推 ClawRage: 可是社會學研究的結論是工業革命是偶然 03/21 23:34
→ ClawRage: 像你提的人口多(市場龐大到工人生產力瓶頸)甚至是條件 03/21 23:36
→ ClawRage: 之一 03/21 23:36
推 NorAku: 其實要考慮很多因素，不然同時代的美洲、南非更落後 03/21 23:37
→ ClawRage: 有大量的落後人口也是要點之一啊,笨蛋工人太多教不會才 03/21 23:38
→ ClawRage: 會被機械取代 03/21 23:38
推 zouelephant: 我東進 03/21 23:38
推 f1731025: 文藝復興就開始了 擺脫建制就是進步的開始 03/21 23:38
推 davidex: 就人口多啊 西方因為黑死病死了一堆人 03/21 23:38
→ davidex: 東方人口多不需要特別精進工業 03/21 23:38
推 Shadouie: 西方工業革命可能是偶然 但東方沒有工業革命 應該是必 03/21 23:39
→ Shadouie: 然 個人感覺 03/21 23:39
推 pl726: 我東 咦 03/21 23:39
→ ClawRage: 要是這國家基礎教育太好,工人素質高,誰會想用爛機器織 03/21 23:39
→ ClawRage: 爛衣服 03/21 23:39
→ orcazodiac: 從地動說到牛頓再到工業革命有很強烈的連續性 03/21 23:39
推 gemboy: 不要說工業革命那麼遠 現在資訊革命一堆ai機器人能解釋 03/21 23:39
→ gemboy: 嗎 03/21 23:39
→ reallurker: 工業革命是偶然 即使是歐洲 有的國家也差了100多年才 03/21 23:39
推 horrorghost: 東方不流行殖民主義啊 03/21 23:40
→ reallurker: 進入工業革命時代 如德國到18世紀近中葉才大致完成 03/21 23:41
推 AndyMAX: 首先要有資產階級 然後有錢研發出蒸汽機內燃機馬達其中 03/21 23:41
→ AndyMAX: 一種 之後才有工業革命 03/21 23:41
推 akway: 工業革命是偶然 但偶然無法發生在東方 03/21 23:41
推 jetzake: 工業革命這東西是「只有英國才有」 其他地方都沒有才對 03/21 23:41
→ xBox1Pro: 而且中國的傳統手工業其實很進步 03/21 23:41
→ horrorghost: 你沒有配合殖民主義，那工業革命根本沒屁用，反而只 03/21 23:42
推 Shichimiya: 我東進 03/21 23:42
→ horrorghost: 會亡國 03/21 23:42
→ reallurker: 而且也不是進入工業革命就一帆風順 直到十八世紀初 03/21 23:42
推 Peipussee: 西歐以外的社會完全沒有可供工業革命發展的土壤 03/21 23:42
推 davidex: 中國這邊其實工業技術算是很先進 但遇到蒙古 03/21 23:42
→ xBox1Pro: 歷史的東西很難假設，也有可能過幾百年後東方也偶然生 03/21 23:42
→ xBox1Pro: 出來 03/21 23:42
推 rainbowcrash: 歐洲國家林立，各國間互卷不斷導致科技樹速度加快 03/21 23:43
→ rainbowcrash: ，文藝復興到工業革命是必然的，東亞就一灘死水， 03/21 23:43
→ rainbowcrash: 大一統政權沒有軍備競爭壓力，多以重用儒術奴役人 03/21 23:43
→ rainbowcrash: 民來維持穩定 03/21 23:43
推 ClawRage: 大航海時代的社會階級落差對工業革命還真的很重要 03/21 23:43
→ ClawRage: 人人平權的話工人才不會那麼奴 03/21 23:43
→ reallurker: 中國的頂級手工業製品仍是上層社會主要推崇品 03/21 23:43
推 a05150707: 原料 產品 市場 運輸 你要能搞定上面這些東西 03/21 23:43
→ xBox1Pro: 你小國一直競爭未必會導致科技一直進步啊 03/21 23:43
→ rainbowcrash: 加上歐洲文藝復興到工業革命時期，中國剛好是明清 03/21 23:44
→ rainbowcrash: 思想最封閉的階段 03/21 23:44
→ jetzake: 你要有發展出蒸汽機這類工具的技術 還要有足夠多沒工作的 03/21 23:44
推 akway: 看看軍備競賽就知道了 也只有歐洲眾國林立 軍武才突飛猛進 03/21 23:45
→ akway: 大一統國家很容易百年沒進步 03/21 23:45
推 horrorghost: 國家林立互卷就必然工業革命？你怎不說春秋戰國哩？ 03/21 23:45
推 roger2623900: 人命太賤要發展工業感覺不簡單 03/21 23:45
→ jetzake: 廉價工人 再加上健全的金融業和信用環境 和把這些組織起 03/21 23:45
→ xBox1Pro: 根本不是什麼思想封閉的問題，那還是五四運動以來的自 03/21 23:45
→ xBox1Pro: 卑感 03/21 23:45
→ rainbowcrash: 況且知識份子都去卷科舉寫八股文了 03/21 23:45
→ jetzake: 來搞還會賺錢的外部環境等等等等 03/21 23:46
推 Artuoleya: 我覺得 這裡說的都很偏頗就是了 03/21 23:46
→ horrorghost: 錯了，就是人命太賤才可以工業革命 03/21 23:46
→ Artuoleya: 事實就是對能源的使用效率產生的變革 03/21 23:47
→ storyo11413: 那是一連串的因子爆發 後面他國都是抄襲或被捲入 03/21 23:47
→ orcazodiac: 蒸汽機也沒有那麼偶然，原始蒸汽機沒有那麼"高科技" 03/21 23:47
→ ssarc: 人這麼便宜，誰會沒事花大錢研究來取代人力 03/21 23:47
推 f1731025: 地動說都會死人 更何況東方普遍沒讀書的人一堆會把科學 03/21 23:47
→ f1731025: 當怪力亂神 03/21 23:47
→ xBox1Pro: 最主要是中國農業社會當時就相對富足，你或缺乏變因 03/21 23:47
→ orcazodiac: 改良過的蒸汽機只所以會出現，是因為英國人剛好需要用 03/21 23:47
→ orcazodiac: 蒸汽機 所以瓦特為了賣商品邊賣邊改良 蒸汽機越改越強 03/21 23:48
推 arrenwu: 東方在同時間要產生工業革命不可能啊 要在同時間產生 03/21 23:48
→ weiman0702: 等以後科技夠先進 跑社會模擬才能知道啊 03/21 23:48
→ weiman0702: 現在討論這個不就是在通靈 沒人能證明自己是對的 03/21 23:48
→ arrenwu: 工業革命等於是你要在同樣的時間產生科學革命 03/21 23:48
→ arrenwu: 但歷史上科學革命就是先發生在歐洲 03/21 23:49
推 ClawRage: 科學革命不在英國,你這前後必然性假設是錯的 03/21 23:49
推 kill78941: 文藝復興很重要 03/21 23:50
推 horrorghost: 有科學革命不一定會有工業革命 03/21 23:50
推 s952013: 沒有需求幹嘛要進步？ 03/21 23:50
推 gemboy: 現在ai革命都講不出來了 何況幾百年前事情 03/21 23:50
→ arrenwu: 那不見得要發生在同一個國家 但是要在那個散布範圍 03/21 23:50
