推 fish7333: 確實 03/23 00:02
推 rockman73: 每隔一段時間都要吵一次 但是都沒有當年那樣嗨了 03/23 00:03
推 Xration: 所以聲優有沒有點 03/23 00:03
推 Lisanity: 所以，你覺得從業人員本身算不算點？ 03/23 00:03
→ rockman73: VT剛紅那時候開戰的西洽 真的好嗨 03/23 00:03
推 shinobunodok: vt現在文章少很多了吧 還各種畢業 03/23 00:03
要問我有沒有，十年前我當板主時，只要不是硬湊點的廢文或引戰文都認定有
以前ACG點認定很寬鬆的，金庸、布袋戲啥的都算，那時候東籬都還沒出來呢
推 an94mod0: 哀 又是VT搞的鬼 03/23 00:03
推 crosstony256: 佐倉綾音都捅了 然後說VT可以 03/23 00:04
※ 編輯: Rainlilt (114.25.30.26 臺灣), 03/23/2025 00:07:14
推 samkiller200: 同樣是二次元產業的相關人員 為什麼VT可以自帶點然 03/23 00:05
→ samkiller200: 後聲優遊戲製作人真人實況主要補? 03/23 00:05
→ starsheep013: vt > 佐倉 03/23 00:05
推 kaj1983: 要怪就怪板規沒定義清楚吧，人治的鍋 03/23 00:05
推 guogu: 哀 只開了兩年趴 VT就過氣了 今天重提還是靠聲優 03/23 00:05
→ guogu: 中之人才是相關人員 中之人是要補點的 VT本身就是角色 03/23 00:06
→ kaj1983: 無為而治這種事不存在現今社會 03/23 00:06
推 ToukaiTeio: 雨皇英明 03/23 00:06
推 storyo11413: 現在連放圖都懶了 03/23 00:07
→ ToukaiTeio: 當年雨皇治下就沒發生過這種事，百姓安居樂業 03/23 00:07
推 Peurintesa: 好奇問佐倉那篇算A還是B啊? 03/23 00:07
推 miarika123: 你當年那篇可是認同聲優有ACG點的呢 03/23 00:07
推 WildandTough: 現在已經變成為啥聲優/歌手/...不行 VT就可以了 你 03/23 00:08
→ WildandTough: 那套說詞已經過氣啦 03/23 00:08
那只是同樣狀況變體罷了，你搞我我就搞你啊，看誰耐力好兄弟多
推 jorden0804: 現在VT真的好很多 以前真的幾乎整版都是 03/23 00:08
※ 編輯: Rainlilt (114.25.30.26 臺灣), 03/23/2025 00:10:11
→ jorden0804: 隨便一個誰怎樣就洗版真的很誇張 03/23 00:08
→ bnn: 今天是聲優 VT已經過氣了 03/23 00:09
推 samkiller200: 當年只要紅一點的vt有八卦或起爭議 版面跟現在週四 03/23 00:09
→ samkiller200: 晚上Mujica播完後洗版一樣誇張 03/23 00:09
推 kaj1983: 你別說，搞不好之後就有一堆討論VT奶子的廢文了 03/23 00:09
噓 a000000000: 尼這種文才好笑 人民有依法開趴的自由 03/23 00:10
→ kaj1983: 佐倉奶子不能聊，就會有廢文戳仔故意聊VT奶子弄你 03/23 00:10
推 julianscorpi: 說到創版緣由就想笑，當年是為了爭取言論自由而建的 03/23 00:10
推 keyofdejavu: 聲優加個配個作品就行，VT你吵最多也吵到放個VT圖 03/23 00:10
→ julianscorpi: 新天地，到現在比當年要逃脫的監牢還要嚴格百倍ww 03/23 00:10
推 WildandTough: 討論VT奶子有附圖我覺得是好風氣 但是依照現行版規 03/23 00:10
→ WildandTough: 沒附圖還是可以過 哎 可悲 03/23 00:10
→ a12073311: 最早那篇被桶的 佐倉奶文不附圖吧 03/23 00:11
說到附圖，十幾年前我還沒當上板主時希洽最流行的廢文就是pixiv隨便抓一張圖貼
+幾個字當作有評論，然後下面推文離題幾十頁的文。喔對，當時也一堆人說要限制。
推 jorden0804: 以前還要說因為皮是二次元的 所以就有恰點 03/23 00:12
推 Y1999: 畢竟VT奶子不准人討論，但聲優可以，當然是後者人氣高 03/23 00:12
※ 編輯: Rainlilt (114.25.30.26 臺灣), 03/23/2025 00:14:47
→ a12073311: 如果有附圖的話就不會有人檢舉了 03/23 00:12
推 Peurintesa: 討論VT奶子為啥要付圖?會被桶嗎== 03/23 00:12
推 realion: 還是老人看比較透徹 03/23 00:12
推 Abby530424: 嗚哇哇哇 願意再說一次貓掉下來的系列文嗎 板友要複 03/23 00:12
→ Abby530424: 習一下 03/23 00:12
→ Y1999: 以前超寬鬆，VT出來後整治一波結果沒整到VT改整到其他人， 03/23 00:13
→ Y1999: 現在被整治的發現事情不對醒來了 03/23 00:13
推 devilshadow: 確實，版上一堆母雞卡我又沒看只能默默滑過 03/23 00:14
推 jacky5859: 母雞廢文這麼多都沒事了 03/23 00:14
→ miarika123: 母雞再怎麼說本身就是A 跟今天吵得又沒關係== 03/23 00:15
推 Y1999: 以前也有提過推文離題聊天要限制，限制你鳥毛拿什麼限制www 03/23 00:15
推 gargoyles: 母雞卡可以不用看 03/23 00:15
→ Y1999: 最後勉強生一個不同分類出來讓你自己區隔 03/23 00:15
推 kaj1983: 母雞洗版就像3~4年前VT洗版一樣啊，總有人看不順眼 03/23 00:16
→ kaj1983: 只是差別在於看不順眼的人會不會搞事而已 03/23 00:16
推 zseineo: 雨皇好久不見 03/23 00:17
好久不見，本來昨天晚上就想回這篇，哄小孩睡忙到剛剛才有空隨便發一下文
推 pokeyok: 結果是不想看奶圖只想找洽點的先搞事了 03/23 00:17
