpoyen: 制度有很多方面 不只有決定帝位的方式叫制度 11/02 18:31
→ bluejark: 獲取了大量外來資源才有了工業革命 11/02 18:31
→ ClawRage: 但我剛剛是說羅馬帝制就是沒制度 11/02 18:31
推 shoube: 讀過中過歷史的都知道中國每次改朝換代都是大規模人口清洗 11/02 18:32
→ ClawRage: 實際上羅馬連最鼎盛的時期，要怎麼維持國內行政統一都 11/02 18:32
→ ClawRage: 做不到 11/02 18:32
→ ClawRage: 結果直接一個拆兩個 兩個拆四個 11/02 18:32
→ shoube: 你前一個朝代開局有多輝煌有屁用?朝代滅亡倒退幾十百年 11/02 18:33
推 CGtheGREAT: 我是很想吐槽現在是讀書犯法還是怎麼了 11/02 18:33
→ CGtheGREAT: 傳統中國到大清早期的實力是沒有什麼可質疑的 有體量 11/02 18:33
→ CGtheGREAT: 也有創新 11/02 18:33
→ ClawRage: 結果最後剩下的疆域還被自己的淪陷區汙衊城假羅馬 11/02 18:33
→ shoube: 加上又有被外族騷擾&入侵統治的歷史，五胡亂華或蒙古滅宋 11/02 18:33
→ shihpoyen: 舊版「大分流」是把分流時間定在1750年 認為工業革命造 11/02 18:33
→ shoube: 這些對文化累積跟思想發展都是毀滅性的打擊 11/02 18:34
推 zeumax: 歐洲也是大清洗啊,不然你以為？ 11/02 18:34
→ shihpoyen: 成分流 又認為工業革命的前提之一是能把工業革命的代價 11/02 18:34
→ ClawRage: 他可能以為只有中國有飢荒戰亂 11/02 18:34
推 Sischill: 怎有人以為歐洲沒蠻族或文明倒退現象？ 11/02 18:34
→ shoube: 最根本的原因就是中央集權帝治+獨尊儒術極大限制了天花板 11/02 18:35
推 ruby080808: 是是，最後擁有優秀帝制的中國被打爛 11/02 18:35
→ shihpoyen: 轉嫁到國家本土之外 但新版「大分流」在附錄中把分流時 11/02 18:35
→ shoube: 歐洲最大的清洗就是黑暗時代啊，羅馬就是被蠻族入侵毀滅 11/02 18:35
→ zeumax: 在中國的戰爭動輒上萬挺驚人的，但畢竟互相攻伐的區域人口 11/02 18:35
→ paul40807: 唐宋超強啊 比現在美國強 11/02 18:35
→ zeumax: 都龐大，看著好像死更多。但像英法百年戰爭，打到滅掉的貴 11/02 18:35
→ zeumax: 族不知幾何 11/02 18:35
→ shihpoyen: 間提前到1700年了 跟工業革命的關係就沒那麼強了 11/02 18:36
推 bobby94507: 中國人很會生 11/02 18:36
→ shoube: 這不是有點基本的小學生歷史常識就知道的事嗎?笑鼠 11/02 18:36
→ ClawRage: 是老鼠入侵吧 11/02 18:36
→ ClawRage: 最大的清洗不是羅馬被入侵吧 11/02 18:36
→ zeumax: 也是因為貴族世家大量死到沒牛排吃，才促成兩國更朝向中央 11/02 18:36
→ zeumax: 集權發展 11/02 18:36
→ shoube: 歐洲的封建征伐，人口變動規模都是小打小鬧，哪能跟一整個 11/02 18:37
→ ruby080808: 因為動輒上萬的人數很多都是虛數，不是實際動員這麼 11/02 18:37
→ ruby080808: 多= = 11/02 18:37
→ bluejark: 是啊 很多人會誤以為清朝很落後但事實上並沒有太落後 11/02 18:37
推 Sischill: 讀書不犯法 誰跟你說文藝復興後沒清洗的 11/02 18:37
→ shoube: 朝代的滅亡相比，完全是不同等級的人口+文化滅絕 11/02 18:37
→ shoube: 謝囉，感謝你告訴我鼠疫=文化+歷史滅絕，你好有常識哦 11/02 18:38
→ Sischill: 不讀書好歹把ck eu vic玩一玩 11/02 18:38
→ zeumax: 中國踢走快兩千年達成官僚取代封建，長期間經濟實力就是相 11/02 18:38
→ zeumax: 較更好 11/02 18:38
推 gremon131: 夢梁錄跟東京夢華錄就看得出宋朝真的是蠻適合穿越的 11/02 18:38
→ shihpoyen: 古中國亂世的人口減少 很多是戶籍人口的減少 不是實際 11/02 18:38
→ shoube: 我也很想問你的清洗是洗啥碗糕?中世紀都市衛生條件這麼差 11/02 18:38
→ shihpoyen: 人口的減少 11/02 18:38
→ shoube: 人均壽命不高，這算不算一種人口清洗(? 11/02 18:39
推 ClawRage: 中國平常有戶籍，其他國平常沒戶籍 11/02 18:39
噓 midas82539: 大分流：現代世界經濟的形成 去看完這本再問 11/02 18:39
→ ClawRage: 所以一邊傷亡人數算的是不知去哪的人數 11/02 18:39
→ ClawRage: 一邊傷亡人數算的是屍體 11/02 18:39
→ ClawRage: 三國志就記載了超神奇的戶口消失90%之術 11/02 18:40
→ bluejark: 中國為什麼會變落後反而是中共的問題 11/02 18:40
→ ClawRage: 但大家還是可以持續打打殺殺 11/02 18:40
推 katanakiller: 漢朝唐朝把匈奴趕去歐洲結果滅了東西羅馬帝國 不知 11/02 18:41
→ katanakiller: 道有沒有記錯 11/02 18:41
→ ClawRage: 但其實人口蒸發個三成，社會機能走就崩解了 11/02 18:41
→ shihpoyen: 匈奴和匈人有關 但關係不算太強 11/02 18:42
→ ClawRage: 漢朝打匈奴害死羅馬這問題，只能說是推論 11/02 18:42
→ ClawRage: 但找不出證據，因為中間那塊游牧仔完全沒有史料可考 11/02 18:42
→ katanakiller: 後來宋朝自己就壓不住遊牧民族了 11/02 18:42
→ shihpoyen: 唐朝時則是早就沒匈奴了 11/02 18:42
→ ClawRage: 就很剛好 那個年代 大家都被東邊的壓迫，改去壓迫西邊 11/02 18:42
→ bnm89164: 冷兵器還可以 11/02 18:43
→ orcazodiac: 匈奴跟匈沒有什麼關係，完全是硬攀關係吹自己 11/02 18:43
→ ClawRage: 然後西岸的就爆炸了 11/02 18:43
推 abc123kevin: 在歐美沒進入工業時代前 中國可以說是屌打全世界 11/02 18:43
→ ClawRage: 那推論的癥結點從來都不是匈奴人是不是匈人 11/02 18:44
→ alinalovers: 這篇推文含量也太高了一點 11/02 18:44
→ zball: 中國許多大一統朝代被外族打到滅國耶 彊域最大的朝代唐元清 11/02 18:44
→ zball: 都跟外族脫不了關係 有點搞不清楚這是捧中國還是酸中國 11/02 18:44
→ ClawRage: 而是到底為啥遊牧民族要不斷一個個往西邊打 11/02 18:44
→ CjackC: 一直到1750年以前 中國都是屌打 11/02 18:45
推 zeumax: 只能說你皇漢主義發作,覺得該純種漢人掌握一切而已 11/02 18:45
→ orcazodiac: 唐宋有它的優越性，到明朝就不行了 巨大的垃圾而已 11/02 18:45
→ ClawRage: 中亞遊牧民族是幾十族幾百族，現在根本摸不清數量的存在 11/02 18:45
→ orcazodiac: 要不要看一下明朝的同時歐洲人在幹嘛 11/02 18:45
→ ClawRage: 我記得匈牙利還宣稱自己皇室是成吉思汗後代 11/02 18:46
→ zeumax: 問題就連漢代以前沒有漢人，華夏群體是好幾個部族合成， 11/02 18:46
→ zeumax: 當時就在提文化論而非血統論了 11/02 18:46
推 shirman: 吹成這樣，還不是被蒙古征服 11/02 18:46
→ bluejark: 應該說中國的文化傳承的問題 外族統治之後大都漢化了 11/02 18:47