→ s952013: 點煤油就能解決的事情為何要用電燈？ 03/21 23:51
→ xBox1Pro: 東方又不是除了八股文什麼都不會，也有自己的官僚體系 03/21 23:51
→ xBox1Pro: 跟手工業技術，以及比較舊式的火炮 03/21 23:51
→ Lisanity: 英國：我太想革命了 03/21 23:51
→ jetzake: 當年這個奇異點剛好就在倫敦 而不是巴黎、威尼斯或者阿姆 03/21 23:51
→ s952013: 就是一句話，沒需求 03/21 23:51
→ jetzake: 斯特丹這些地方 03/21 23:51
推 ClawRage: 不,在同一個國家很重要,工業革命一個關鍵點是英國與荷 03/21 23:52
→ ClawRage: 蘭合併 03/21 23:52
推 dripcoffee: 槍砲病菌與鋼鐵是經典，你可以不認同他的那套類似地理 03/21 23:52
→ dripcoffee: 決定論的東西，但看完會比較有想法 03/21 23:52
→ orcazodiac: 一整串的進步實際就圍繞在地中海一圈為主 03/21 23:52
推 f1731025: 換句話說 東方什麼政府都要管 西方是沒出事政府都不管 03/21 23:52
→ ClawRage: 在不同國的下場就是國力落差->侵略擴張 03/21 23:53
→ xBox1Pro: 是到18世紀才真的完全被比下去 03/21 23:53
→ arrenwu: 歐洲那邊很早就有相關的思想傳播工作 03/21 23:53
→ storyo11413: 當時就英國有很多人力 又有煤礦資源 技術也到轉擇點 03/21 23:53
推 P2: 進入工業革命的原因之一不就是人口過多 勞力成本低嗎 03/21 23:53
→ arrenwu: 不在那邊的國家 根本沒有機會 03/21 23:53
→ orcazodiac: 從兩河流域文明到古希臘、羅馬、阿拉伯世界 文藝復興 03/21 23:53
推 horrorghost: 思想不是工業革命的重點 03/21 23:53
→ orcazodiac: 一整套有體系的技術斷斷續續幾千年，最多就是晚一點、 03/21 23:54
推 Syd: 要有需求才有機會發展出技術，然後才是新科技 03/21 23:54
推 arrenwu: 歐洲那邊一直在城邦對抗也是一個原因 03/21 23:54
→ orcazodiac: 早一點的事情 你硬要講中國就是吃虧在不在這一圈裡面 03/21 23:54
→ P2: 農業進步 足以養起多餘人口 農村冗餘的勞動力轉移到城市工廠 03/21 23:55
→ Syd: 而且也要有技術的累積才能不斷改進 03/21 23:55
→ horrorghost: 扯到幾千年是......？ 03/21 23:55
→ storyo11413: 勞動成本中國更低 反而沒啥吸引力 工資太高才有爆發 03/21 23:55
推 ClawRage: 其實工業革命的時期英國農業被法國幹爆,才會把重心放在 03/21 23:55
→ ClawRage: 轉售業 03/21 23:55
→ ClawRage: 農業產量進步(耕地機出現)是工業革命的影響不是原因 03/21 23:56
→ jetzake: 要扯更遠也可以說 黑死病幹死夠多人才可以巴拉巴拉的 03/21 23:57
→ orcazodiac: 最簡單的，腦子夠好的人一看就知道幾何原本很重要 03/21 23:57
→ ClawRage: 扯黑死病是真的有在想因果性嗎 03/21 23:58
→ orcazodiac: 地中海一圈的大家文化好的國家都拿得到手 結果這個公 03/21 23:58
→ P2: 英國還比別人多做了一點 他刻意搞垮殖民地印度精細更紗產業 03/21 23:58
→ P2: 好傾銷劣質的工廠紡織品 自行創造需求 03/21 23:58
→ orcazodiac: 元前三百年的老東西 中國人到了快兩千年後才接觸到 03/21 23:58
→ xBox1Pro: 就算是工業革命，歐美也沒有很多人想像的一下就思想大 03/21 23:58
→ xBox1Pro: 躍進，比方說美國國父華盛頓居然是被中世紀那套放血療 03/21 23:58
→ xBox1Pro: 法給治死的 03/21 23:58
→ ClawRage: 對 03/21 23:58
→ ClawRage: 工業革命的核心不是製造精品 03/21 23:59
→ ClawRage: 是大量大量做劣質品傾銷 03/21 23:59
推 davidex: 聽起來和拼多多差不多 03/21 23:59
→ storyo11413: 最少要有低成本煤礦 高成本人力 再加上累積的技術 03/22 00:00
→ ClawRage: 所以需要很懸殊的貧富階級差距 03/22 00:00
推 horrorghost: 你沒有那個市場，工業革命只會搞垮國家而已 03/22 00:01
→ xBox1Pro: 中國也不可能完全沒有邏輯、幾何學概念，只是沒有用西 03/22 00:01
→ xBox1Pro: 方科學體氣建構或傳承，可能很多在戰亂時反而失傳。或 03/22 00:01
→ xBox1Pro: 者在現代化過程中直接被揚棄。否則如果都沒幾何概念， 03/22 00:01
→ xBox1Pro: 以前那種拱橋跟宮殿怎麼可能做得出來 03/22 00:01
→ ClawRage: 只是沒放進官人考卷而已 03/22 00:01
推 arrenwu: 中國歷史上沒什麼機會讓方法論的精神問世啊 03/22 00:02
→ horrorghost: 不要當東方執政掌權者都白癡，他們也知道哪些東西對 03/22 00:02
推 Peurintesa: 我覺得回到最簡單的觀點是有需求才有進步 03/22 00:02
→ horrorghost: 國家好，可是不代表對他們好 03/22 00:02
→ Peurintesa: 當年英國是什麼樣的背景導致需要來場工業革命啊 03/22 00:02
→ lavign: JIT 03/22 00:03
→ ClawRage: 農業被國策捨棄(商人階級奪權) 03/22 00:03
→ orcazodiac: 沒有，硬要講英國當時人口壓力沒有很大也沒有很爽 03/22 00:03
→ arrenwu: 阿基米德2000多年前就已經有 極限 的概念，但除了他之外 03/22 00:03
→ arrenwu: 根本就沒有人有辦法繼續做研究 03/22 00:03
→ ClawRage: 新政府等於是富商階級主導 03/22 00:03
推 KOKEY: 東方環境不允許 03/22 00:03
→ orcazodiac: 工業革命前確實人口壓力大(基於農業人口要到上限)但英 03/22 00:03
→ ClawRage: 這是當時的英國 03/22 00:04
→ arrenwu: 給你阿基米德的文書，一般人最多就只是讀懂而已 03/22 00:04
推 Peurintesa: 哇 沒有需求那就真的是純粹偶然耶 03/22 00:04
→ orcazodiac: 國因為一直把人丟到海外，所以其實也沒有要爆炸 03/22 00:04
→ ClawRage: 有需求啊 03/22 00:04
→ orcazodiac: 你不管是從人口過太爽還是過太不爽來講其實都說不通 03/22 00:04
→ ClawRage: 需求就是大老闆想繼續多賺一個零,乾脆把皇帝踢出去改自 03/22 00:05
→ ClawRage: 己掌權 03/22 00:05
推 jhkujhku: 你要假設 如果英國以外的地方發生工業革命會怎樣 國家承 03/22 00:05
→ jhkujhku: 受的了巨大的失業人口跟流動人口？ 03/22 00:05
→ Peurintesa: 可是我覺得脈絡是文藝復興>科學革命才會有工業革命耶 03/22 00:05