→ devilkool: 那年代就最討厭你們這些刻意在別人文章底下離題的 03/23 00:17
推 kaj1983: 歪樓不就是ptt日常？想反制就把分類改成討論，po文者就能 03/23 00:18
→ kaj1983: 刪離題的推文了 03/23 00:19
→ devilkool: 那時風氣是小圈圈認定是廢文的就在下面離題 03/23 00:19
噓 a43164910: 現在的問題是VT可以 其他聲優/歌手/作者不能討論欸== 03/23 00:19
推 rockman73: 那你有沒有想過為什麼會逆轉成現在這樣 03/23 00:20
推 jorden0804: 母雞卡是動畫我還能接受 VT當初誰跟誰貼貼都能洗 03/23 00:20
→ storyo11413: 當時就大家想限縮~ 03/23 00:20
→ rockman73: 因為那時候大戰VT粉就出來提版務選版主然後選上了 03/23 00:20
→ rockman73: 戰到小組長都下來了 03/23 00:21
推 Y1999: 對阿限縮了，但VT自帶點所以苦到其他人 03/23 00:21
→ zseineo: 我怎麼記得是V黑板主把VT搞出點的w 03/23 00:21
→ rockman73: 那時候真的好精彩 03/23 00:21
推 AkikaCat: 喂喂，要搞清楚，不是不想看奶圖，當事文章根本沒貼奶圖 03/23 00:21
→ zseineo: (其實忘了 剛去翻只確定當初公告是V黑發的 03/23 00:21
→ AkikaCat: 。 03/23 00:21
→ Y1999: V黑板主開趴替，開到後連發現他媽的有點而且V粉不少 03/23 00:21
→ a12073311: 我覺得當事文章沒貼奶圖是最大問題 03/23 00:22
推 a43164910: 那篇文原PO在推文有補奶圖阿 精華區有備份== 03/23 00:22
→ a12073311: 縮圈結果反而是VT最容易活到最後喔 03/23 00:22
→ AkikaCat: 你貼奶圖也許還不會被檢舉，人家剛睡醒看到奶子標題點進 03/23 00:22
→ AkikaCat: 去卻沒有奶圖，覽趴火都上來了。 03/23 00:22
→ Y1999: 那次趴替直接把V粉從集中串炸出來，才變成現在這樣 03/23 00:23
→ loveSETSUNA: 我也覺得是發文不附圖死好 03/23 00:23
→ a12073311: 要圖有圖 要聲音有聲音 有做遊戲的 有被做成遊戲的 03/23 00:23
→ zseineo: 推文補圖又不算補 03/23 00:23
→ AkikaCat: 補圖是在檢舉後的事情啊，你補圖板主又不見得要放。 03/23 00:23
→ storyo11413: 現在不補點 也甭期待奶圖了 03/23 00:23
→ a12073311: 現在還不少動畫/遊戲 OPED是VT唱的 03/23 00:23
推 fish7333: V黑板主萬萬想不到是自己把VT拱上去的 03/23 00:23
推 kaj1983: 所以那篇我一開始就說了圖咧？附幾張圖真的能減少點戾氣 03/23 00:23
→ loveSETSUNA: 就算決議聲優放寬，那傢伙也是不該解桶 03/23 00:24
→ a12073311: 推文不算要在內容補 一直都是規範吧? 03/23 00:24
推 seer2525: 真的有定論他早就也解桶了 03/23 00:24
→ zseineo: 推文就不是文章內容啊 文章是發文是跑出來的東西 03/23 00:25
→ seer2525: 佐倉是被桶三天 03/23 00:25
※ 編輯: Rainlilt (114.25.30.26 臺灣), 03/23/2025 00:27:21
→ AkikaCat: 實務上以現況來說，VT光那張皮存在就是二次元產物，直到 03/23 00:25
→ AkikaCat: 今日各種作品也偶爾會有VT進去客串，部分人還有原創的動 03/23 00:25
→ AkikaCat: 畫、漫畫、遊戲、插圖、歌曲，跟二次元界的連結甚至還比 03/23 00:25
→ AkikaCat: 五年前深了。五年前弄不掉的，怎會有人認為今天能弄得掉 03/23 00:25
→ AkikaCat: ？ 03/23 00:25
→ AkikaCat: 而且其實討論這個也離題了，重點還是放在從業人員吧。 03/23 00:26
推 a43164910: 他10:46分補圖 11:10分被檢舉 都能查到的東西也能瞎說 03/23 00:26
推 miarika123: 哪弄不掉 想不想的問題 03/23 00:26
推 Y1999: 你要拔VT的點還不如祈禱烏克蘭明天攻佔莫斯科，乖乖幫聲優 03/23 00:27
→ Y1999: 等從業人員擴權還比較實際 03/23 00:27
→ a12073311: 覺得可以舉例或乾脆發文啊 現在有趴踢可以讓你說 03/23 00:27
→ wcp59478: 想讓VT死 要馬雙標 要馬全部一起死 要得再想想w 03/23 00:27
→ miarika123: 直接改成管你文章主角有沒有點 內容一定要有點就過了 03/23 00:27
→ a43164910: 而且他是編輯文章補圖的 先說人家沒補圖再說人家補太慢 03/23 00:28
→ hamayuu: 可是那些套皮有些還有進手遊那為啥他們得附點 03/23 00:28
→ a12073311: VT圖片 就是主角本人的圖片啊 03/23 00:28
→ miarika123: 這樣VT 聲優有沒有點都不重要 03/23 00:28
→ a43164910: 最後再說推文補的不算 重點是全部說錯== 03/23 00:28
推 rockman73: 你想弄掉第一件事就是出來選版主阿== 又沒動作 03/23 00:28
→ loveSETSUNA: 舉著標準一致的大旗想弄VT結果發現只能雙標 很有樂子 03/23 00:28
→ loveSETSUNA: 點 03/23 00:28
→ bnn: 突然有個問題 把繪師單圖轉發有沒有超過(當篇創作)1/3 03/23 00:28
→ miarika123: 我尊重你開你行你上大絕的權利 03/23 00:28
→ zseineo: 說推文的不是你嗎 我只是回你說的啊( 03/23 00:29
→ loveSETSUNA: 創作1/3是指付費內容吧 連載漫畫跟推特發圖能一樣? 03/23 00:29