→ shoube: 歐洲也是從宗教改革後才慢慢好轉，思想上有先轉變才復興 11/02 18:47
→ orcazodiac: 匈牙利那邊是從上千年前就自稱是阿提拉 完全搞錯了 11/02 18:47
→ dingading: 萬國來朝 ㄏㄏ 11/02 18:47
→ zball: 如果把入主中原的算‘中國’的話 那中國在中世紀的確很強： 11/02 18:47
→ zball: 因為都是贏的人就是中國的包牌式說法 11/02 18:47
→ shihpoyen: 去年還前年有DNA的證據顯示匈人有來北亞的血脈 所以我 11/02 18:48
→ shoube: 不然中古的歐洲教宗某方面來說也是超巨大的毒瘤，宗教是 11/02 18:48
→ shihpoyen: 前面是說有關 但關係不強 11/02 18:48
推 ClawRage: 他們就是想攀附匈人後來的發展那支蒙古有關 11/02 18:48
→ shoube: 穩定社會發展&文化延續的基礎沒錯，但同時也是權力的極致 11/02 18:48
→ orcazodiac: 論科技一直都是地中海屌打世界，你不在那個圈子連地球 11/02 18:48
→ bluejark: 以前的胡人住久了到明朝都算漢人了 11/02 18:48
推 ruby080808: 那個文藝復興早於宗教改革喔= = 11/02 18:49
→ orcazodiac: 是圓的赤道多長這種東西可能都不知道 11/02 18:49
→ shoube: 掌握極大權力的教宗都會對社會帶來什麼負面影響，顯而易見 11/02 18:49
→ ClawRage: 其實赤道的長度一直以來都有人在算 11/02 18:49
推 pgame3: 中國後來為了穩定文武分離再來萬般下品應該蠻大影響的吧， 11/02 18:49
→ pgame3: 歐洲貴族到後來還是認為你很會讀書不代表你可以不懂殺人 11/02 18:49
→ pgame3: 放火 11/02 18:49
推 zeumax: 科技哪裡地中海全贏？阿拉伯世界也沾進去的話 11/02 18:49
→ pgame3: （超偏見 11/02 18:50
→ shoube: 我說的復興不是文藝復興，是實際上能夠去復興以前古典共和 11/02 18:50
推 SunnyBrian: 前面推文有提到的文化累積還有文藝復興，思維的轉變 11/02 18:50
→ SunnyBrian: 也是拉開距離的原因 11/02 18:50
→ shoube: 先有思想的啟發才會想要宗教改革，順序是這樣沒錯 11/02 18:51
→ orcazodiac: 阿拉伯世界不就在地中海那塊 搞笑呢 11/02 18:51
→ jkl852: 看來這裡皇漢不只油 11/02 18:51
→ zeumax: 文藝需要復興，正是東西大半沒了，禮失求諸野，去阿拉伯世 11/02 18:51
→ zeumax: 界搬了不少東西回去歐洲 11/02 18:51
推 ric1123: 有些人是不是不知道羅馬也是被日耳曼蠻子打沒的一直在刷 11/02 18:51
→ zball: 看過一堆酸中世紀近代外國都是村長打架的言論 但他們大概 11/02 18:52
→ zball: 自己也忘了大明末期 整個中原自己也都被清全族兵民不過十一 11/02 18:52
→ zball: 二萬蹂躪征服 11/02 18:52
→ ric1123: 中國打不贏不胡人 11/02 18:52
推 ClawRage: 羅馬一直活在伊斯坦堡!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 11/02 18:52
→ shihpoyen: 科技的面向很多不是只有知道地球是球體與否 11/02 18:52
→ ClawRage: 羅馬沒有滅，只是變成了鄂圖曼(這是阿拉伯語的羅馬) 11/02 18:52
→ SunnyBrian: 文藝復興也不是真的去「復興」古希臘羅馬啊 11/02 18:52
→ orcazodiac: 所以請看一下地圖 阿拉伯世界在地中海哪一塊 11/02 18:53
→ zeumax: 現代土耳其有濃度很高的希臘血統，希臘正是羅馬帝國東部 11/02 18:53
→ pgame3: 羅馬影響很大啊，不過就是政經衰敗沒辦法，中國反而才莫名 11/02 18:53
→ pgame3: 奇妙每次那一塊就是有辦法合在一起，蠻厲害的說真的，雖然 11/02 18:53
→ pgame3: 很討厭 11/02 18:53
→ ClawRage: 中國能持續延續的重點在秦始皇統一各種生活瑣事 11/02 18:53
→ zeumax: 土耳其自稱羅馬後繼，只是宗教問題不被歐洲基督教世界承認 11/02 18:54
→ shihpoyen: 元清只是統治者是外族 並沒有改變中國的主體民族 11/02 18:54
→ ClawRage: 尤其與羅馬後續分化的對比來看 11/02 18:54
→ Y1999: 唐宋元明都是喊你們一起上的等級 11/02 18:55
→ ClawRage: 文化語言不同，就很容易自然而然的分立後不再結合 11/02 18:55
推 jkl852: 比起元明 北魏隋唐才真的把中國鮮卑化 11/02 18:55
推 Sischill: 一般不會把阿拉伯近東算地中海文化吧 他又沒吃到希臘的 11/02 18:55
→ Sischill: 口水 11/02 18:55
→ zeumax: 羅馬帝國就是西方的中國，都是誰都想搶話語權 11/02 18:55
推 Tenging: 隋唐超強 11/02 18:55
→ Tenging: 錢多兵強馬壯 11/02 18:56
→ zeumax: 只是有政治問題讓你們刻意忽視而已 11/02 18:56
→ ClawRage: 像明明羅馬在巴勒斯坦活著 11/02 18:56
→ zball: 記得中原科技大概到明的時候 西方武器科技就反超中國了 明 11/02 18:56
→ zball: 末更是要從外國進口先進火器的程度 11/02 18:56
→ pgame3: 不過也就是那票會殺人放火的蠻子+養斯兵搞宗教戰爭的貴族 11/02 18:56
→ pgame3: “斯文人”們才有機會現在養出現代民權+民族國家，17-9世 11/02 18:56
→ pgame3: 紀歐洲人幫大家把代價付一堆去還真是感謝 11/02 18:56
→ ClawRage: 但那些把羅馬部分國土支解的蠻族後裔一個個要汙衊他 11/02 18:57
推 shihpoyen: 隋唐也沒有多鮮卑 11/02 18:57
→ Sischill: 羅馬打爆高盧算蠻強的 但後面面對的敵人很多都開掛 11/02 18:57
→ ClawRage: 不是羅馬 11/02 18:57
→ orcazodiac: 文藝復興一堆希臘文獻就是從阿拉伯世界翻譯來的... 11/02 18:57
推 jkl852: 中國在近代落後是必然的 基礎科學根本沒發展 11/02 18:57
→ zeumax: 就像基督教世界不會承認鄂圖曼確實繼承羅馬文化，也是文藝 11/02 18:57
→ zeumax: 復興提供科技與資訊給歐洲的中間人 11/02 18:57
→ ClawRage: 鄂圖曼好像不太算計成羅馬文化 11/02 18:58
→ pgame3: 後面很多敵人都是一堆羅馬訓練不然就是摸不到的遊牧民族吧 11/02 18:58
→ shoube: "中國"在古代不是一個國家的概念好嗎，那是現代才出現的 11/02 18:58
→ ClawRage: 實際上是阿拉伯文化終於打爆了擋路的羅馬國 11/02 18:58
→ ClawRage: 殺進去後竟然自稱羅馬國 11/02 18:59
→ shihpoyen: 「火藥時代」認為在明朝中葉中西火器科技就出現小分流 11/02 18:59
→ shoube: 你有看過古時候一個叫"中國"的國家?哪個國家能滅亡好幾次? 11/02 18:59
→ pgame3: 而且我記得土耳其操爛羅馬也不是到很極權，阿拉伯世界部 11/02 18:59
→ pgame3: 落政治超複雜 11/02 18:59
推 jakcycoco: 看你是指哪種強吧 不過那年代比拚的還是純勞力 11/02 18:59
→ ClawRage: 明明，"中國"的概念在周到秦漢就穩固了 11/02 18:59
→ orcazodiac: 你用這個標準那隋唐，甚至後面的金元清... 11/02 18:59
推 zeumax: 所以才說中國之於羅馬啊 11/02 19:00