推 schula: 光工業革命的前置作業就花幾百年數理化學累積...差遠了吧 03/22 00:05
→ ClawRage: 之後對海外殖民地的貿易盈利可以少抽好多稅 03/22 00:06
推 arrenwu: @Peurintesa 這個是個滿常見的說法 03/22 00:06
→ ClawRage: 但文藝復興壓根跟英國無關 03/22 00:06
→ ClawRage: 英國沒有需要"復興"的文化大後退 03/22 00:07
→ arrenwu: 但這些都是在歐陸發生的啊 03/22 00:07
推 P2: 主要的需求來源 就是遷移到城市工廠的前農村人口他們自己 03/22 00:07
→ P2: 他們才會買便宜的工廠劣質品 03/22 00:07
→ P2: 有錢的城市舊人口傾向於昂貴的精細手工品 03/22 00:07
→ ClawRage: 英國在海外哦 03/22 00:07
→ arrenwu: 科學革命後 能研究的人變多很多了 03/22 00:07
推 KOKEY: 工業革命前要先知識啟蒙，知識啟蒙前要先雜學思想的碰撞。 03/22 00:07
→ KOKEY: 東方思想早就一元化，沒有思想碰撞的環境 03/22 00:07
推 aegis43210: 荷蘭帝國的弱化是關鍵 03/22 00:08
→ habodaha: 蒸汽男孩，當初在電影院看的，超難看印象深刻 03/22 00:08
→ ClawRage: 法國德國的當時的科研水準遠拋英國,但沒工業革命 03/22 00:08
推 Syd: 另一個角度來看，會誕生在英國可以說是必然的結果 03/22 00:08
→ Syd: 吧，大航海時代累積了財富，掌握到世界各地的技術 03/22 00:08
→ Syd: 跟資源，因為就有錢市場上有什麼需求，資本家有機 03/22 00:08
→ Syd: 會就可以去開發去做什麼，還有跟海權國家體制也有 03/22 00:08
→ Syd: 點關係吧 03/22 00:08
推 Fino5566: 本來就運氣啊 工業發展源頭是科技 但某某理論什麼時候 03/22 00:08
→ Fino5566: 被發現被證實 技術什麼時候繃出來 天知道 運氣啊 03/22 00:08
→ ClawRage: 大航海體制對殖民地的剝削的卻是工業革命的要素沒錯啊 03/22 00:09
推 f1731025: 是阿 後面海權就是金權 技術人才當然會集中 03/22 00:09
→ Fino5566: 有可能兩兄弟在家玩著玩著就出來了 也可能一學院人玩一 03/22 00:09
→ Fino5566: 輩子沒東西 03/22 00:09
→ aegis43210: 金融業被英國學走，銀行更放大了財富而創造需求 03/22 00:10
→ arrenwu: 那不是單一因素啊 但你不太可能沒有經歷科學革命的成果 03/22 00:10
→ ClawRage: 也不算學 03/22 00:10
→ arrenwu: 就能開啟工業革命吧？ 03/22 00:10
→ ClawRage: 荷蘭總督跑去當英國皇帝了 03/22 00:11
→ Fino5566: 現在回去看 很多鬼東西神人也不知道是被大宇宙電波打到 03/22 00:11
→ Fino5566: 還是外星人傳授 沒什麼道理 反正就出來了 03/22 00:11
→ arrenwu: 古典物理學發展大多滿有道理的吧？XD 03/22 00:11
→ ClawRage: 所以荷蘭的信用金融體系(俗稱槓桿)完美攀附上殖民強權 03/22 00:11
→ orcazodiac: 你要什麼靈機一動、中國和印度人口屌打歐洲 以機率來 03/22 00:12
→ lolicat: 在東方會影響到政權的東西會先被抹殺 03/22 00:12
→ orcazodiac: 說只會更高 事實是這些科技本身有很強烈的延續性 03/22 00:12
→ ClawRage: 而且時下的英國政局被富商掌握 03/22 00:12
推 Peurintesa: 古典物理就是蹦出一個牛頓後時代開始劇變不是嗎 03/22 00:12
→ ClawRage: 所以政策都為好野人階級方便 03/22 00:12
→ storyo11413: 中印人多但走偏不意外 因為勞動成本這麼低~ 03/22 00:13
→ orcazodiac: 沒有文藝復興去撿古希臘古羅馬技術，就不會有地動說在 03/22 00:13
→ orcazodiac: 內的各種天文學知識 沒有這些天文學之士就不會有牛頓 03/22 00:13
→ arrenwu: 我是覺得發現 曲線面積下面的變動率=曲線微分 很強超強 03/22 00:14
→ ClawRage: 文藝復興最沒關聯,因為你文化能好好延續的話哪有復興的 03/22 00:14
→ ClawRage: 事 03/22 00:14
→ arrenwu: 強到爆了，但還不算是"沒什麼道理反正就出來了"XD 03/22 00:14
→ orcazodiac: 運動定律 不是什麼運氣好被蘋果砸出來的東西 03/22 00:14
推 probsk: 士農工商 中國把工商歸類為下流就沒什麼好談的了 03/22 00:14
推 ruby080808: 答案是不知道，基本上這整串試圖和你解釋都等同是腦 03/22 00:14
→ ruby080808: 補，他可能是個隨機性的問題，也可能是確實存在引發 03/22 00:14
→ ruby080808: 這個結果的因素在，但是沒人能證明或者提出一個足夠 03/22 00:14
→ ruby080808: 多證據的證明 03/22 00:14
→ arrenwu: 但牛頓的強，也不是只有微積分，而是他解決物理問題的 03/22 00:14
推 Peurintesa: 文藝復興前的問題不是因為教會把持了一切嗎? 03/22 00:15
→ arrenwu: 能力高過其他人很多 03/22 00:15
→ orcazodiac: 牛頓運動定律需要的基礎 除了微積分 其他都先準備好了 03/22 00:15
→ Peurintesa: 是後來黑死病的出現才開始成為轉變的契機 03/22 00:15
推 f1731025: 科學被教會當成異端是要殺頭的喔 03/22 00:15
推 shields5566: 哪是靠牛頓一人的 牛頓還是延續克卜勒的研究== 03/22 00:15
推 horrorghost: 不要再怪教會了 03/22 00:16
→ arrenwu: 動力學 這個算是牛頓開啟的沒錯 03/22 00:16
→ arrenwu: 延續克卜勒的研究應該在講萬有引力？ 03/22 00:16
→ arrenwu: 但第一個像現代人一樣處理物理問題的可能就是牛頓沒錯 03/22 00:17
→ ruby080808: 科學並不會讓你被教會殺頭== 03/22 00:17
推 a123444556: 87樓那本槍砲病菌鋼鐵值得看一下 03/22 00:17
→ Peurintesa: 物理數學研究都是延續前人沒錯 但突破性的發展就很玄 03/22 00:17
→ arrenwu: 但當時候能接續這些問題的人也變多了 我覺得這滿重要的 03/22 00:17
→ orcazodiac: 牛頓確實是強，但就算沒有他微積分也要點出來了 03/22 00:18
→ arrenwu: 但牛頓的貢獻並不是只有微積分啊 03/22 00:18
→ orcazodiac: 到時候所有條件都準備好，再等一個天才統整起來而已 03/22 00:18
推 chunfo: 但教會會讓你整天祈禱不會想些亂七八糟的東西 03/22 00:18
→ arrenwu: 應該說 他的貢獻並不是只有微積分基本定理而已 03/22 00:19
推 Peurintesa: 光學 三大定律 我覺得這些是最扯的 03/22 00:19