→ rockman73: 差低 03/23 00:29
→ zseineo: 4-10不管免費公開的東西 03/23 00:29
推 fish7333: V黑板主都做不到的事情 你還是 03/23 00:29
→ a12073311: 你自己說推文補的啊(′‧ω‧`) 03/23 00:29
→ Y1999: 免費公開的不受1/3管轄 03/23 00:30
推 a43164910: 他編輯文章補在推文的人下面阿== 03/23 00:30
推 AkikaCat: 你那個不叫弄掉，叫做全部一起下去啊XD 03/23 00:31
→ AkikaCat: 實務上你想弄掉只能雙標，但你有什麼正當理由雙標？ 03/23 00:31
→ bnn: 喔 官方免費全篇公開 那沒事了 03/23 00:31
→ zseineo: 編輯文章補的就不叫推文啊:( 03/23 00:32
→ a43164910: 我是說他在推文有補圖 不是說他推文補圖== 03/23 00:32
→ zseineo: 中文很博大精深的 你多念幾遍 03/23 00:32
推 frank860328: 人類從歷史學到的教訓就是人類永遠學不到教訓 03/23 00:32
推 tsukirit: VT當作品 不吃4-8才是雙標 03/23 00:33
→ loveSETSUNA: 在推文處補圖得好像不算在文章本體範圍 他怎不放上去 03/23 00:33
推 Y1999: 在推文有補圖=他推文，他補圖在推文區=他修改文章附圖 03/23 00:33
推 lovesleep68: 他編輯文章補在推文的人下面算推文 03/23 00:33
→ AkikaCat: 補圖這個，他要補在本文才算，補在下面不算補 03/23 00:33
→ Y1999: 至於放在推文區算不算?看起來是不算的 03/23 00:34
推 a43164910: 我覺得我講的滿清楚的== 03/23 00:34
→ zseineo: 有這條喔?這我不知道 03/23 00:34
推 miarika123: 我可以接受加鹽啊 03/23 00:34
→ guogu: 沒有吧 我記得在推文區的試同推文 03/23 00:34
→ miarika123: 當然要全開放也可以 那麼不相信板友自制嗎 03/23 00:34
→ zseineo: 可是起碼有兩個人看錯了 很清楚嗎 03/23 00:35
→ AkikaCat: 因為補在推文區照慣例算推文，不然就會變成你本文得拉來 03/23 00:35
→ AkikaCat: 拉去才能看、或者把補的文章以上全都算本文＝你會莫名其 03/23 00:35
→ AkikaCat: 妙吃到別人的水桶，所以照慣例，只有本文區才是本文。 03/23 00:35
→ a12073311: 4-8的戰場可以去BM找人附議再開一次 03/23 00:35
→ AkikaCat: 4-8那個如果過了，那VT就是真的超級無敵星星了喔，比現 03/23 00:35
→ AkikaCat: 在還要無敵XD 03/23 00:35
推 a43164910: 拿到4-1無敵星星 變成因為4-8沒辦法討論好像沒比較好== 03/23 00:36
→ loveSETSUNA: 作品說不可能成立的...瑕疵太多了 03/23 00:36
→ zseineo: 你看其他作品有因為4-8不能討論嗎 03/23 00:37
推 guogu: 不會阿 4-8只規定標題 怎麼會不能討論== 03/23 00:37
推 rockman73: 現在只是沒有VT粉來反駁跟你戰而已.. 03/23 00:37
→ guogu: 母雞卡被桶一堆4-8了 有不能討論嗎? 03/23 00:37
→ rockman73: 到時候87%只會變成VT又贏 03/23 00:37
→ a12073311: 4-8只要標題限定 頂多內文黑一頁防雷 end 03/23 00:37
推 Y1999: 4-8過了VT只會更無敵，推特=創作內容，標題不暴雷隨便發 03/23 00:37
→ Y1999: 但有人提議那就去看看囉www我也想看人被桶 03/23 00:38
→ storyo11413: 4-8只抓標題 那真的只有樂子人洗文會中 03/23 00:38
推 tsukirit: VT現在就推特=創作內容 差在哪? 03/23 00:38
推 a43164910: 反正現在本來就有4-1無敵星星了 我反而期待4-8通過== 03/23 00:39
→ storyo11413: 你想搞內文 會很刺激喔~ 03/23 00:39
→ a12073311: 所以我說去提議開趴 不要在其他趴踢內偷渡 03/23 00:39
→ wcp59478: 樂子人也不會重 只會一堆出大事標題 03/23 00:39
→ a12073311: 過之後頂多就是一堆標題只有名字 出大事的廢文 03/23 00:40
→ wcp59478: 而且你還要先把VT弄進4-8的規定裡 03/23 00:40
→ mapulcatt: 現在VT的推特文不是本來就無敵了嗎 03/23 00:41
推 frank860328: 有些人還沒認清VT有無敵金身的事實，五年前已經有個V 03/23 00:41
→ frank860328: 黑版主開趴還不是沒能解決VT文氾濫的問題 03/23 00:41
推 qize1428: 確實 03/23 00:42
→ a12073311: 真的要解決 就是開一個認真討論版 明令禁止廢文 03/23 00:42
→ zseineo: 早就有了 03/23 00:42
→ wcp59478: C_BOO:你叫我? 03/23 00:42
→ a12073311: 然後把人引過去 類似○回專版 (? 03/23 00:42
推 guogu: 之前我記得兩個版主是V黑吧 趴開一開直接確定VT有點 03/23 00:43
→ zseineo: 不如說C洽就是從認真討論板分裂出來的東西www 03/23 00:43
→ zseineo: 然後後來C洽又分裂一個比較認真的板 03/23 00:43
推 Y1999: 不看名詞，你說一張二次元創作圖+有人扮演的二次元角色，做 03/23 00:43
→ Y1999: 的事情沒ACG點，這什麼笑話大全集 03/23 00:43
→ mapulcatt: stinger5009 □ [Vtub] AZKi：把你最好的手把拿出來！ 03/23 00:43