→ ClawRage: 還是說有人以為 晉國是一個國家 周不是國家 11/02 19:00
→ shihpoyen: 因明清戰爭有拉近 但清朝時就又大分流 11/02 19:00
→ shoube: 東西羅馬帝國是確確實實的滅亡過，他們的國名就是羅馬 11/02 19:00
→ jkl852: 說到中國的概念 有人就漏油了 11/02 19:00
→ ClawRage: 西羅馬帝國:我只是單純叫羅馬 沒有西 謝謝 11/02 19:01
→ ClawRage: 東羅馬帝國:我只是單純叫羅馬 沒有東 也不是拜占庭 拜託 11/02 19:01
→ shoube: 哪來的這種概念?三國時代劉備會對曹操說中國人不打中國人? 11/02 19:01
→ shihpoyen: 中國非現代國家概念 但不代表不是古代政權的概念 11/02 19:02
推 SunnyBrian: 普六茹堅、大野淵 11/02 19:02
→ ClawRage: 其實他們根本不是兩個國家 是一個國家，只是國土丟得有 11/02 19:02
推 probsk: 國力是不弱 但硬要吹科技就很尷尬了 11/02 19:02
→ ClawRage: 點大塊 11/02 19:02
→ shihpoyen: 但劉備也不會認為曹操和自己不同國家 11/02 19:03
→ krousxchen: 笑死，中國就宋朝GDP高，文化跟科技還是西方吊打中國 11/02 19:03
推 XALANX: 巔峰應該是鄭和下西洋吧，順便殖個民的話明帝國就變日不 11/02 19:03
→ XALANX: 落國了 11/02 19:03
推 zeumax: 拜占庭也是西歐不願意承認希臘繼承的叫羅馬故意改稱的 11/02 19:03
→ shoube: 拜占庭帝國存在過又滅亡，滿意了嗎扛精?閱讀能力有問題? 11/02 19:03
→ ClawRage: 劉備曹操還都當過同個政府的官咧 效死 11/02 19:03
推 raygod: 農業時代人口多就是強 11/02 19:03
→ krousxchen: 什麼1800年才輸，就是課本洗腦 11/02 19:03
→ shihpoyen: 宋朝時 看不出西方的文化和科技有比東方強 11/02 19:04
→ nightyao: 唐朝很強，安史之亂後就贏不了中東 11/02 19:04
推 SunnyBrian: 黎利還不是把明國給打跑了 11/02 19:04
→ shoube: 古代只有分自己是漢族或外族(胡羌卑等等)，哪一個叫中國? 11/02 19:04
→ raygod: 西方在數學邏輯的發展比中國早很多，工業化就是開花結果 11/02 19:05
推 Sischill: 中國這兩個字古代跟現代差太遠 客觀用地域比較好 11/02 19:05
→ zeumax: 宋朝同期西方超越？？？ 11/02 19:05
推 jkl852: 古中國只有技術沒科學啊 古希臘幾何原本傳到明朝都變成超 11/02 19:05
→ jkl852: 先進 11/02 19:05
推 daylight9157: 唐宋的經貿能力真的強，說是以商立國都不為過。 11/02 19:05
→ daylight9157: 很多科技像是指南針、基礎火器也是那個時候發展出來 11/02 19:05
→ orcazodiac: 看你的西方是哪裡，基本上從文明剛開始的早期 地中海 11/02 19:05
→ daylight9157: 的。 11/02 19:05
→ daylight9157: 但是後面被蒙古人、女真人統治之後真的就國力迅速下 11/02 19:05
→ daylight9157: 滑。 11/02 19:05
→ zball: 西方火器能夠進步神速 是因為近五百年 西方分裂打打停停征 11/02 19:05
→ zball: 戰不斷必須進步的關係 日本戰國種子島火槍也是瘋狂改良到能 11/02 19:05
→ zball: 贏西方製的程度 結果德川幕府後就整個爛掉 明清科技科技停 11/02 19:06
→ zball: 滯也是類似的關係 只能說大一統思維搞死自己東亞 11/02 19:06
噓 tetsu327: 大唐是唐國 不是中國 少在那邊亂攀關係 11/02 19:06
→ shoube: 中國古代的國家名稱是隨著朝代跟當代人民所在的國家決定 11/02 19:06
→ orcazodiac: 這個區域 就一直是學術理論方面屌打眾生 11/02 19:06
推 ARCHER2234: 那是因為我們直接假裝沒有中東 11/02 19:06
→ raygod: 古希臘思想的先進真的是超時代 11/02 19:06
→ jkl852: 中國只有器物科技 沒有基礎科學土壤 到近代落後是必然 11/02 19:06
→ zeumax: 歐洲當時識字率比阿拉伯還要低 11/02 19:06
→ ARCHER2234: 只看西方當時的確沒落中 11/02 19:06
→ shoube: 從來就沒有一個國家叫中國，那是現在CCP給世界宣揚的觀念 11/02 19:06
→ ARCHER2234: 除了盛唐時代，其他時候中東並不輸中國 11/02 19:07
推 uxy82: 科舉讓平民有機會當官就超時代很多了 11/02 19:07
→ zeumax: 是有政治因素,但不要給共產黨這麼有臉，還中共塑造的！？ 11/02 19:07
→ zeumax: 人家過去可是毀掉文化的 11/02 19:07
→ shihpoyen: 唐國就是中國啊 11/02 19:07
→ jkl852: 宋代那些科技也只是技術 並沒有去深究原理 這方面就差距 11/02 19:08
→ jkl852: 太大了 11/02 19:08
→ sustto: 曹作性癖很強 11/02 19:08
→ shoube: 20世紀後現代化，中國表面上也結束了帝制，所以朝代消失 11/02 19:08
→ orcazodiac: 文藝復興基本上就是撿了地中海世界的東西 然後點出地 11/02 19:08
→ shihpoyen: 「西方憑什麼」就有把中東算入西方 但作者還是認為唐宋 11/02 19:08
→ shoube: 才會有後續所謂中國=一個國家的概念，跟世俗的觀念有關 11/02 19:08
→ shihpoyen: 時東方贏過西方 11/02 19:08
→ orcazodiac: 動說 然後牛頓用地動說點出運動定律 科學真的起步 11/02 19:09
→ shoube: 20世紀以前哪有啥中國是一個國家?笑死書都白唸了嗎 11/02 19:09
→ jkl852: 知道有用但不知道原理也不去探究基礎科學 就是古中國落後 11/02 19:09
→ jkl852: 的原因 11/02 19:09
推 ARCHER2234: 中國這個概念是宋朝才開始和遼金爭的 11/02 19:09
→ shihpoyen: 我們前面的討論不需要中國是一個現代國家的概念 11/02 19:09
推 ClawRage: 牛頓跟文藝復興的時代是不是有點遠 11/02 19:09
→ orcazodiac: 我看很多人可能不知道伊朗以前完全是中國那等級的 11/02 19:10
推 Sischill: 火槍其實沒弓箭在戰爭上重要的 11/02 19:10
→ z635066: 我只想說，沒工業化的社會，GDP都是靠壓榨奴隸跟疊社會位 11/02 19:11
→ z635066: 階疊出來的，拿歷史GDP來說嘴，果然還是黃種人最奴 11/02 19:11
推 zeumax: 你覺得中國不存在，哪這問題根本連討論都不用歐 11/02 19:12
→ shoube: 不是一個現代國家的觀念，所以朝代滅亡交替=中國被延續? 11/02 19:12
推 ruby080808: 火槍和弓箭在戰爭誰重要，得看火槍的製作技術和當時 11/02 19:12
→ ruby080808: 戰爭主要的兵種來判斷，這個沒有一定 11/02 19:12
→ shoube: 秦始皇帝制到底延續了啥?自己的秦朝才存在歷史幾年?笑鼠 11/02 19:12
→ shihpoyen: 朝代滅亡交替=中國被延續 不矛盾啊 11/02 19:12
→ orcazodiac: 用那些標準去說伊朗跟土耳其也是幾千年老國 11/02 19:12
推 wenku8com: 唐朝綽號巨唐真的不是亂蓋 11/02 19:13
→ shoube: 哦有延續啦，他就是讓後面的統治者也延續帝制，但不是秦朝 11/02 19:13
→ orcazodiac: 你會覺得這兩個國家很厲害超級屌嗎 其實他們自己國家 11/02 19:13