→ chunfo: 就像背四書五經一樣 03/22 00:19
推 wiork: 因為東方為維護政權，常用弱民的方式治理 03/22 00:19
→ Peurintesa: 自然哲學的數學原理算是這位天才的統整大作吧 03/22 00:20
→ arrenwu: 是 我覺得那本書裡面記載了牛頓的眾多貢獻 03/22 00:20
→ orcazodiac: 不要再教會了，牛頓就是為了上帝才搞出來這些東西 03/22 00:22
→ arrenwu: 牛頓之前，克卜勒就是為了上帝才搞出這些XD 03/22 00:23
推 magicscott: 大推11樓 西方產生可能是偶然，但東方沒辦法產生是必 03/22 00:23
→ magicscott: 然 +1 03/22 00:23
→ orcazodiac: 硬要說誰不是為了上帝大概就是被燒死那位布魯諾 他信 03/22 00:24
→ magicscott: 個人認為撇除那些宗教的，牛頓絕對是人類歷史第一偉人 03/22 00:24
→ magicscott: 沒有之一 03/22 00:24
→ orcazodiac: 太陽神，所以期望創造一種以太陽為中心的世界觀 03/22 00:24
推 Peurintesa: 我必較好奇的是古希臘時期出現一堆厲害的哲學數學家 03/22 00:25
→ Peurintesa: 進入西元後彷彿有千年的斷層 原因是啥? 03/22 00:25
→ magicscott: 回原文，假如真的有一個姓瓦名特的中國人發明蒸汽機， 03/22 00:26
→ magicscott: 最終絕對只是廢鐵一個 03/22 00:26
→ arrenwu: @Peurintesa 方法論沒有普及前，沒了天才 研究就停下 03/22 00:26
→ arrenwu: 是科學革命之後才越來越多人能接續研究 03/22 00:27
→ orcazodiac: 蒸汽機這個也要解釋一下，在瓦特之前歐洲各國就有蒸汽 03/22 00:27
推 ludada: 為什麼要工業革命?因為奴隸不夠，東方國家那韭菜是割了一 03/22 00:27
→ ludada: 茬又一茬 03/22 00:27
→ magicscott: 不是後來還到回教世界去取經？ 03/22 00:27
推 f1731025: 應該會被說 去買更有用的東西吧... 03/22 00:27
→ orcazodiac: 機了 實際上各地也有很多人嘗試用蒸氣機能幹嘛 03/22 00:27
推 max60209: 中國有現成的作業抄都抄的比日本爛很多很多 03/22 00:27
→ arrenwu: 所以，上面有人提到牛頓是偉人，但我覺得伽利略同樣重要 03/22 00:27
→ magicscott: 我知道啦XD 瓦特就改良 03/22 00:27
→ arrenwu: 至少我認為近代科學理論的起點就是伽利略 03/22 00:28
→ orcazodiac: 其中英國因為挖煤礦很實用，所以特別有動力去一路改進 03/22 00:28
→ arrenwu: 從伽利略開始 科學跟宗教 有很大的不同 03/22 00:28
推 auron4041: 因為地都拿來種田吧 03/22 00:28
推 Peurintesa: 我也覺得是伽利略 感覺又是一個神奇的巧合開始動起來 03/22 00:28
推 arrenwu: 一般普遍相信牛頓所謂的站在巨人肩上，那巨人就是伽利略 03/22 00:28
→ auron4041: 東方人愛土地愛到死 然後死也要生產糧食 03/22 00:28
→ orcazodiac: 有點像是晶片因為手機業大幅進步，進步得非常快可能是 03/22 00:28
→ arrenwu: 伽利略的概念在當代是真的非常嶄新 03/22 00:29
→ orcazodiac: 偶然 但長期來看一路進步演化是必然的 03/22 00:29
→ Peurintesa: 自從看完地球運動的方法後又回去翻科學史 滿有趣的 03/22 00:29
→ arrenwu: 晶片進步跟手機有直接關係嗎？ 我覺得需求一直都在說XD 03/22 00:29
→ crook0610: 異聞帶秦始皇不是演過了 03/22 00:29
→ arrenwu: 伽利略是第一個很強調「實驗」的學者 03/22 00:29
推 KOKEY: 牛頓就是剛好在那時代的天選之子，沒有牛頓的話，在那個西 03/22 00:30
→ KOKEY: 方文化環境下，一樣會發展出來。並不會說西方無牛頓，則東 03/22 00:30
→ KOKEY: 方就會出現個楊盾發展古典物理。就如同微積分一樣，那個數 03/22 00:30
→ KOKEY: 學工具就是遇到需要窮盡的前置問題才要找解，跟牛頓同時代 03/22 00:30
→ arrenwu: 他同時強調 實驗 和 數學方法 在科學中的角色 03/22 00:30
→ KOKEY: 的萊布尼茲的微積分，各自找到一樣的數學工具。所以人並非 03/22 00:30
→ KOKEY: 惟一，那個環境的持續發展自然會到達一樣的科學革命，只是 03/22 00:30
→ KOKEY: 可能慢一點而已 03/22 00:30
→ arrenwu: 這個種概念在當代是真的非常嶄新 03/22 00:30
→ arrenwu: 當時代其他人大多是「某某大師講了什麼 我就信了」 03/22 00:30
→ arrenwu: 啊 其實現在也還是 03/22 00:31
→ magicscott: 這讓我想到，當時有「學術環境」可以讓伽利略和同時代 03/22 00:32
→ magicscott: 的學者們去戰、去爭論（他的《對話集》就是類似的內容 03/22 00:32
→ magicscott: ）東方完全沒有這種環境.... 03/22 00:32
推 Peurintesa: 曾經有過諸子百家的時代 然後就== 03/22 00:33
推 arrenwu: 伽利略那種做事方式...我覺得在中國很快就會坐牢了 03/22 00:34
推 vfgb35: 工業革命是站在地理大發現跟殖民帝國主義上推動的 若英國 03/22 00:34
→ vfgb35: 沒有加入海權競逐 沒有因利益而通商 沒有掠奪殖民地 就滿 03/22 00:34
→ vfgb35: 足不了工業革命最終是要實際獲利的誘因 所以不是光有技術 03/22 00:34
→ vfgb35: 或科學的發明就夠了 不然古希臘也不乏劃時代創見 不也因 03/22 00:34
→ vfgb35: 社會民族動盪 甚至進入黑暗時代沉寂千年 03/22 00:34
→ arrenwu: 他會用一些大家很容易看懂的方式告訴你某某大師講錯話了 03/22 00:34
→ arrenwu: 不過中國百姓當時候可能要看懂他講什麼都滿難的 03/22 00:35
推 wiork: 一部分也是靠戰爭、各國的科學競技才有發展 03/22 00:35
→ vfgb35: 伽利略在當時也沒被善待啊 他最後也被教廷軟禁 03/22 00:35
→ wiork: 中國不是競爭而是消滅 03/22 00:35
→ vfgb35: 克卜勒當時同樣被視為異端而跟伽利略惺惺相惜 03/22 00:36
→ arrenwu: 啊就...科學革命的本質包含不能盲從啊XD 03/22 00:36
推 gm79227922: 基礎科學也很重要 03/22 00:38
推 vfgb35: 歐陸從科學革命到工業革命過程 一般百姓仍舊是懵懂無知的 03/22 00:39
→ vfgb35: 這要等到義務教育興起 才慢慢走上西方人給人開明的印象 03/22 00:39
→ vfgb35: 但儘管如此 歐洲所謂的普遍民主 甚至婦女有投票權也是19 03/22 00:39
→ vfgb35: 到20世紀的事 不然工業革命哪來一堆韭菜童工能用 03/22 00:39