→ zseineo: 雨皇的最後一句「為何創這個板」就是在說這個www 03/23 00:43
→ mapulcatt: 像這個可以用4-8抓進去我就覺得不錯啊 03/23 00:43
推 frank860328: 兩個嗎？其中一個特別討人厭所以印象深刻 03/23 00:44
推 Srwx: C_BOO 又能出來嘲諷了 今天好忙 03/23 00:44
→ Y1999: 抓4-8我贊成，但不要叫我檢舉，我只負責精神上支持 03/23 00:44
→ a12073311: 這樣以後會變成 [Vtub] AZKi 出大事 有差嗎... 03/23 00:44
推 AkikaCat: CQ：大家都忘記我了嗎 03/23 00:44
→ loveSETSUNA: 4-8我也贊成，但我只是為了看第二場趴踢 03/23 00:44
→ Y1999: 兩個?我只記得一個後來跑去創HOLO版結果沒人要過去 03/23 00:44
→ zseineo: 有啦 比較好笑 03/23 00:44
→ a12073311: 然後一整排的[Vtub] AZKi 出大事 都在講不同的事情 03/23 00:44
推 ilovenatsuho: 確實是這樣 但我覺得實況主和動畫比較大的差異是 03/23 00:45
→ ilovenatsuho: 一次實況的時間一般都比一集動畫長得多 03/23 00:45
→ ilovenatsuho: 所以實況比較少像看動畫一樣看很多部 03/23 00:45
→ ilovenatsuho: Vt現在基本也是實況為主，A的情況就大幅增加 03/23 00:45
→ Y1999: 有差啊，整排出大事裡面都廢文，看起來更好笑了www 03/23 00:45
→ frank860328: 拜託不要都用凱文式標題，看得很煩 03/23 00:45
→ a12073311: 確實... 03/23 00:45
→ zseineo: 而且因為都是出大事 真的出大事可能也沒人看了 03/23 00:45
→ zseineo: 變放羊的廢文 根本吸引不到人 03/23 00:45
→ ilovenatsuho: 不過我覺得現在vt有專樓和專版分流了，其實還好 03/23 00:45
推 AkikaCat: 其實也不會啦，你直接[Vtub]羊今天的麥塊，沒事啊 03/23 00:46
→ KerLae: 文章水準還是始終如一耶www 03/23 00:46
推 Srwx: 會更好笑 因為真的出事標題要變成"沒出事"才不會4-8 03/23 00:47
→ AkikaCat: 真的大事都會有官方公告，貼那個就不會有問題。 03/23 00:47
→ AkikaCat: 如果官方沒公告的通常事情也不會太大啦… 03/23 00:47
推 tym7482: 在那講說VT不吃4-8的有檢舉過嗎? 沒甚麼我就問問而已 03/23 00:47
→ KerLae: 先判聲優沒點，然後怪人家敵視集各種特權於一身的VT 03/23 00:47
→ zseineo: 那是新發現的概念 還沒人嘗試 03/23 00:48
→ AkikaCat: 因為這是兩件事啊？你不是應該聚焦在為何聲優會沒點嗎？ 03/23 00:48
→ AkikaCat: 拖別人下水幹嘛啊XD 03/23 00:48
→ KerLae: 要不是吃飽沒事去判聲優沒點，現在根本不會吵這屁事好嗎 03/23 00:48
→ wcp59478: 這些的前提是要先讓V被4-8管才有喔 那可不會比點簡單 03/23 00:48
推 frank860328: 好了啦，敵視VT的跟我討論敵視VT的話題很好笑 03/23 00:48
→ AkikaCat: 更別說你甚至找不到任何破綻可以說VT有任何沒點的問題 03/23 00:48
→ Y1999: 聲優沒點你應該是放寬聲優的4-1，乾別人有4-1屁事 03/23 00:48
推 julianscorpi: 原來在ACG討論版討論ACG叫做特權，長見識了 03/23 00:48
→ wcp59478: 有人檢舉就要判 阿照前例判有啥問題 03/23 00:49
推 fish7333: 笑死 蹦跳起來了 03/23 00:49
推 AkikaCat: 然後4-8的問題在於，首先你必須要讓VT適用於4-8，這還得 03/23 00:50
→ AkikaCat: 經過另一場板務提案。而如果過了，那以後發任何VT文章都 03/23 00:50
→ AkikaCat: 直接視為作品，一律給過，這好像跟你們想限制VT的目的相 03/23 00:50
→ AkikaCat: 反了。 03/23 00:50
→ mapulcatt: 現行的作法不就VT文全都過嗎 03/23 00:52
→ mapulcatt: 純中之人不過是因為沒承認過 所以不能連結概念 03/23 00:52
→ zseineo: 可以完成當初為什麼vt沒寫進板規的問題 03/23 00:53
推 tsukirit: 現在就任何VT文章都被當作品 你在說啥 03/23 00:53
→ Y1999: 中之人承認也是比同聲優，你還是要付作品(角色) 03/23 00:53
→ AkikaCat: 因為你現在還有辦法凹，然後去BM檢舉頂多對方解釋完沒事 03/23 00:54
→ AkikaCat: 。但正式寫進去之後，你去BM檢舉會吃亂檢舉退文。 03/23 00:54
推 frank860328: 我認同VT跟中之人不能概念式連結，因為就算是公開的 03/23 00:54
→ frank860328: 秘密V本人也不會承認 03/23 00:54
→ AkikaCat: VT跟中之人一直都沒有連結，其實我不懂到底為啥今天一直 03/23 00:54
→ AkikaCat: 有人覺得中之人帶點？中之人一直都是沒點啊XD 03/23 00:54
→ Y1999: 中之人沒承認=路邊大嬸 承認=角色聲優 永遠都不自帶 03/23 00:55
→ andy0481: 現在是VT自帶ACG點 不是VT=作品 就說4-8那個邏輯要繞三 03/23 00:55
→ andy0481: 圈才能適用== 03/23 00:55
推 rockman73: 現在板規還沒把VT寫進去 寫進去以後正式無敵 03/23 00:55
→ Y1999: 你如果要說某人很愛貼XX中之人，他基本上也有附圖..應該有 03/23 00:55
推 frank860328: 對啊，所以我搞不懂今天的話題一直出現VT是在幹嘛 03/23 00:56
→ Y1999: 沒圖你可以去檢舉他 03/23 00:56