推 ARCHER2234: 我只知道弓箭的殺傷力遠低於槍，我記得有人研究過死亡 11/02 19:13
→ ARCHER2234: 率 11/02 19:13
→ orcazodiac: 也是一樣這樣吹就是了 11/02 19:13
→ zeumax: 宋被認為GDP全球頂尖，正是因為商品貿易帶來的工業發展強 11/02 19:13
→ wenku8com: 跟世界比是中國最強的朝代沒有之一 11/02 19:13
→ shoube: 所以不是大一統的帝制，就沒辦法延續中國?這邏輯真的好棒 11/02 19:14
→ z635066: 帝制跟儒家相輔相成啦，要說帝制還不如拿儒家說嘴，重佛 11/02 19:14
→ z635066: 道的皇帝沒一個有好下場 11/02 19:14
→ shoube: 帝制的朝代都滅亡輪替好幾次了，是要延續什麼?快笑死 11/02 19:14
→ shihpoyen: 伊朗和土耳其的確是千年老國 11/02 19:14
→ zball: 火器科技很重要的 火器科技之前 矛與盾的競爭是一起的 熱兵 11/02 19:15
→ zball: 器之後 矛的進步開始遠勝於盾 進步到把整個戰術打爛重練的 11/02 19:15
→ zball: 程度 任何沒跟上熱兵器進步的都注定會被火器文明打爛 11/02 19:15
推 jkl852: 被胡人北朝統一的那刻就別談什麼延續了 11/02 19:15
推 stinger5009: 弓箭是壓制性的武器不是真的求殺傷 11/02 19:15
→ orcazodiac: 講什麼延續到底有什麼意義 就像我說的伊朗土耳其內部 11/02 19:16
推 ruby080808: 弓箭殺傷力雖然遠低於火槍，但是在古代戰爭由於醫療 11/02 19:16
→ ruby080808: 技術問題，即便沒有當場射死也能讓對方的士兵長期廢 11/02 19:16
→ ruby080808: 掉 11/02 19:16
→ shihpoyen: 統治者的更迭不是主體民族的更迭 11/02 19:16
→ orcazodiac: 也是一樣在吹這些 什麼文明古國 延續幾千年 你會在意? 11/02 19:17
推 zeumax: 現代土耳其希臘血多於突厥血，人家還是覺得自己突厥正統啊 11/02 19:17
推 ARCHER2234: 我記得那篇論文有談恢復力，單純弓箭傷還是容易痊癒 11/02 19:17
→ ARCHER2234: 的 11/02 19:17
→ z635066: 火槍更是靠聲音壓制阿，在弩面前弓跟火槍都沒什麼殺傷力 11/02 19:17
→ shihpoyen: 印度甚至幾乎沒有統一在政體下過 也不妨礙印度作為幾千 11/02 19:18
→ ARCHER2234: 火槍沒有殺傷力？只是準度沒那麼好而已好嗎 11/02 19:18
→ shihpoyen: 年的古國 11/02 19:18
→ poz93: 當時中國的地位 大概等於現在的美國 11/02 19:18
→ zeumax: 百突厥中的大哥大，其實是希臘人 11/02 19:18
→ ruby080808: 火槍其實要講一下，他其實是發展很久很久才有辦法勝 11/02 19:18
→ ruby080808: “盾”，像那種騎士鎧甲，不是一般人想得那樣火槍一 11/02 19:18
→ ruby080808: 出來就被打爛，而是發展很久後才能有效打穿 11/02 19:18
推 jkl852: 火槍一直演化 先說清楚哪種好嗎XD 11/02 19:19
→ ARCHER2234: 但是很短，武則天時期就沒了 11/02 19:19
→ shihpoyen: 是不在意 但我並沒有不認可 11/02 19:19
推 pdchen1218: 中世紀這麼長==好歹說幾年到幾年間吧== 11/02 19:19
→ ruby080808: 相較比較容易痊癒，但那個時間其實也夠久了 11/02 19:19
→ ARCHER2234: 阿不是，騎士重甲弓箭也射不穿啊 11/02 19:19
→ shinobunodok: 東亞老大哥你以為開玩笑的喔 中國附近所有的國家都 11/02 19:20
→ shinobunodok: 有受到其文化影響 11/02 19:20
推 shargo: 事實是 贏的人也很願意自居中國人阿 11/02 19:20
推 kingo2327: 是西方野蠻人太爛 11/02 19:20
→ ruby080808: 騎士重甲那個我是回372樓 11/02 19:21
→ shihpoyen: 刻板印象中的全身板甲搞不好還比火槍晚 11/02 19:21
→ shargo: 那個時代 就是蠻族覺得當中國人就是潮 11/02 19:21
→ zball: ...講火槍沒這麼強的 是不是不知道砲比火槍先發明啊 那整 11/02 19:21
→ zball: 套科技樹是一起的 火器科技樹長出來 不論野戰還是攻城 冷兵 11/02 19:21
→ zball: 器文明注定被火器文明強暴的 11/02 19:21
→ ruby080808: 靠腰，你講的是火器，而不是單指火槍，看錯 11/02 19:22
→ ruby080808: 不是搞不好，全身板家確實比火槍晚 11/02 19:23
→ krousxchen: 在古代，中國就邊陲地帶，西方附近有印度近東中東北 11/02 19:23
→ krousxchen: 非幾大文明中心可以交流，中國基本就只能靠自己發展 11/02 19:24
→ krousxchen: ，只能有時候靠交流取得外界科技，皇漢吹中國文化根 11/02 19:24
→ krousxchen: 本就是笑死 11/02 19:24
推 zeumax: 全身板甲能擋彈丸，但擋不住砲，貴又不靈活，很快就退出主 11/02 19:25
→ zeumax: 戰場，輕便靈敏更重要 11/02 19:25
→ Giornno: 宋的gdp有多種算法，用最低的算法也有至少20% 11/02 19:25
推 shihpoyen: 自己發展也有自己發展的科技 又不是只靠外界科技 11/02 19:27
推 zeumax: 話說自己發展，要拿來跟遊牧民族比殺傷，跟印度比數學，跟 11/02 19:28
→ zeumax: 阿拉伯比文化，跟歐洲比科技，一個打好幾個，沒很差吧 11/02 19:28
推 ARCHER2234: 文明演進的核心的確在兩河流域沒錯，中國前期是落後 11/02 19:28
→ ARCHER2234: 的，一直到漢才追上，唐的確有登頂，然後不知道怎麼 11/02 19:28
→ ARCHER2234: 算的“元”又再次登頂這樣 11/02 19:28
→ ARCHER2234: 到了明朝其實就是靠體量維持體面了，清朝前期也是 11/02 19:29
→ krousxchen: 當然，但重點是，西方是好幾個文化在交流，其他文化 11/02 19:29
→ krousxchen: 還可以幫忙保存，中國科技還會倒退，其他東亞文明幫 11/02 19:29
→ krousxchen: 忙保存的也都不是科技 11/02 19:29
→ orcazodiac: 算GDP那一套就在於，清朝一樣能算出世界第一GDP 11/02 19:29
推 LoveMakeLove: 遼國和金國和蒙古國比較強 11/02 19:30
→ orcazodiac: 唐宋擺在同時代有很多可取之處 明清就是落後國家 11/02 19:30
推 shihpoyen: 「西方憑什麼」給宋的分數比唐和元高 11/02 19:30
→ shihpoyen: 清朝的人均GDP只有剛開始好而已 乾隆朝就不行了 11/02 19:31
推 ARCHER2234: 宋是文化成就高，至於北宋的體制，其實是窮民富官家 11/02 19:31
→ ARCHER2234: 跟隋朝有點像 11/02 19:32
→ ARCHER2234: 阿南宋我沒什麼研究，因為不討喜 11/02 19:32
推 twosheep0603: 槍炮、病菌與鋼鐵 11/02 19:33
→ shihpoyen: 長遠且整體來看 西方科技是優於東方 但具體某幾百年的 11/02 19:33
推 zeumax: 宋可是紮實靠工商貿易達到的，土地可不大。遼金也有儒士想 11/02 19:33
→ zeumax: 發展工業，但就是很難複製 11/02 19:33
→ shihpoyen: 時間段就未必 11/02 19:33
推 Giornno: 與其比經濟gdp，不如比人民糧價，宋是一國養一城，資源 11/02 19:33