→ vfgb35: 然後諷刺的是帶頭搞起義務教育的是軍國主義普魯士 03/22 00:40
→ orcazodiac: 伽利略是教皇的客人、克卜勒長年是貴族和皇帝的顧問 03/22 00:40
→ orcazodiac: 其實硬要說的話也都混得很好 03/22 00:40
推 Peurintesa: 中國獨尊儒術荼毒太久不知是不是搞不出科學理論的原因 03/22 00:41
推 bobby4755: 很難 畢竟至少東方/中華傳統思維鄙視商業跟工業 03/22 00:42
→ arrenwu: 我會覺得中國缺的東西太多了 不太能歸咎單一原因 03/22 00:42
→ CjackC: 西方會發生工業革命絕對不是偶然 古希臘地中海時期就有殖 03/22 00:43
→ CjackC: 民地 最早能追溯到肥尼基時期 西班牙被大食統治800年學到 03/22 00:43
→ CjackC: 了在大洋航海技術 才有大航海 建立殖民帶回殖民地經濟 西 03/22 00:43
→ CjackC: 班牙不會理財 被會理財的荷蘭人取代 英荷戰爭後財富流往 03/22 00:43
→ CjackC: 英國才能觸發工業革命 03/22 00:43
推 xeins: 有機會 宋朝是最有機會的朝代 03/22 00:43
推 vfgb35: 跟獨尊什麼無關 今天換皇帝推崇墨家道家 照樣會被魔改成 03/22 00:43
→ vfgb35: 統治者想要的樣子 03/22 00:43
→ bobby4755: 所有的技術也都是為了服務皇室而存在 03/22 00:44
推 arrenwu: 但我很難想像方法論的精神在明清的時候傳播開來 03/22 00:44
→ CjackC: 中國沒有殖民傳統 南洋一堆中國人也沒能建立殖民地帶回經 03/22 00:44
→ CjackC: 濟 鄭和多會航海也沒用 03/22 00:44
推 Peurintesa: 可是科學理論的證明和殖民無關吧 那已經到實踐的部分 03/22 00:45
→ bobby4755: 像是瓷器 技術被歐洲偷走後可以變成巨大產業 03/22 00:45
→ bobby4755: 但在中國只要皇室沒錢買了就衰退了 03/22 00:45
→ ARTORIA: 你有研究東西方哲學的話 不會覺得東方會有工業革命 03/22 00:46
推 speculator: 資本主義+君主立憲制 資產階級執政 私有產權保護 為提 03/22 00:46
→ speculator: 高工業生產效率 產生工業革命 03/22 00:46
推 vfgb35: 殖民當然有關 有人礦物礦才有技術應用於量產的誘因 03/22 00:46
→ Peurintesa: 宋代有很多實用的發明 但就止於物質層面而沒誕生理論 03/22 00:46
→ vfgb35: 你技術沒有刺激它應用的誘因或利益 那技術就會停在工業展 03/22 00:47
→ vfgb35: 發明展的階段而已 03/22 00:47
→ Peurintesa: 這是我覺得最神奇的地方 想到這樣可以做出來就好卻沒 03/22 00:47
推 KOKEY: 東方很早就思想一元化，很難啦。儒家君君臣臣父父子子，政 03/22 00:47
→ KOKEY: 權更迭都嘛在挑戰，挑戰成功的要改嗎？儒家那麼好用幹嘛改 03/22 00:47
→ KOKEY: 。繼續君臣父子鞏固階級 03/22 00:47
→ Peurintesa: 進一步去思考為什麼能這麼做 有沒有什麼理由 03/22 00:48
→ vfgb35: 還在儒家...先秦儒跟宋明儒差了十萬八千里是常識了 03/22 00:48
推 arrenwu: 我其實不太確定中國使用 方塊字 是不是也是一個障礙 03/22 00:48
→ arrenwu: 因為要大量印刷的話，方塊字其實滿難的 03/22 00:48
→ Peurintesa: 我思考這個機器為什麼能這麼運作總不會出事吧== 03/22 00:49
→ vfgb35: 就連劉徹也沒"獨尊儒術" 易白沙讓世人誤解了一世紀 03/22 00:49
→ Peurintesa: 藥草也是 湊著用發現這樣就有療效 然後就沒了 03/22 00:49
推 arrenwu: @Peruintesa 只是思考，沒用的。 03/22 00:50
→ arrenwu: 要躍進要有科學方法的概念 03/22 00:50
→ arrenwu: 這是我為什麼非常讚羊伽利略 03/22 00:50
→ bobby4755: 中國的工業經驗其實很豐富 但沒辦法傳承跟理論化 03/22 00:50
→ bobby4755: 畢竟皇室只當他們是工人而已 所以經驗就卡在老塞一人 03/22 00:50
→ bobby4755: 頂多傳個幾代就斷層 之後就得重來 03/22 00:50
→ arrenwu: 就好像亞里士多德也許想了很多東西，但只是"想"是不會 03/22 00:50
→ arrenwu: 進入物理的範疇 03/22 00:51
→ arrenwu: 如果要並進，還要有人告訴中國老百姓：你想的東西要能 03/22 00:51
→ arrenwu: 寫成數學的形式 03/22 00:51
→ bobby4755: 跟方塊字無關吧 章回小說都可以印得到處賣了 03/22 00:51
→ bobby4755: 純粹是社會只注重考八股 其他的學問被當浪費時間 03/22 00:51
→ arrenwu: 我覺得這個在中國看起來 不太有機會XD 03/22 00:52
→ arrenwu: 兩者印刷成本會一樣嗎？ 03/22 00:52
推 KOKEY: 儒家招牌在就好，內容本來就會隨著時代需求強調跟變化。同 03/22 00:52
→ KOKEY: 理，現代基督教會跟西元一世紀的基督教一樣嗎？要的只是那 03/22 00:52
→ KOKEY: 塊招牌，教義不是絕對 03/22 00:52
推 Peurintesa: 大量的實驗肯定有的 但實驗轉理論就差了很重要的一步 03/22 00:53
→ arrenwu: 啊上面說老百姓不太正確 應該說要告訴中國學者 03/22 00:53
→ arrenwu: 嗯 簡單的說除了實驗 還要有 數學模型 的概念 03/22 00:53
推 vfgb35: 的確不需要讓老百姓知道 而是這些玩意弄出來的東西賣得掉 03/22 00:54
→ vfgb35: 可以充實財源 才有那個動力實作 03/22 00:54
推 Kt51000: 以中國來看，就是科舉八股文扼殺了知識分子的想像力 03/22 00:54
→ Peurintesa: 被科舉荼毒好像也算原因耶 可是西方也會考神學啊 03/22 00:54
→ arrenwu: 可能還需要像 法蘭西斯培根 這種人物 03/22 00:55
→ arrenwu: 我是覺得中國缺的東西非常多就是了 03/22 00:56
推 vfgb35: 其實科學研究可以溯源到天文學研究有關 而天文學又是航海 03/22 00:57
→ vfgb35: 學上的需求 所以我開頭才說地理大發現推動了這一切 03/22 00:57
→ xeins: 我覺得儒家有點背鍋 中國歷代抑商重農太嚴重了 因為當初商 03/22 00:57
→ xeins: 鞅就是看到商人有錢就會逼政 所以從根本上扼止 讓平民只能 03/22 00:57
→ xeins: 農民跟作官當選擇 工匠跟商人還有戲子都不是很入流 03/22 00:57
推 Merrill: 大航海時代物理學跟工藝技術就拉開了 明末吃飯都有問題 03/22 00:58
→ Merrill: 才過100年想追上怎麼可能 03/22 00:58
推 wiork: 槍砲病菌鋼鐵也有說到西方的地形較易形成各國互相競爭 03/22 00:59
推 vfgb35: 研究天文學=>數學 幾何學 物理學科技樹，天文學=>航海學= 03/22 00:59