→ mapulcatt: VT會自帶ACG點不就是因為認為VT是一個虛擬形象的作品嗎 03/23 00:56
→ andy0481: 你4-8要過 你要VT=作品=有劇情=會爆雷 才能適用 笑死== 03/23 00:56
→ mapulcatt: 哪有繞圈 能自帶點就是因為認為它是作品 03/23 00:56
推 zseineo: VT就很多人的怨念 像今天被桶了 提板務的也是問VT的點 03/23 00:57
→ zseineo: 是板主把聲優放進去討論w 03/23 00:57
→ a12073311: 能自帶也可以說是因為那張VT那張皮是圖片啊 03/23 00:57
→ tsukirit: VT發廢文推也帶點，就是認為這也是作品的一部分 03/23 00:57
→ mapulcatt: 如果認為皮才是點 那就要貼圖啊 03/23 00:58
推 andy0481: ACG點=作品=有劇情會爆雷 你先想想是不是邏輯通順== 03/23 00:58
→ mapulcatt: 現在VT連圖都不貼是因為認為那個"名字"就是作品本身 03/23 00:58
推 westgatepark: 你這VT=作品的邏輯 不就連初音都不行 03/23 00:58
→ Fino5566: VT自帶點 因為有張圖就有點 然後知名聲優沒自帶 有人被 03/23 00:59
→ Fino5566: 捅了 套一句明話 放在哪裡裝作很文明 03/23 00:59
推 AkikaCat: 這裡就有角色問題了，因為VT從出道到畢業，扣除少數特例 03/23 00:59
→ AkikaCat: 外他們都是頂著那個角色。也就是說這個名字就是這個角色 03/23 00:59
→ AkikaCat: ，既然是二次元角色，你有什麼理由說他沒點？這就是問題 03/23 00:59
→ AkikaCat: 所在。二次元角色。 03/23 00:59
推 tsukirit: 聲優的聲帶就是點啦 比皮價值高的多 03/23 01:00
→ AkikaCat: 那你說像KSON那樣自己露臉的呢？沒啥意見啊，沒點就4-1 03/23 01:00
→ AkikaCat: 。 03/23 01:00
推 gundam01: vt現在是免附圖有點 但中之人不算嗎 03/23 01:00
→ Y1999: VT有點因為他被視為二次元創作，那角色行為視同作品劇情我 03/23 01:00
→ Y1999: 覺得沒問題，但我不是版主所以說說而已 03/23 01:00
→ AkikaCat: 中之人一直都不算啊，比照聲優辦理。 03/23 01:00
→ mapulcatt: 那一個二次元角色的演出就是一場動畫作品 那就吃4-8 03/23 01:00
→ hamayuu: Vt如果只要名字就可以，那其他的好像也行吧？ 03/23 01:00
→ AkikaCat: 一直都可以吧？你有看過別人談母雞卡的角色被4-1桶嗎？ 03/23 01:01
→ AkikaCat: 更別說大多VT文章都有前標[Vtub]限定角色範圍了。 03/23 01:01
→ tsukirit: 依照那個公告的1. 真的該吃4-8 03/23 01:01
→ hamayuu: 我指的是圖奇那批 03/23 01:02
→ hamayuu: 有皮、實況9成時間開著，也在玩遊戲 03/23 01:02
推 AkikaCat: 就比照辦理吧？圖奇的VT不是一直都有人貼嗎？ 03/23 01:02
→ AkikaCat: 玩遊戲的情況，現行板規縱使是真人也給過啊。 03/23 01:03
推 Y1999: 玩遊戲沒給過的你自己去申訴版主，套皮一直都能貼 03/23 01:03
推 Sinreigensou: 我現在看v之後就沒在看動漫了，但是我也不覺得動漫 03/23 01:04
→ Sinreigensou: 一堆洗板，綜合討論板不就這樣不愛就跳過就好，是 03/23 01:04
→ Sinreigensou: 有人看v不爽想就想把他踢出去，結果除了設特例之外 03/23 01:04
→ Sinreigensou: 用條件限制都會波及其他人，連板主都出來唉笑死 03/23 01:04
推 andy0481: 實況一直都能PO文 討論實況風氣的也都沒事 有問題去檢舉 03/23 01:04
→ hamayuu: 不一樣吧，你必須提實況主玩遊戲 03/23 01:05
→ hamayuu: Vt是做啥都行 03/23 01:05
→ wcp59478: 當初就是想把V弄掉 弄到V自帶點w 03/23 01:06
→ hamayuu: 但他們確實都有皮 03/23 01:06
推 flushwing: 哪有要趕走 VT文補個圖而已會死？ 03/23 01:07
→ qwert438: 我第一次看到開金身的還要特地踩被限制的其他人幾腳的 03/23 01:07
推 Srwx: 這裡也在VT文補圖喔.. 那所有作品都必須補圖喔 03/23 01:07
推 gundam01: 現在就在v自帶點前提下 要鬆開對其他的限制 03/23 01:08
推 Y1999: 你都知道是金身了，與其想砍他搞到砍死其他人，為什麼不一 03/23 01:08
→ Y1999: 起當金身呢 03/23 01:08
→ tsukirit: 為啥要補圖，有的輕小說角色就沒圖 03/23 01:09
→ Y1999: 除非你全禁大家都最高標準，不然只剩公然雙標能處理VT 03/23 01:09
→ tsukirit: 你VT才要有圖 03/23 01:09
→ AkikaCat: 誰在踩不知道，但我倒是看到一直有人想把VT踩下去，但問 03/23 01:09
→ AkikaCat: 題你不雙標就只能地圖砲，最後死的只是其他人。 03/23 01:09
→ Y1999: 阿全禁跟公然雙標能不能過，可以問看看雨皇 03/23 01:09
推 flushwing: 那就不要要求聲優文補圖 聲優是哪裡沒點真的不懂 03/23 01:10
→ Y1999: 對阿一起支持全開派吧www 03/23 01:10
→ miarika123: 你都問雨皇了 那根本沒雙標問題啊 是N個標準 03/23 01:10
→ wcp59478: V哪時想踩人了 是想踩V結果發現被踩好嗎XD 03/23 01:10
→ tsukirit: 動畫聲優本身就是為ACG活動創的人設，沒點也是笑話 03/23 01:11
推 AkikaCat: 對啊，動畫聲優。但我記得前面一直講的都是聲優。 03/23 01:11