→ Giornno: 全集中去首都了，而且宋朝平民賦稅極重，根本是狗屎操蛋 11/02 19:33
→ Giornno: 朝代 11/02 19:33
→ ARCHER2234: 我記得槍砲那本其實理論有點過時的 11/02 19:33
→ shihpoyen: 「西方憑什麼」的分數不含文化分 11/02 19:34
推 neige923: 看這串頭好痛...中國史書其實有不少記載，在東南亞等地 11/02 19:34
→ neige923: 方看到其實是從西方傳入的次等技術便大呼神兵利器的 11/02 19:34
→ CCNK: 那是真的 11/02 19:34
→ ARCHER2234: 那就不對頭了，或許他談的是南宋，我說了南宋我不熟 11/02 19:34
→ zeumax: 宋的分數高可惜繼承人是想把農田拆掉變草地的蒙古接手 11/02 19:34
→ ARCHER2234: 或許談的是遼金XD 11/02 19:35
→ shihpoyen: 是北宋 11/02 19:35
→ zeumax: 才會導致後面明朝清朝能學習的榜樣越來越差 11/02 19:35
→ ARCHER2234: 那我完全不能理解XD 11/02 19:35
推 Giornno: 仔細比較的話，普通做工百姓在各朝代都是約一個月一兩， 11/02 19:36
→ Giornno: 這可以粗略用來比較各朝代的購買力，各朝代糧價一石倒是 11/02 19:36
→ Giornno: 都差不多，唯獨清朝特別貴，清朝也是狗屎爛蛋朝代 11/02 19:36
→ shihpoyen: 而且窮民富官家是王安石的變法吧 11/02 19:36
→ ARCHER2234: 不是，是老趙家的國策 11/02 19:36
→ shihpoyen: 我看到的算法宋朝平民能買的米糧是比明朝平民多 11/02 19:37
→ ARCHER2234: 一開始制度設計就是這樣了 11/02 19:37
推 gm79227922: 曾經 11/02 19:37
推 ppit12345: 其實中國的體量一直超乎想像的大，就算到了清末，相比 11/02 19:38
→ ppit12345: 列強也是極龐大的經濟體，鴉片戰爭前的清朝是可以賣號 11/02 19:38
→ shihpoyen: 那看來國策沒落實得很好 11/02 19:38
→ ppit12345: 稱日不落的英國賣到差點破產，除了鎖國，中國朝廷推動 11/02 19:38
→ ppit12345: 的產品一向品質良好，導致列強商人找不到什麼產品可以 11/02 19:38
→ ppit12345: 賣給中國豪族。 11/02 19:38
推 zeumax: 賦稅高其實可能是所得高造成的，宋朝農民可是穿得起華服生 11/02 19:38
→ zeumax: 活相比其他也優渥 11/02 19:38
推 Giornno: 沒，宋朝百姓苦哈哈的，賦稅太多了，真的是窮鬼 11/02 19:38
推 Hgsmile: 唐宋後面是什麼？整天吹文明多強，真的打起來都被北方野 11/02 19:38
→ Hgsmile: 蠻人打爆，專門自己人坑自己人，自慰打的贏歐洲咧 11/02 19:38
→ zball: 明清會被拉開不是明清沒進步 而是西方摸對文明科技樹後 進 11/02 19:39
→ zball: 步開始比中國快了 人均GDP也是這時拉開的 清中葉後西方終於 11/02 19:39
→ zball: 認識到清帝國只是比較大隻的紙老虎 基本就沒救了 11/02 19:39
→ shihpoyen: 我看到的算法就是宋朝平民收入高米價也高 但相除後還是 11/02 19:39
→ shihpoyen: 比明朝高 11/02 19:39
→ z635066: 真要吹還是拿儒家跟基督教比吧，這才是真的有長年傳承的 11/02 19:39
→ z635066: 東西w 11/02 19:40
推 RushMonkey: 沒人質疑會質疑唐宋時代的中國很強大吧 11/02 19:40
→ zeumax: 就像會提大明農民稅收低，滿清稅收高，但滿清農民餓肚子少 11/02 19:40
→ zeumax: 明的經濟和稅收機制問題很大，農民生活的其實比清朝差。 11/02 19:40
→ zeumax: 但會刻意被曲解成滿清剝削農民更嚴重 11/02 19:40
→ akway: 秦漢唐宋元 只要當時沒內亂 是世界最強沒錯 11/02 19:40
→ zeumax: 宋代賦稅高，但平民生產力也非比尋常 11/02 19:41
推 Giornno: 老朱的經濟是真的菜，他很多制度都有問題，經濟是最智障 11/02 19:41
→ Giornno: 的一個 11/02 19:41
→ ppit12345: 而鴉片後的中國豪族更誇張，用不到20年把英國的鴉片生 11/02 19:41
→ ppit12345: 意壓在地上摩擦，中國地方豪族的經濟實力其實也是跟列 11/02 19:41
→ ppit12345: 強末端班相提並論，但是也看得出來中國在19.20世紀還是 11/02 19:41
推 ARCHER2234: 等等，秦朝時代你連兵器都還落後中東欸 11/02 19:41
→ ppit12345: 古典帝國統治法，對地方統治的虛弱導致根本沒辦法把經 11/02 19:41
→ ppit12345: 濟力表現在中央朝廷上。 11/02 19:41
→ z635066: 那年頭經濟越強大其實表示統治「術」越好，吹來吹去還不 11/02 19:41
→ z635066: 是在吹儒家怎麼鍛鍊人的奴性 11/02 19:41
→ zeumax: 壓力大，但能享受的物質也相較其他多 11/02 19:42
→ akway: 蠻族打爆文明很常見阿 羅馬帝國不就這樣滅亡 連帶文明一直 11/02 19:42
→ akway: 落後阿拉伯 11/02 19:42
→ ARCHER2234: 然後宋朝沒內亂也打不贏遼金欸 11/02 19:42
→ Giornno: 南宋都開始走進商業時代了，到老朱又回歸農業至上 11/02 19:42
推 c7683fh6: 超級強 但那是1000多年前的事了 不要再拿來說嘴 11/02 19:42
→ phix: 經濟好才是強 11/02 19:42
推 shihpoyen: 不過宋代不抑制土地兼併 貧富差距多半是歷朝最大 我印 11/02 19:42
推 thegiver210: 弱 窪地政權的下場都是被軍事技術更高的內亞民族征 11/02 19:42
→ thegiver210: 服 等到征服者墮落 技術也退化之後 再被新一批的內 11/02 19:42
→ thegiver210: 亞征服者踏平 11/02 19:43
→ ARCHER2234: 阿你說最強不就要軍政都強才行 11/02 19:43
→ shihpoyen: 象中宋朝民亂很多是反地主起來的 11/02 19:43
噓 shortimex: 是歐洲變弱，不是中國很強 11/02 19:43
→ ppit12345: 其實最主要的，中國在19.20世紀，周邊根本沒有可以促進 11/02 19:44
→ ppit12345: 進步的敵人，歐洲列強可是在那麼小的土地殺紅眼，讓君 11/02 19:44
→ ppit12345: 主跟商人願意各種可以增進生產力跟軍事力的科技，清朝 11/02 19:44
→ ppit12345: 就整個鎖在中原。 11/02 19:44
推 akway: 宋經濟很強阿 用錢換和平也是另一種強 北宋滅亡是上位者太 11/02 19:44
→ akway: 蠢 11/02 19:44
→ zball: 中國量體大 但戰術資源受限體系 完全無法像西方一樣轉換運 11/02 19:44
→ zball: 作 大也只是被西方啃好玩的 清中葉坐擁八十幾萬常備軍 但單 11/02 19:44
→ zball: 一戰線都無法像西方一樣快速集中 甚至連選擇戰場都辦不到（ 11/02 19:44
→ zball: 西方船堅砲利移動快速 可以自由選擇戰線）這時的清國只是虛 11/02 19:44
→ zball: 有大體量但完全打不起現代戰爭 11/02 19:44
→ krousxchen: 明清變爛就元朝把中國文化直接打成黑暗時代 11/02 19:45
→ shihpoyen: 姨學就不是發生在現實歷史中的 11/02 19:45
推 Giornno: 幾乎每個朝代末期會爆掉都有土地兼併，這算是共同病徵， 11/02 19:45