→ vfgb35: >地理大發現=>資源掠奪=>商路市場=>有生產的需求=>新技術 03/22 00:59
→ vfgb35: 嘗試實作=>發明試車=>有賺錢繼續投入開發=>捲起來 03/22 00:59
→ thigefe: 技術是私有財產且受到保障是工業革命的前提之一 03/22 01:00
推 KOKEY: 亞里斯多德時代只能想，因為他們還沒有像後來時代有那麼多 03/22 01:01
→ KOKEY: 工具能用，理論在前或驗證在前原本就類似競合狀態，現代也 03/22 01:01
→ KOKEY: 是變成理論遠遠甩開驗證，套用起來也是變成都在“想”而還 03/22 01:01
→ KOKEY: 無法實驗驗證 03/22 01:01
→ xeins: 所以我覺得商業越發達越是重商的朝代就越有機會工業革命 看 03/22 01:01
→ xeins: 來看去 也就宋朝了 03/22 01:01
推 Ipluck: 古希臘跟古羅馬 亞里士多德等一些知名的學者西元前的理論 03/22 01:02
→ Ipluck: 就領先中世紀很多了 這樣來看文藝復興某種程度算必然吧 03/22 01:02
推 jacket664: 祖先致富公式：中舉當官-買地-變成地主 03/22 01:02
推 vfgb35: 然後有趣的是 最初去鑽研天文的賢人 最初都是在保守象徵 03/22 01:03
→ vfgb35: 的宮廷或教會安家的 或許是吃飽穿暖又因為身份有機會碰那 03/22 01:03
→ vfgb35: 些被世人遺忘千年的古籍 有閒暇就研究起來了 03/22 01:03
推 Peurintesa: 春秋戰國時代也曾百家爭鳴 還是焚書坑儒影響太大了== 03/22 01:03
→ KOKEY: 宋朝最有機會的狀況，大概是1%變5%，跟西方歷史後見來分析 03/22 01:05
→ KOKEY: ，還差了蠻多前置科技與發展條件 03/22 01:05
推 CrabBro: 工業革命之前先有大航海、文藝復興、科學革命、宗教革命 03/22 01:05
→ CrabBro: 圈地法案一堆前置，加上政局動盪，怎麼看都不向會發生 03/22 01:06
推 Ipluck: 亞里士多德那些學者公元前就有現代幾何學概念真的很神 03/22 01:07
→ Ipluck: 2000多年前就能提出類似極限的概念我都懷疑是不是被大宇 03/22 01:07
→ Ipluck: 宙電波打到 03/22 01:07
推 melzard: 所以才多少有人懷疑是不是古代真有啥超文明的遺存 03/22 01:09
→ melzard: 不然那時代的人要怎麼光靠想的想出這些概念 03/22 01:09
推 KOKEY: 看科普頻道泛科學或量子熊就知道，現在理論百家爭鳴，但還 03/22 01:09
→ KOKEY: 沒法確定哪家理論最能解釋實驗結果，因為實驗就做不出來呀 03/22 01:09
→ KOKEY: …… 03/22 01:09
推 vfgb35: 有也不用意外 人類文明不是筆直往上 歷史中各種事件都會 03/22 01:10
→ vfgb35: 讓文明倒退返組 希臘化轉折到黑暗時代就是例子 03/22 01:10
→ arrenwu: 誇張的就阿基米德 幾何原本我覺得還算在一個正常的範疇 03/22 01:11
推 bloodruru: 當你讀的知識都是歐美人士想出來的 一堆劃時代的天才都 03/22 01:15
→ bloodruru: 是西方人 卻無法推論出就是希特勒說的人種差異 這討論 03/22 01:16
→ bloodruru: 自然就無法得到結果 QQ 03/22 01:16
推 Rucca: 也不是說只有西方，工業革命只會開始在英國啦 03/22 01:16
→ Rucca: 歐陸那時分裂對抗到什麼樣子，也是穩定後才從英國引進二次 03/22 01:17
→ Rucca: 工業革命 03/22 01:17
→ nctufish: 蒸汽機本質是化石能轉化為熱能，再轉為機械動能 03/22 01:18
推 deepelves: 有沒有一種可能其實是歷史的道標，有存在偷偷引導歷史 03/22 01:18
推 vfgb35: 英國當時天時地利人和 差不多同時期的西班牙卻因為白銀通 03/22 01:19
→ vfgb35: 膨而走下坡 03/22 01:19
→ nctufish: 古代不管東西方，主要熱能來源是燒木材。這會導致氣候變 03/22 01:19
→ nctufish: 遷，掉入人口陷阱 03/22 01:19
→ nctufish: 歐洲蒸汽機產生一大主因，熱能來源從燒木材轉為燒煤 03/22 01:20
→ nctufish: 越多淺層煤礦的地區越容易產生工業革命 03/22 01:21
→ nctufish: 而中國，要到1984年才有第一個現代化露天煤礦 03/22 01:22
推 vfgb35: 其實這題目還可以問為什麼就剛好發生在英國 而不是哈布斯 03/22 01:23
→ vfgb35: 堡王朝或法國 03/22 01:23
→ yoshia: 皇帝制度創新很慢 03/22 01:26
→ nctufish: 大一統帝國也可以產生燦爛文明，主要關鍵還是在能源。中 03/22 01:28
→ nctufish: 國太晚發現淺層煤礦，一步輸，步步輸 03/22 01:28
推 vfgb35: 皇帝怎樣的這說法不成立啊 科學革命的出現也不是多自由的 03/22 01:30
→ vfgb35: 時空背景 先秦到兩漢中原王朝在天文學不也相對很進步 03/22 01:30
→ nctufish: 中國1984年第一個露天煤礦，英國諾丁漢13世紀就開採。輸 03/22 01:33
→ nctufish: 贏關鍵在這裡 03/22 01:33
推 Peurintesa: 中國有皇帝 西方有教會 都有打壓的大手 03/22 01:34
推 KOKEY: 中國早個500年發現露天煤礦也不會觸發成為第一個工業革命事 03/22 01:34
→ KOKEY: 件啊，就算沒有露天煤，淺層煤總不可能幾千年沒發現過，而 03/22 01:34
推 seiten137: 很多作品也都有相關的可能 03/22 01:34
→ KOKEY: 是根本沒利用價值（或不知怎麼用） 03/22 01:34
→ nctufish: 有露天煤礦這種黑魔法，中國就很有機會工業革命 03/22 01:35
→ Peurintesa: 查了一下古希臘就很注重對自然現象的探討 古中國則是 03/22 01:36
→ Peurintesa: 在研究人的道德應該如何如何 這是關鍵嗎== 03/22 01:36
→ eva05s: 不是，是的話歐洲就不會黑暗時代了 03/22 01:37
→ eva05s: 關鍵一直都是科學革命能夠承先啟後，沒有科學革命古希臘 03/22 01:37
→ KOKEY: 為什麼要淘金挖金礦？因為金很早就有價值，古早時代可沒聽 03/22 01:38
→ KOKEY: 過有人掏煤挖煤礦或掏石油挖黑金，人類社會還沒有需求，挖 03/22 01:38
→ eva05s: 那堆東西也不會以如此驚人的速度幫助當代學者累積出成果 03/22 01:38
→ KOKEY: 那個幹啥 03/22 01:38
推 zxcmoney: 中國跟印度的制度，基本上就是注定科技發展其次 03/22 01:38
→ zxcmoney: 優先爭權或是服務上層的社會，科學發展是之後的事情 03/22 01:39
→ zxcmoney: 雖然說不是不可能發展出工業革命，但機率就是較低 03/22 01:39
→ KOKEY: 怎麼講的像是西方才有礦工這類職業，東方無礦工w 03/22 01:40
推 ChikanDesu: 運氣 03/22 01:40
→ nctufish: 每個國家拉起來的拐點都跟制度無關，關鍵都在工業革命， 03/22 01:41