推 Sischill: 說到底奶子文到底有啥點? 這裡是表特還是西斯? 03/23 01:11
→ wcp59478: 你挺版主雙標有沒有問過版主 03/23 01:11
→ AkikaCat: 佐倉這案我個人支持給過啦，但問題奶子還真的沒啥關聯 03/23 01:11
→ wcp59478: 我人在國外也挺打仗阿 03/23 01:11
→ tsukirit: 你看的聲優都只是為了活動披的人設而已 03/23 01:11
→ qwert438: 我是覺得要求一視同仁不算是迫害vt就是了 但好像有人不 03/23 01:11
→ qwert438: 這麼認為 03/23 01:11
→ AkikaCat: 板主要說它不過我個人也沒辦法反駁。另外聲優不見得跟動 03/23 01:12
→ AkikaCat: 畫有關，這個下午提過很多次了。 03/23 01:12
→ tsukirit: 阿她就是動畫聲優 03/23 01:12
推 zseineo: 這板務最原頭還跟vt沒關係咧 03/23 01:12
→ zseineo: *源頭 03/23 01:12
推 theeHee: 一起金身最好呀 之後再談別的也無所謂 會提到就是因為都 03/23 01:12
→ theeHee: 是ACGN強相關結果一個可以一個不行 搞特權特例是不能接 03/23 01:12
→ theeHee: 受的 最好從業相關人員大家一起有金身 03/23 01:12
→ AkikaCat: 所以動畫聲優沒問題，但聲優不見得沒問題，要分清楚。 03/23 01:12
→ AkikaCat: 但問題是她的奶子到底跟動畫有什麼關係？這我該怎反駁？ 03/23 01:13
推 togs: 上年紀後，A的狀況會愈來愈明顯，其實也會逐漸適應 03/23 01:13
→ togs: 現在幾乎一堆不熟的東西 03/23 01:13
→ Y1999: 影響到我看他配得的角色的心情，但沒圖不行 03/23 01:14
推 flushwing: 要就都自帶點 星街沒奶可以佐倉有奶不行根本不合邏輯 03/23 01:14
推 AkikaCat: 有差異的點在於角色啊，如上所述VT本身就是二次元角色， 03/23 01:15
→ AkikaCat: 但聲優不是。聲優跟二次元的連結在於配音，這才導致本次 03/23 01:15
→ AkikaCat: 議題：為何從業人員本身不算點？因為從業人員的點來自於 03/23 01:15
→ AkikaCat: 與作品的連結。那為何VT有點？因為她本身就是二次元角色 03/23 01:15
→ AkikaCat: 。 03/23 01:15
推 tsukirit: 那篇在講現在聲優都選很多大奶，佐倉就不算大了 03/23 01:16
→ AkikaCat: 真要說跟聲優對等的，是VT的中之人。而跟VT對等的，是聲 03/23 01:16
→ AkikaCat: 優所演繹的角色。後者大家應該都認為有點吧？ 03/23 01:16
→ tsukirit: 跟現在動畫是選配音還是選外貌有關 03/23 01:16
→ AkikaCat: 真假？現在都選大奶？ 03/23 01:16
→ tsukirit: 很有建設性的討論 03/23 01:16
→ tsukirit: 他的立論，管他是不是事實 03/23 01:17
推 miarika123: 那你覺得v做出超出虛擬的行為還算嗎 03/23 01:17
→ AkikaCat: 如果她是以VT的身分、以這個角色做出的行為，你又如何斷 03/23 01:17
→ AkikaCat: 定她超出虛擬呢？ 03/23 01:17
→ miarika123: V不演了ooc跟套皮實況主沒兩樣了 這樣情況也一樣嗎 03/23 01:18
→ AkikaCat: 但她還是用這個角色不是嗎？那仍是這個角色啊。 03/23 01:18
→ miarika123: 不然幹嘛一直說吃炸雞 虛擬人物是要怎麼吃炸雞 03/23 01:18
→ AkikaCat: 虛擬人物為何不能吃炸機？兔田的頭髮都能插漢堡了。 03/23 01:19
→ miarika123: 做出吃炸雞動畫當然ok 03/23 01:19
推 Y1999: 一般作品角色崩壞我們會說破格，VT帶皮亂搞基本上差不多意 03/23 01:19
→ Y1999: 思 03/23 01:19
→ tsukirit: 甚至工作人員用官帳發推你也不知道 什麼角色 03/23 01:19
→ AkikaCat: 那頂多是她自述吃了炸雞而已，有什麼問題嗎？ 03/23 01:19
→ Y1999: 他就是二次元創作，角色行為=劇情，你頂多罵他赤坂，所以適 03/23 01:20
→ Y1999: 用4-8，這是我的觀點 03/23 01:20
→ miarika123: 欸算了不要用炸雞舉例 你覺得v做出明顯是中之人的舉 03/23 01:20
→ miarika123: 動 那這樣算嗎 03/23 01:20
→ AkikaCat: 就跟動畫或遊戲中角色「對，那件事…」一樣不是？ 03/23 01:20
→ AkikaCat: 那問題又來了，你又如何斷定那是明顯中之人的舉動？ 03/23 01:20
推 zxm50191: 明顯是中之人的舉動是啥 用魂帳發文嗎 03/23 01:20
→ miarika123: 發個推 一張照片說今天吃ooo喔這樣 03/23 01:20
→ AkikaCat: 我個人認為只要是這個角色所演出的，那就是這個角色的行 03/23 01:21
→ AkikaCat: 動。除非哪天她不開造型了，那自然就回歸普通人判定。 03/23 01:21
推 rain51080530: 推動VT入4-8好像很嗨耶 但過了之後版上hold的住嗎 03/23 01:21
推 flushwing: 虛擬上吃炸雞然後現實炸雞會消失是嗎 好喔 03/23 01:21
→ AkikaCat: 可以吧，你實際搜搜其實也沒幾篇會踩到。 03/23 01:21
→ zseineo: 放心 風平浪靜 03/23 01:21
推 Y1999: 在VT廢文量少的可憐，沒什麼負擔拉 03/23 01:21
→ mapulcatt: 4-8就看標題而已啊 很好判斷吧 03/23 01:21
推 rockman73: 這個議題一直討論VT到底有什麼意義xd 03/23 01:21
→ tsukirit: 什麼團長去摸拉米奶 你真以為兩個皮在摸奶喔 03/23 01:21