→ Giornno: 中央對地方控制力降低導致的必然結果，不是宋朝專利 11/02 19:45
推 ARCHER2234: 元朝文化明明不差捏 11/02 19:45
→ zainc: 歐洲羅馬以外都是蠻族，羅馬滅了歐洲陷入黑暗期才有後來的 11/02 19:45
→ ARCHER2234: 不要誣賴他 11/02 19:46
→ Giornno: 但宋的階級矛盾肯定是最嚴重的之一，畢竟士大夫跟皇帝共 11/02 19:46
→ Giornno: 治天下嘛 11/02 19:46
→ zainc: 文藝復興，然後在那邊爭誰是羅馬正統~ 11/02 19:46
→ shihpoyen: 我說的是宋朝一開始就缺少平分田地類的政策 11/02 19:46
→ krousxchen: 元朝把宋朝的體制全部打爛，明朝也只能學元朝爛體制 11/02 19:47
推 z635066: 就都同一件事阿，穩定環境高層誰要工業革命這種能翻轉階 11/02 19:47
→ z635066: 級動搖國本的東西，中國歷史鎖過不少技術 11/02 19:47
推 thegiver210: 皇漢分子常見的自慰神話一則：要不是北方滿族征服我 11/02 19:47
→ thegiver210: 們 我們宋明早就工業革命上月球了 11/02 19:47
→ thegiver210: 既然宋人技術世界第一 那麼重視技術蒙古人怎麼沒有 11/02 19:47
→ thegiver210: 承襲下了呢？ 11/02 19:47
推 ARCHER2234: 阿會戰敗國滅就代表體制有問題啊 11/02 19:48
推 njnjy: 英國使節應該是說中國人廚藝好可以把不好的食材變成很好吃 11/02 19:48
→ shihpoyen: 工業革命很難啦 18世紀的西歐這麼先進 也只有英國湊齊 11/02 19:48
推 akway: 明清就很像古羅馬輝煌時代打入黑暗時代那樣 明初可以下西洋 11/02 19:48
→ akway: 但是明中葉後一樣的船已經造不出來 11/02 19:48
推 Giornno: 你說的沒錯，宋朝制度還真的不管土地兼併 11/02 19:48
→ ARCHER2234: 那是印度吧XDD 11/02 19:49
→ shihpoyen: 所有條件 11/02 19:49
噓 Tsukasa0320: 羅馬沒制度你當法政拉丁文用假的是不是 11/02 19:49
推 akway: 元朝文明東西都有喔 又不是只有宋 色目人都可以當官 11/02 19:50
推 Giornno: 王安石要變法會失敗也是這個原因之一，初期沒規劃，王安 11/02 19:50
→ Giornno: 石想把土地歸屬弄清楚後按地繳稅，那些吞地的大戶就不幹 11/02 19:50
→ Giornno: 了，本來交一份，給他切完後要多交好幾份稅 11/02 19:50
→ zball: 中國毛病是從宋開始 一直都是體量大但轉換成戰爭潛力的效率 11/02 19:51
推 shinobunodok: 羅馬帝國不知道內亂吵幾次 沒制度早就瓦解了 不可 11/02 19:51
→ shinobunodok: 能合合分分那麼多次 11/02 19:51
→ zball: 很差 轉換效率明開始連日本都比中國好 清甲午戰爭被打爆 很 11/02 19:51
→ zball: 大部分其實也只是體現這點而已 11/02 19:51
推 jackas103: 沒機械的時代，人就是統治者唯一可以掌握的血肉機械 11/02 19:51
→ z635066: 所以說儒家才是華夏文化基礎阿，一堆人統治階級換來換去 11/02 19:51
→ z635066: 還不是靠儒術治國，而儒家裡哪有工業革命的位置 11/02 19:51
→ thegiver210: 更可能的情況是 宋人腐敗的吏治國家和編户齊民根本 11/02 19:51
→ thegiver210: 沒有拿得出手的關鍵技術 看到城外的回回砲就嚇得屁 11/02 19:51
→ thegiver210: 滾尿流 11/02 19:51
→ thegiver210: 順帶一提 回回砲這種東西連法蘭克人都造得出來 而我 11/02 19:51
→ thegiver210: 們偉大的皇漢分子依然對於黑暗時代歐洲相當鄙視 11/02 19:51
→ shihpoyen: 回回砲沒一般認為得那麼重要 11/02 19:52
→ z635066: 越完整的計劃經濟手段越難應對計畫起初沒想到的變革 11/02 19:53
推 azzo: 宋朝很爛， 11/02 19:53
→ azzo: 但是你知道當時歐洲被蒙古打到 11/02 19:53
→ azzo: 現在都有黃禍的PTSD嗎 11/02 19:53
→ azzo: 之後蒙古傾全族之力才打贏 11/02 19:53
推 thegiver210: 那你的全世界可能不包含埃及的馬穆魯克 11/02 19:54
→ azzo: 打贏很爛的宋朝 11/02 19:54
推 leeyeah: 宋朝是自己騷操作才滅亡 經濟實力和軍力很強 11/02 19:55
→ shihpoyen: 回回砲對當時中國也不存在難以複製的技術障礙 11/02 19:55
→ thegiver210: 巴格達跟臨安都毀約蒙古人之手 可不代表兩者可以相 11/02 19:55
→ thegiver210: 提並論了 11/02 19:55
→ Giornno: 騷操作(端平入洛/海上之盟) 11/02 19:55
推 QooSnow: 「周、漢、唐、宋、元都超強！」 11/02 19:56
→ QooSnow: 「宋有岳飛耶！」 11/02 19:56
→ shihpoyen: 馬穆魯克是打贏了 但埃及離蒙古本部很遠 而且主力很快 11/02 19:56
→ shihpoyen: 就回去爭權了 11/02 19:56
→ shihpoyen: 伊斯蘭黃金時代的巴格達在中古時代確實是科技昌明 11/02 19:58
推 iwinlottery: 後來變成阿拉伯，再變歐洲 11/02 19:59
推 taiwansibia: 蒙古也是揍的南宋哇哇叫吧 11/02 20:00
推 probsk: 蒙古入侵之後再過一百多年他們就有烏爾班大砲了 回回砲確 11/02 20:01
→ probsk: 實算不了什麼 11/02 20:01
推 jasonwalk: 沒強過 只要底層韭菜不大量死去就是盛世 11/02 20:01
→ zball: 沒喔 蒙古細征打到東歐時也是強弩之末了 諸王國聯合軍出來 11/02 20:02
→ zball: 兩方都不敢正面交戰 蒙古掠奪一番拔都因為大汗去世就收兵了 11/02 20:02
推 leosung168: 對誒，朝代滅亡，那中國算近代國家吧？除非用傳承來看 11/02 20:02
→ leosung168: ，才會跟前朝古代合在一起 11/02 20:02
推 lolicat: 大航海時代就是大海盜時代 0元購歷史悠久 11/02 20:02
→ jasonwalk: 就連封建時期最頂的康雍乾三朝運河兩岸也是滿滿的乞丐 11/02 20:02
→ leosung168: 用漢族可能還比較說得過去，雖然曾不是漢族統治過 11/02 20:02
推 StNeverRush: 唐絕對是世界級帝國 連多元性都跟現代美國差不多了 11/02 20:03
→ StNeverRush: 真正文化熔爐 11/02 20:03
→ shihpoyen: 烏爾班大砲晚蒙古西征約200年 11/02 20:04
推 lpb: 泛中國政權(遼金那些都算的話)，在工業革命之前，中國歷代還 11/02 20:04
→ lpb: 真的都一直是世界最強... 11/02 20:04
→ dreamdds: 工業革命前無敵 隔壁還在搞宗教 11/02 20:04
推 ARCHER2234: 你不如說擴張的民族都是強盜，你猜猜中國原本起源在 11/02 20:04
→ ARCHER2234: 哪裡，嘻嘻 11/02 20:04
→ shihpoyen: 古中國不是封建時期 以經濟來說康雍乾三朝也不是最頂 11/02 20:04
→ ARCHER2234: 然後中國哪有歷代都最強...中國人自己都不敢這麼吹 11/02 20:04
→ shihpoyen: 頂多康熙朝中期那二、三十年算吧 11/02 20:05
→ shihpoyen: 中國強的是唐宋 11/02 20:06
推 zeumax: 中國其實靠絲綢、陶瓷、茶葉，這三種貿易品擁有很好的貿易 11/02 20:07