→ nctufish: 而工業革命核心就是煤礦取得，取得燒木材 03/22 01:41
推 magicscott: 早幾百年給中國人挖到煤礦，也只不過是「這東西燒火比 03/22 01:41
→ magicscott: 較旺」而已，跟工業革命毫無關係 03/22 01:41
推 Peurintesa: 西方也需要服務宗教和貴族阿 重點是研究能靠貴族推動 03/22 01:42
→ nctufish: 能源使用能力決定文明的力量 03/22 01:42
→ magicscott: 「我們可以把這東西轉換成動能去推動一些東西吧」這也 03/22 01:43
→ magicscott: 可能在古中國發生嗎 03/22 01:43
推 Peurintesa: 燒東西的時候某些偶然不小心推到東西會拿去用用看吧 03/22 01:46
推 KOKEY: 煤價值對年代圖表的解釋還真奇怪，不是有煤才工業化，而是 03/22 01:46
→ KOKEY: 工業化才要煤。主客條件搞錯了吧 03/22 01:46
推 nctufish: 絕對會。1985有了煤礦推動之後中國就開始高速成長30年 03/22 01:47
推 magicscott: 讓我想到南懷仁意外發明了世上第一台汽車，但在康熙眼 03/22 01:48
→ magicscott: 中那只是玩具而已... 03/22 01:48
→ nctufish: 人類一直想要取得更多能源，但是煤礦之前都是靠木材，很 03/22 01:48
→ nctufish: 快就碰到人口陷阱 03/22 01:48
推 Peurintesa: 中國很多發明都是某些巧合下做出來而不是先系統性假 03/22 01:49
→ Peurintesa: 設完方法後去實踐出來 差別在這吧 03/22 01:49
→ bluejark: 工業革命所需要的大量金屬哪來的 為什麼西方突然擁有 03/22 01:50
→ bluejark: 就是從歐洲人發現美洲之後才能開始啊 03/22 01:51
推 vfgb35: 全世界的發明最初都是經驗推敲或意外湊成的 不是只有古中 03/22 01:51
→ vfgb35: 國這樣 03/22 01:51
→ bluejark: 從以前歐洲的資源都被當地掌權者持有 03/22 01:52
推 nctufish: 人類老早就有金屬，但是要可以冶煉也是要靠工業化，靠燒 03/22 01:52
→ nctufish: 煤產生能源 03/22 01:52
→ vfgb35: 人類文明是先從不知而行 再來是行易知難邊做邊推敲 等到 03/22 01:53
→ vfgb35: 科學系統建構後才轉為知易行難 03/22 01:53
→ bluejark: 為什麼現在的美洲是白人掌權呢? 03/22 01:53
推 NiMaDerB: 孔子的鍋 03/22 01:53
→ bluejark: 因為歐洲人去美洲0元購毀滅了美洲文明才能大進步啊 03/22 01:54
推 nctufish: 有一本書槍炮 病菌 鋼鐵，就是解答。而槍炮 鋼鐵就是科 03/22 01:55
→ nctufish: 技能力 03/22 01:55
推 Peurintesa: 那就是差在那個巧合出來後沒去做進一步的延伸吧 03/22 01:55
→ Peurintesa: 很多失傳的發明都是這樣 沒有精確的說法做法被流傳 03/22 01:55
→ bluejark: 所以東方沒有先一步去侵略別人當然得不到巨大的資產進步 03/22 01:56
推 KOKEY: 1985中國露天煤發現馬上沖天。13世紀就發現露天煤的英國， 03/22 01:56
→ KOKEY: 過500年才搞出工業革命，想來英國也不怎麼樣wwwwww 03/22 01:56
推 vfgb35: 怪孔子才是最沒邏輯的 全世界沒有孔學的文明多的是 為何 03/22 01:57
→ vfgb35: 唯獨就英國會工業革命 而不是歐陸其它帝國甚至近東俄羅斯 03/22 01:57
→ vfgb35: 或中東鄂圖曼？ 03/22 01:57
→ bluejark: 文化是假的 船堅炮利才是真的 03/22 01:57
推 rickey1270: 那個叫什麼來著，英美特殊論 03/22 01:58
推 nctufish: 當然，中國慢人家幾百年才開始燒煤，用抄的比較快 03/22 01:59
→ nctufish: 有煤礦才能工業革命，沒有煤礦免談 03/22 02:00
推 Peurintesa: 宋朝還不夠有錢嗎== 03/22 02:00
推 shintz: 清朝持續時間內就不可能 03/22 02:01
推 lolen: 沒辦法，西方國家也只有英國才湊滿所有條件可先行工業革命 03/22 02:03
→ bluejark: 跟人交易有比用搶的快嗎 03/22 02:03
→ lolen: 其中一個最重要的條件是尊重私有財產制度，即便是國王也無 03/22 02:03
→ lolen: 法一聲令下直接搶奪人民的財產，讓資產階級可以慢慢茁壯起 03/22 02:04
→ lolen: 來，並從荷蘭引進當時先進的金融管理技術，作為初始資金 03/22 02:04
推 XFarter: 其實說穿了就是邏輯、形式化的數學工具跟可持續性的實證 03/22 02:05
→ XFarter: 發展三者都兼備才有工業革命吧 03/22 02:05
→ XFarter: 其他的國家要嘛缺一缺二、要嘛都沒有 03/22 02:05
→ npc776: 人韭就沒救 這個事件無法發生在極權國家 03/22 02:05
推 KOKEY: 地底礦藏資源很多，但真的不是什麼都對“當代人類”有用。 03/22 02:06
→ KOKEY: 舉例，稀土礦現在各國都當戰略資源在控制，500年前有誰稀罕 03/22 02:06
→ KOKEY: 這些東西？煤礦也是，需求大增是因工業化產生。台灣發展重 03/22 02:06
→ KOKEY: 工業之前，也不需要進口多少煤炭 03/22 02:06
→ XFarter: 拿古中國來說文人內捲，邏輯不會太差，也有各種哲學爭鳴 03/22 02:07
→ XFarter: 跟工業發展，但問題是形式化和實證科學通通做半套、內鬥 03/22 02:07
→ XFarter: 內行外鬥更外行... 03/22 02:07
→ KOKEY: 有煤礦才能工業革命www你說得對 03/22 02:08
推 ihero: 全世界這麼多國家，奇怪的應該是發生工業革命的那個國家吧 03/22 02:09
→ ihero: ？ 03/22 02:09
→ ihero: 不然，非洲、東歐、美洲怎麼也(ry 03/22 02:10
推 Euglena: 要有前面的地理大發現跟殖民主義，而地球自轉方向決定了 03/22 02:12
→ Euglena: 這兩個前提。 03/22 02:12
噓 leviathan36: 細目黄猥瑣 03/22 02:18
→ dz01h: 人力便宜就不會花心思研究機械做自動化生產，出錢雇人就好 03/22 02:21
→ dz01h: 而工業化以後要解決生產力過剩就需要夠大的市場 03/22 02:23
→ dz01h: 這時候新航路跟殖民地提供能傾銷的市場才體現出價值 03/22 02:25
→ bluejark: 資源問題從美洲搶 人力問題去抓非洲人來用 03/22 02:36
推 Hsu1025: 討論工業革命就會討論到文藝復興吧 03/22 02:36
→ Hsu1025: 差距是從文藝復興開始拉開的 03/22 02:36
→ bluejark: 跟做詐騙的說我白手起家 03/22 02:40
推 astrophy: 工業革命之前是什麼時代背景？起因：大量人口開始集中進 03/22 02:41
→ astrophy: 而城市化＞局部地區生存需求大幅提升＞社會因供需失衡 03/22 02:41