→ rockman73: VT金身的原因就是他不是一個很單純的分類可以規範 03/23 01:22
→ tsukirit: 要就直播 或畫給我看阿 03/23 01:22
→ zxm50191: 我是很期待有人真的去弄皮然後每天發廢文 03/23 01:22
→ AkikaCat: 至少他們是用這個造型說摸奶的不是嗎？ 03/23 01:22
→ zseineo: 現在每天VT文就沒幾篇 絕大部分還是某個小V的台而已 03/23 01:22
→ AkikaCat: 但我同意應該要給我看。 03/23 01:22
→ AkikaCat: 如果是用中之人發的，那自然本身不帶點，這沒問題。但他 03/23 01:22
→ AkikaCat: 們今天用檯面上的角色發，那預設就是帶入角色啊。 03/23 01:22
→ zxm50191: 確實 摸奶應該給大家看 03/23 01:23
→ zseineo: 如果是5年前有人發現這件事那有討論空間 現在( 03/23 01:23
→ kimmj: 那如果發文宮崎駿做出跟ACG無關的舉動 那這樣算嗎? 03/23 01:23
推 Y1999: 摸奶無法開3D，至少要開台貼一下 03/23 01:23
推 miarika123: 我只是不同意你的類比 03/23 01:23
→ AkikaCat: 不然像是動畫中某個角色做了什麼事，我們通常也是討論為 03/23 01:23
→ AkikaCat: 何她這麼做。除非真的邏輯不通才會開始砲編劇吧？ 03/23 01:23
推 guogu: 那樣OO能不能打贏XX文是不是也不能發? 他們也沒真的打阿 03/23 01:24
→ AkikaCat: 當然，若你是直接找編劇砲，而不是討論為何角色這麼做的 03/23 01:24
→ AkikaCat: 那種觀眾，那我倒是無話可說。 03/23 01:24
→ zxm50191: 對欸 一堆系列文角色都沒做 要不要禁一禁 03/23 01:24
→ miarika123: 聲優出演的角色是真的角色 但v的行為不一定真的是角 03/23 01:24
→ miarika123: 色 03/23 01:24
推 theeHee: VT的角色和人設是什麼？中之人在不演最初寫的角色設定後 03/23 01:24
→ theeHee: 基本上角色的設定就與中之人重疊了 所以中之人做的任何 03/23 01:24
→ theeHee: 事都會自動符合VT設定 所以才一直說是套皮實況主 因為那 03/23 01:24
→ theeHee: 層皮除了外表以外都與中之人共用90%設定 那套過皮的實況 03/23 01:24
→ theeHee: 主基本上都自帶點了 03/23 01:24
→ AkikaCat: 那你這邏輯其實滿矛盾的。因為聲優只是提供聲音而已，他 03/23 01:25
→ AkikaCat: 們甚至沒有參與角色的任何動作與判斷，為何就是真的角色 03/23 01:25
→ AkikaCat: 了？ 03/23 01:25
推 Y1999: V本身就是角色，什麼叫V的行為不一定是角色www 03/23 01:25
→ minoru04: 發文有掛VT標籤的都是好孩子 方便過濾 那種沒掛內文給你 03/23 01:25
推 rockman73: 你只要在你所謂"套著皮"的狀況下 都帶點沒錯啊 03/23 01:25
→ minoru04: 轉過去的偷渡客最討人厭 03/23 01:25
→ rockman73: 所以中之人不帶點 不是嗎? 03/23 01:25
→ zxm50191: 聲優演出是照稿 先有角色才有聲優 VT是一出來就是那角色 03/23 01:25
→ AkikaCat: 如果以「真的角色」來定義的話，那反而動畫的角色是假的 03/23 01:25
→ AkikaCat: 角色喔。他們所有決定與判斷都不存在自己的意志。反而VT 03/23 01:25
→ AkikaCat: 的決定與動作有，那反而才是真正的角色。 03/23 01:25
→ miarika123: 所以v過關的點是和角色壓根沒關係的圖 03/23 01:25
→ kimmj: 那討論動漫角色與其世界觀沒有的現實現象也不行啊 03/23 01:25
→ theeHee: 而且VT最厲害的一點是設定能隨中之人隨意變動 本身就很 03/23 01:26
→ theeHee: 模糊 03/23 01:26
推 mouscat: VT在ACG產業的影響力一直在擴大 觸及的面向也在變多 想 03/23 01:26
→ mouscat: 把他踢出ACG已經不太可能了啦 03/23 01:26
→ zxm50191: 聲優連結性還沒有VT高 聲優沒配音前角色還是在那 03/23 01:26
推 seer2525: VT是一出來就是那角色 我不認同 HO就有些皮是先有皮再徵 03/23 01:26
→ seer2525: 人的 03/23 01:26
→ AkikaCat: 但你看到她出道的時候，她就是那個角色了。 03/23 01:26
→ miarika123: 放幾年前你說v是真的在演那個角色還說得過去 03/23 01:26
→ zxm50191: 這個東西就很像以前討論的皮魂分不分離的問題 03/23 01:26
→ AkikaCat: 而且實際上有皮再徵人也跟你的敘述不衝突吧？皮還是那個 03/23 01:27
→ AkikaCat: 皮啊？中之人一直都不在討論範圍。 03/23 01:27
推 Y1999: 先有皮=人設圖，出道=劇情開始跑，角色行為=劇情 03/23 01:27
推 rain51080530: 我這是看到V完全管不到V的現場了嗎 03/23 01:27
→ loveSETSUNA: 講的好像小說漫畫設定不會隨意變動，多了去 03/23 01:27
→ seer2525: 我只是反對這句話而已 你們慢聊 03/23 01:27
→ miarika123: 為啥現在越來越多人嘴套皮實況主 看不出來嗎 03/23 01:27
→ zxm50191: 阿皮魂分不分也是自助餐的狀態 03/23 01:27
→ AkikaCat: VT的角色本身就會隨情況變化，作品也是啊？ 03/23 01:27
推 rockman73: 所以我就說VT本身在本版規範裡就是一個很模糊的存在阿 03/23 01:27
→ AkikaCat: 哪有越來越多，就我看來跟五年前沒變化啊XD 03/23 01:27