→ zeumax: 基礎，所以無論治理好壞都是重要貿易中心。而大航海時代基 11/02 20:07
→ zeumax: 本也是為了追尋這些東方（沒講到的印度香料）貿易品而發展 11/02 20:07
→ zeumax: 而手工業生產力一直不差，即便工業革命後的英國，在中國進 11/02 20:09
→ zeumax: 口紡織品回去還有賺錢，整及水力紡織機還贏不了宋代紡織機 11/02 20:09
推 ARCHER2234: 還有活字印刷術，中國人根本不屑用，因為人字印刷術便 11/02 20:09
→ ARCHER2234: 宜多了 11/02 20:09
→ zeumax: 但也埋下鴉片戰爭失敗基礎 11/02 20:10
推 fewhy: 宋朝真的很強沒錯啊 有錢就是強 11/02 20:10
→ tmwolf: 強 11/02 20:10
推 gm79227922: 看乞丐很難講吧 舊金山跟費城現在也是滿滿的乞丐 11/02 20:11
→ shihpoyen: 南宋沈船南海一號來看 當時出口品主要有瓷器和鐵鍋、鐵 11/02 20:12
→ zeumax: 優勢的本身最終是失敗的導火線 11/02 20:12
→ shihpoyen: 釘 11/02 20:12
→ gn00715334: 看看蒙古就知道多可怕了 如果排除蒙古 那抵抗的宋朝能 11/02 20:13
→ gn00715334: 撐這麼久也確實很屌了 11/02 20:13
→ magicalko: 關台灣什麼事 11/02 20:14
→ magicalko: 臺灣人一直關心他國歷史，你有病 11/02 20:14
推 rronbang: 商品很強吧，海外會來買 11/02 20:14
推 ARCHER2234: 阿，沒辦法，大部分的台灣人體內大概還流著一半以上 11/02 20:15
→ ARCHER2234: 的中國血統，歷史文化脈絡還在 11/02 20:15
推 bala045: 就知道工業革命和文藝復興多重要了 11/02 20:17
推 qoo60606: 不是說佔全世界人口幾分之一的 超級大 11/02 20:19
推 akane1234: 印象就唐和清很強 11/02 20:20
→ akane1234: 還有元 11/02 20:20
推 louis82828: 漢唐宋元明在當代都算強權國家吧 11/02 20:21
推 LoveMakeLove: 最近中國把金國遼國改稱遼朝金朝列為中國的朝代不 11/02 20:22
→ LoveMakeLove: 再用異族組成的異國對待 11/02 20:22
→ LoveMakeLove: 終於脫離漢人本位主義以宋朝為正統的史觀 11/02 20:23
→ krousxchen: 台灣還有人自認中國人，沒辦法 11/02 20:26
推 rokuman: 不強才有問題，就像現在這樣 11/02 20:27
推 LoveMakeLove: 當時的台灣都平埔族還在打獵捕魚部落衝突沒有文字 11/02 20:27
→ LoveMakeLove: 歷史 11/02 20:27
→ zball: 樓上的 不是 那是中國當局要吃外族豆腐 營造大一統廣泛輿論 11/02 20:30
→ zball: 來自顯中國一點也不能少的合法性 當時遼金蒙說自己是中國 11/02 20:30
→ zball: 一部份只會給你黑人問號 11/02 20:30
推 jacky01023: 宋朝有錢也出了徽欽二帝 11/02 20:31
→ jacky01023: 金遼蒙古哪個不是把宋吊起來打 11/02 20:32
→ zball: 同樣的還有南島語族 明明語族就是文化差異 跟血統扯不上太 11/02 20:33
→ zball: 大關係 對岸還是要宣稱南島語族是萬年前左右的中國移民 要 11/02 20:33
→ zball: 這樣硬扯現代人那個不是非洲移民一樣好笑 11/02 20:33
→ ARCHER2234: 那邊就是不用爭正統了所以全都要啊XD 11/02 20:35
推 WarIII: 工業革命前是吧 真.中心之國工業革命以後變成紙老虎atm 11/02 20:40
推 lin8851: 清朝鎖國把自己搞爆了 11/02 20:42
推 sharmans: 唐 應該很猛 11/02 20:42
推 w7402wone: 歐洲的拜占庭和中東的薩珊波斯才強 11/02 20:43
→ rainveil: 強弱是相對的，中世紀中國就是無可質疑的強 11/02 20:47
推 mikuyoyo: 不是啊什麼叫中國還是哪個中國，一大堆不同人種，元朝也 11/02 20:52
→ mikuyoyo: 算嗎 11/02 20:52
推 thegiver210: 宋國立國以來 從來都是被北亞與中亞各部族打得滿地 11/02 20:53
→ thegiver210: 找牙 契丹、女真、蒙古自不在話下 連西夏也能憑藉自 11/02 20:53
→ thegiver210: 身掌握的中亞亞貿易路線壓制宋國 11/02 20:53
→ thegiver210: 宋國能在蒙古面前撐比較久 與其說是依靠軍事能力跟 11/02 20:53
→ thegiver210: 技術 不如說是依靠拜占庭式的外交手段才得以委屈求 11/02 20:53
→ thegiver210: 全 11/02 20:53
→ shihpoyen: 西夏在北宋後期面對宋朝是明顯劣勢 11/02 20:58
→ tn00371115: 沒有數學、物理、化學都只是自嗨而已 11/02 20:58
→ shihpoyen: 漢地的主體民族血緣變化不大 遠在4千多年前的龍山文化 11/02 20:59
→ shihpoyen: 的人群和現代北方漢人在DNA上就7、8成像了 11/02 21:00
→ SapiensChang: 這本書就 槍砲病菌與鋼鐵 11/02 21:03
推 iangjen: 時至今日PRC仍然是漢民族本位主義啊 11/02 21:04
→ likebird: 近代中國會輸完全就是清朝的問題 11/02 21:04
推 rex7788: 13世紀的蒙古帝國吧，無敵 11/02 21:10
推 anaydh: 工業革命是關鍵 11/02 21:11
推 kuramoto: 近代中國輸初期是清國影響沒錯，但二戰後是蘇聯跟中共 11/02 21:11
→ kuramoto: 的影響，直到70年代才開始跟世界接軌，現在則是接軌後大 11/02 21:11
→ kuramoto: 好發展的機會被隻維尼熊搞沒了 11/02 21:11
→ kusotoripeko: 論資源調動能力，中世紀是海放歐洲領主國 11/02 21:14
→ kusotoripeko: 但是17~18世紀以後，西歐國家對領土資源的運用 11/02 21:15
→ kusotoripeko: 其效率已經開始高過當代清朝 11/02 21:15
推 qaz19wsx96: 中國大概領先了1000年，直到地理大發現才逐漸軍事 11/02 21:19
→ qaz19wsx96: 開始劣勢（但那是單一軍團互對總力戰還是中國會贏 11/02 21:19
→ qaz19wsx96: ），真正到國力逆轉大概要到19世紀初中葉 11/02 21:19
噓 upeo: 世界最強？阿拉伯帝國表示： 11/02 21:23
→ rainveil: 沒有人講最強，就不用自己打稻草人吧 11/02 21:28
推 shiochris: 義務教育的漏網之魚嗎...... 11/02 21:29
→ alinalovers: 明明就有，都不看推文的嗎 11/02 21:32
推 upeo: 推文講的啊 笑死 11/02 21:36
推 komachi275: 鳥會推：什麼中國？那是唐國與宋國好嗎.... 11/02 21:45
推 GivemeApen: 唐帝國確實很強啊 被安史之亂搞一個還能撐幾百年 11/02 21:48
→ GivemeApen: 但論最強應該還是元帝國吧 11/02 21:49
→ nisioisin: 從來沒有國家叫中國？CCP宣揚的？要不要看一下新台幣 11/02 21:51
→ nisioisin: 上寫什麼，民國元年的時候CCP在幹麻？ 11/02 21:51
→ VENIVERSUM: 中國那塊土地幾千年來大部分時間都是北方遊牧民族殖民 11/02 21:59
→ VENIVERSUM: 統治。有熊部落開始算的話，也只有宋，明是本地政權。 11/02 21:59
→ VENIVERSUM: 大多強的都是遊牧民族強。 11/02 21:59