→ astrophy: 壓力爆發啟動。關鍵要素：煤or鋼鐵or金融or科學工業技術 03/22 02:41
→ astrophy: （如蒸汽機等）。 03/22 02:41
推 GERMANY7789: 其實最相關的書是加州學派彭慕蘭的「大分流」才對， 03/22 02:44
→ GERMANY7789: 這本書就以英國與中國江南為例來討論工業革命的出現 03/22 02:44
→ GERMANY7789: 。留言提到的礦產、市場、環境甚至內捲，該書也都有 03/22 02:44
→ GERMANY7789: 論述。雖然該書也被人質疑過數據等問題，但「大分流 03/22 02:44
→ GERMANY7789: 」應該是討論這個命題下的第一優先書目，給你參考 03/22 02:44
→ Fino5566: 有需求的大量多餘人口沒有推動工業革命能力啊 03/22 02:47
→ Fino5566: 都是低端 有需求也追求不了進步 03/22 02:48
推 jacket664: 新教倫理與資本主義精神 03/22 02:50
推 catbabe: 中世紀的結束包含拜占庭陷落、文藝復興開始、基督教會的 03/22 02:51
→ catbabe: 權力與統治能力下降，這一方面很大程度解放了王權/商業 03/22 02:51
→ catbabe: 行為/思考/文化傳播等等各個層面，所以世界史很多迅速的 03/22 02:51
→ catbabe: 變化都會以文藝復興作為一個分 03/22 02:51
→ catbabe: 水嶺 03/22 02:52
推 astrophy: 要將工業革命就該先來談談第一個的英國，當時歐洲各地開 03/22 02:54
→ astrophy: 始盛行圈地運動，背後有一些歷史因素不過簡單來說就是 03/22 02:54
→ astrophy: 領主與皇室希望改種植經濟作物或畜牧撈錢，傳統糧食作 03/22 02:54
→ astrophy: 物的農民們的租地被強迫收回，這滿滿農民被迫離開租地與 03/22 02:54
→ astrophy: 原領地無處可去只好試圖前往都市謀生，都市人口過度集 03/22 02:54
→ astrophy: 中，食衣住行沒有一項跟得上需求，社會壓力開始爆炸， 03/22 02:54
→ astrophy: 最嚴重的時候據說英格蘭當時人均壽命一口氣掉了十多歲非 03/22 02:54
→ astrophy: 常恐怖，大家為了謀生各自拚命，有跑船出海的（間接促 03/22 02:54
→ astrophy: 成航海大發現）有跑去做工的（工業革命）有去跑商的（ 03/22 02:54
→ astrophy: 平民進入大型金融市場）等等等。總之在這種狀態下就什 03/22 02:54
→ astrophy: 麼都會發生什麼都會進步。 03/22 02:54
推 astrophy: 而其圈地運動（12世紀-19世紀非常漫長且緩慢）就逐漸破 03/22 03:01
→ astrophy: 壞了封建制度，讓基層人口不再只是為領主耕農，一狗票 03/22 03:01
→ astrophy: 的人口勞動力釋出，卻又無事可做只能跑去都市找機會。 03/22 03:01
→ astrophy: 所以原PO問的重點就在這裡，東方國家封建制度是否動搖了 03/22 03:01
→ astrophy: 讓人口勞動力大量釋出？那麼釋出的大量人口勞動力去向 03/22 03:01
→ astrophy: 何處（非起義暴動、戰爭）？整個進程是否足夠緩慢不會 03/22 03:01
→ astrophy: 使得社會短暫劇烈動亂？起點就是差在這裡。 03/22 03:01
推 astrophy: 就是這種要炸非炸的壓力鍋狀態，不會直接炸開顛覆國家且 03/22 03:07
→ astrophy: 大家為了生存下去開始各方面的改革，社會推進力是最重要 03/22 03:07
→ astrophy: 的關鍵點。 03/22 03:07
推 astrophy: 還有回一下上面的大大，別看那個時代的低端沒有喔，大名 03/22 03:14
→ astrophy: 鼎鼎的瓦特原本是修船工人的兒子、法拉第原本也是鐵匠 03/22 03:14
→ astrophy: 的兒子還沒錢去接受什麼完整的教育過。 03/22 03:14
推 astrophy: 主要還是社會壓力若是大到大家平均壽命減壽十年的那種 03/22 03:16
→ astrophy: 恐怖狀態，自然總是會有低端拚一把求翻身與生存。 03/22 03:16
推 astrophy: 忘了說一下瓦特從小體弱也沒辦法去學校上課，到了年少又 03/22 03:21
→ astrophy: 家裡家道中落，自己跑去開修理行還不給開，很慘很慘... 03/22 03:21
推 rockmanx52: 春秋戰國諸子百家分立 在支那地區歷史上確實無論哲學 03/22 03:23
→ rockmanx52: 或是技術都是進步最飛快的年代沒錯啊 只是秦漢帝國大 03/22 03:24
→ rockmanx52: 一統後就爆光了 03/22 03:24
推 Niuromem: 我東進 03/22 03:35
推 tmac713: 很喜歡這種到底是‘’偶然‘’還是‘’必然‘’問題的討 03/22 04:06
→ tmac713: 論 03/22 04:06
→ nctufish: 中國古代也是可以設計複雜機械結構。但是核心問題，動力 03/22 04:13
→ nctufish: 只能靠人力 水力，還是無法帶來工業革命 03/22 04:13
推 VischDonahue: 成本問題 03/22 04:19
→ VischDonahue: 成本越低就越容易得到青睞/發展 03/22 04:19
→ VischDonahue: 要說更精確一點就是 C/P 值啦 03/22 04:20
推 herculex: 中國有儒家思想 印度有種姓制度 03/22 05:07
推 mo42: 我的歷史課本是教先有地理大發現 有殖民地來的大量原料和市 03/22 06:14
→ mo42: 場 才有大量生產的誘因 03/22 06:14
→ game721006: 如今中國就是世界上最大而且體系最完整的工業國，請 03/22 06:39
→ game721006: 多看看井外的世界 03/22 06:39
推 IRPT001: 有差嗎 都在用了 03/22 06:42
噓 e5a1t20: 中國宋代城市就大量使用煤了 木材不夠燒 03/22 06:47
→ e5a1t20: 煤礦需求大增是人口成長，再加上木材被砍光必須用煤，如 03/22 07:01
→ e5a1t20: 果中國煉鐵再好一點說不定也能點出蒸氣機的科技樹，但是 03/22 07:01
→ e5a1t20: 沒有用機械取代人力的成本需求下還是很難觸發工業革命 03/22 07:01
→ game721006: 電動車 無人機 太陽能 Deepseek，前三者讓西方產品定 03/22 07:17
→ game721006: 價失去競爭力而且無從模仿，後者改變AI只能堆硬體的 03/22 07:17
→ game721006: 思維。不過台灣人看起來這些都是吹出來的不可信 03/22 07:17
→ game721006: 產業革命不是沒在做，只不過不像西方那樣由後人美化 03/22 07:18
→ game721006: 後寫成教科書罷了 03/22 07:18
推 GERMANY7789: 中國煤炭問題不是使用 而是位置 03/22 07:29
→ nctufish: 煤礦唐宋就有用了，不過古代中國沒有淺層煤，所以前面有 03/22 07:30
→ nctufish: 人分析成本的問題 03/22 07:30
→ nctufish: 20世紀末才開始露天煤礦開採 03/22 07:32