推 dodobaho: 不是強 是別人太弱，歐洲還在莊園騎士，明末你看多爛還 11/02 22:06
→ dodobaho: 能援朝打敗秀吉 11/02 22:06
推 shihpoyen: 中國的朝代大多不是遊牧民族統治 少數是遊牧民族統治的 11/02 22:08
→ shihpoyen: 也非殖民統治 11/02 22:08
→ dodobaho: 但值得一提的是，明代就有西式火銃，清初牛頓那時就有科 11/02 22:20
→ dodobaho: 學和教育，還有政治體制和法律，亁隆年間發明蒸氣機，其 11/02 22:20
→ dodobaho: 實從明開始，西方已從許多方面超過中國。 11/02 22:20
→ dodobaho: 中國的軍事技術一直沒什麼進步，到了清還是靠騎兵步軍， 11/02 22:22
→ dodobaho: 再就是西方進口的火砲和火槍 11/02 22:22
→ gt24: 宋朝有錢.有軍械,但是觀念有問題;打仗太花錢,覺得進貢比較 11/02 22:23
→ gt24: 便宜,就努力用錢談和 11/02 22:23
→ dodobaho: 軍事技術和基礎科學數理息息相關 11/02 22:23
→ dodobaho: 再來就是航海，一直都是木船，靠人力風力，這對大陸國家 11/02 22:26
→ dodobaho: 是可想的，沒有航海必要，內陸河湖也不用到如此技術 11/02 22:26
推 leo125160909: 工業革命前的國力指標就是人口 11/02 22:29
→ leo125160909: 西方基礎科學從古希臘開始就領先中國，秦始皇焚書坑 11/02 22:31
→ leo125160909: 儒直接掐滅中國獨立發展出科學文明的希望，西方文藝 11/02 22:31
→ leo125160909: 復興也是靠古希臘數學科學典籍為基礎 11/02 22:31
推 dodobaho: 政體上代議制和對皇權的制衡，可避免如中國皇權過大，出 11/02 22:32
→ dodobaho: 了不肖皇帝全國陪葬 11/02 22:32
→ leo125160909: 但古代科學再優秀也跟國力無關，希臘數學天文學化學 11/02 22:33
→ leo125160909: 都領先羅馬，還是被滅掉 11/02 22:33
→ dodobaho: 經濟上清初人口急速爆增，但國家為鎖國狀態，無法發展國 11/02 22:37
→ dodobaho: 際貿易，而現有耕地不足養活人口，又不能像歐洲一樣對外 11/02 22:37
→ dodobaho: 發展 11/02 22:37
→ dodobaho: 康熙算是還有救，他看的出西方的技術進步也承認這點，允 11/02 22:40
→ dodobaho: 許傳教並引入西方火砲曆法，但不肖子孫沒有這種眼光，不 11/02 22:40
→ dodobaho: 然應該不是明治維新，而是康熙維新。 11/02 22:40
→ vi6: 中國在工業革命以前應該都是世界頂標 11/02 22:52
推 defreestijl: 工業革命之前的冷兵器就是東方壓著西方打 11/02 22:52
推 Bugquan: 韭菜很多很強，死個幾百萬根本不在話下 11/02 22:57
推 qasw535: 歐洲還在封建時代，之後蒙古火藥摧毀城堡後，歐洲才開始 11/02 22:59
→ qasw535: 向上。 11/02 22:59
推 kkmmking: 一直到工業革命前都是世界大國 11/02 23:00
推 demon159000: 人海很強 11/02 23:22
→ LipaCat5566: 最後被文組搞廢了啊 11/02 23:29
推 liunwaiqoo: 不只唐宋呀，漢朝也是當時最強的呀，文景漢武光武明章 11/02 23:38
→ liunwaiqoo: 這些盛世絕對不會輸同時期的羅馬帝國 11/02 23:38
→ r1006274: 以前就是人多經濟就好 中國地理也很好 應該產蠻多東西的 11/02 23:38
→ liunwaiqoo: 明朝初年的盛世應該也是當時世界最強的，明中葉以後就 11/02 23:39
→ liunwaiqoo: 不行了 11/02 23:39
推 mc3308321: 唐跟北宋都是盛事時，被主君自己玩掉的 11/02 23:49
推 youngmoon: 北宋一些社會價值觀其實算蠻進步的 11/02 23:55
→ youngmoon: 可惜被滅後整個倒退嚕 11/02 23:55
→ JT0624: 啟蒙運動跟工業革命後迅速拉開 11/03 00:04
→ jkl852: 工業革命之前 熱兵器就是西歐往東亞傳了.... 11/03 00:08
→ jkl852: 佛朗機砲之類的全都是如此 11/03 00:08
推 virusDA: 中世紀蒙古，算中國嗎？ 11/03 00:37
推 langeo: 如果你把蒙古帝國算進去中國的歷史一步的話 11/03 00:39
→ langeo: 明朝初期同期的歐亞大陸上還有金帳汗國跟貼木兒帝國 11/03 00:42
→ langeo: 明朝根本不是世界最強 11/03 00:42
推 snake7222: 盛清時期就算火器輸西方，綜合國力還是滿頂的，看看大 11/03 00:48
→ snake7222: 小金川炸了多少火砲。 11/03 00:48
→ chink5566: 強到翻天 你有沒有半點概念 11/03 01:44
推 ctunuc9120: 推貴族世家牛排 11/03 01:57
→ Arashi0731: 清朝的經濟也很強啊，不然列強幹嘛瓜分中國？那時期一 11/03 02:25
→ Arashi0731: 堆古董字畫外流，清朝簡單來說就是科技力輸但經濟輾壓 11/03 02:25
→ Arashi0731: ，光有錢也沒用 11/03 02:25
→ joyo21114s: 感覺你對中世紀西方爛到什麼程度沒概念 11/03 03:21
→ cat0808: 只有唐朝太宗到玄宗前期算很強 其他都吹的 11/03 05:56
→ cat0808: 北宋武力根本不行 蒙古不是中國 11/03 05:57
→ cat0808: 明朝全盛期勉強算 但是多強格局 11/03 05:57
推 HarunoYukino: 忽必烈：老子可是自認是中國 11/03 09:10
→ HarunoYukino: 還是現在忽必烈自認不算數了要讓快一千年後幫他認定 11/03 09:10
→ rommel1990: 國家有錢跟強是兩回事 11/03 09:25
推 dearjohn: 很強，然而在西方工業革命後就不行了 11/03 09:48
推 kayliu945: 在LOL很強 今年世界亞軍 11/03 10:55
推 dodobaho: 回回砲是投石機改良版，元抓幾個工匠就能複製了。真正的 11/03 12:29
→ dodobaho: 金屬火藥砲烏爾班還是佛郎機都是明代的東西了。但就冷兵 11/03 12:29
→ dodobaho: 器，不論是回回砲還是倭刀，明代也是落後。 11/03 12:29
推 arnold3: 跟日本差不多吧 11/03 12:35
推 Ereinion9895: 綜合最強，但純軍力不一定 11/03 13:35
推 samurai90313: 中世紀的中國是帝王時代 同時期的歐洲才封建時代 11/03 14:04
→ samurai90313: 根本不能比 11/03 14:04
推 r98192: 中國在工業革命之前是世界最強沒錯 11/03 15:28
噓 upeo: 還在世界最強 笑死 11/03 15:49
→ upeo: 當時大食基礎科學研究跟工程領域發展讓種不了田的鳥沙漠住一 11/03 15:50
→ upeo: 堆人比中國厲害多了 11/03 15:50
推 upeo: 當時的時代在阿拉伯能夠提出「零」的觀念屌打中國不知道幾條 11/03 15:55
→ upeo: 街 11/03 15:56
推 allen820521: 明朝之前算是開掛等級的強吧，漢唐盛世就不提了，被 11/03 17:23
→ allen820521: 認為軍事孱弱的宋朝是當時地表最有錢的國家、元朝則 11/03 17:23
→ allen820521: 是差點踏平歐洲，你覺得呢 11/03 17:23
噓 s961234: 窪地 11/04 04:40
→ www8787: 明明就是世界的邊陲邊緣國 果然太自卑才取了中國這個國名 11/04 13:23
→ tinghsi: 宋外交很鳥給人積弱不振的印象 但經濟發達有錢得很 11/04 15:59