→ rockman73: 所以才這麼金身阿 越規範VT 就只會越搞到自己 03/23 01:27
→ theeHee: VT一出來就是那角色完全不正確 很明顯是有選秀過程的 角 03/23 01:28
→ theeHee: 色也是先做好人設的 差別是中之人被賦予再創作權 而聲優 03/23 01:28
→ theeHee: 沒有權力去改動角色設定 03/23 01:28
→ seer2525: 我現在是支持全開省事討論又自由 開板宗旨不就是這樣嗎 03/23 01:28
→ zxm50191: 其實乾脆就一起金身好了 你金我也金 這樣就沒事了 03/23 01:28
推 Y1999: 某次鎮魂中有人提到，VT就是不會結束的動畫番，直到他畢業 03/23 01:28
→ MythWalker: 原來是要比爛 以前更爛都可以聊 所以不應該限制 還順 03/23 01:28
→ MythWalker: 便引戰都是鄉民互看不順眼 真棒 03/23 01:28
→ kimmj: VT有點很單純就是 版主們認為他的形象=二次元角色 03/23 01:28
推 Sischill: 好啦, 直接搞公投最快吧 會金身就是因為之前有過例子呀 03/23 01:28
→ miarika123: 你覺得角色和套皮實況主是一樣的東西嗎 那我也沒話說 03/23 01:28
→ miarika123: 我只是說 現在的v就不是那麼單純的東西可以直接類比 03/23 01:28
→ miarika123: 聲優出演的角色 03/23 01:28
→ Y1999: 所以金身滿滿，你今天只能說其他人要一起金身 03/23 01:28
→ zseineo: 我是覺得沒有越來越多人嘴啦 一直都一大堆在嘴套皮實況主 03/23 01:29
→ AkikaCat: 純粹以變化來說，如果說VT隨時間性格稍有偏移算變化的話 03/23 01:29
→ AkikaCat: ，那某部動畫的主角經歷挫折後，從勇者墮落為魔王，那算 03/23 01:29
→ AkikaCat: 不算變化呢？角色性格有變化我覺得算很合理吧。 03/23 01:29
→ miarika123: 但這跟這次議題也無關就是 03/23 01:29
推 anpinjou: 殺生院不說了規範不了嗎 03/23 01:29
→ zxm50191: 角色在那 但通常中之人畢業就不太會有人在用那個皮 03/23 01:29
→ zxm50191: 高度綁定也沒錯 聲優不配那角色不會停止他的故事 03/23 01:30
推 rockman73: 至少我知道兔田佩可拉不開台後應該不會pekopeko叫啊 03/23 01:30
推 mikeneko: 開公投也不代表板主要遵從公投結果啊嘻嘻 03/23 01:30
→ AkikaCat: 作品結束之後可能也不太會有人用囉，除非大爆紅那種、或 03/23 01:30
→ AkikaCat: 偶爾可能遇到的文藝復興。真要說的話，埋沒在歷史洪流中 03/23 01:30
→ AkikaCat: 的動漫畫角色可能比VT還要多。 03/23 01:30
→ hamayuu: 不同世界觀的a角色和b角色合租套房 03/23 01:30
→ rockman73: 當然有可能他還會叫我沒辦法保證 03/23 01:30
→ miarika123: 你要把套皮行為的v給開除v籍那我也是可以接受 這樣類 03/23 01:30
→ miarika123: 比就更合 03/23 01:30
→ kimmj: 如果你要說聲優也跟二次元角色有關 我完全認同啊 03/23 01:30
→ dz01h: VT角色接觸現實的情況，西方叫做"打破第四面牆"請參考死侍 03/23 01:30
→ theeHee: 就大家一起金身就好了 反正現在沒有5年前整天VT文洗版的 03/23 01:31
→ theeHee: 狀況了 有專串不會洗版 看到不喜歡滑走就好 03/23 01:31
推 mouscat: 「作為VT身分」的時候就是ACG一部分 沒很難理解吧 03/23 01:31
→ kimmj: 所以我贊同聲優應該也有點 但你要說VT沒有 版主都說很難了 03/23 01:31
推 Sischill: 開公投這程序要版主弄的 如果他要開了又不遵守那至少不 03/23 01:31
推 rain51080530: 絆愛N號機 : 03/23 01:31
推 seer2525: 吵這麼多其實全開不就好了 最初就是聲優被桶才有這齣的 03/23 01:31
→ AkikaCat: 很難啊，VT的定義本來就很鬆散，你說自己是就是。但相對 03/23 01:31
→ AkikaCat: 的，你沒開皮的情況，你就不是。這其實也不難分辨。 03/23 01:31
→ AkikaCat: 那你有開皮了，那張皮就是二次元創作的角色，自然是過。 03/23 01:31
→ loveSETSUNA: 悠木碧有個V皮就叫悠木碧 直接提名字應該有洽點 03/23 01:31
→ Sischill: 論是被申訴或被攻擊都是自找的吧 03/23 01:32
→ miarika123: 你可以試圖說服最早幾篇試圖把vt開除acg籍的 03/23 01:32
推 zxm50191: 我也覺得聲優要有點 沒道理只有他有金身能爽 03/23 01:32
→ seer2525: VT只是因為凸顯出聲優沒點的荒謬被提出來的 03/23 01:32
推 DuckZero: 現在是V有金身，反而聲優沒有啊 03/23 01:32
→ AkikaCat: 沒必要說服他們吧？為何需要說服論點沒被接納的人？說服 03/23 01:32
→ AkikaCat: 不說服結果不都一樣嗎？ 03/23 01:32
→ kimmj: 事實上這次議題本就該與VT無關 就聲優有沒有點而已不是嗎 03/23 01:32
→ seer2525: 說真的VT怎樣對這次的趴踢不是重點 03/23 01:32
推 Y1999: 所以聲優包含什麼作家監製都一起來金身阿，問就是全開派 03/23 01:32
→ loveSETSUNA: 問題你要拉V下水，不論放寬還是變嚴格他都不會有事 03/23 01:33
→ seer2525: 不是往寬鬆走 就是往限縮走 限縮也不會只限縮到VT 03/23 01:33
→ loveSETSUNA: 要不要金身的問題，最好排除VT 03/23 01:33
→ miarika123: 那個打破第四面牆的 我覺得你把v套進去是顯得這概念 03/23 01:33
→ miarika123: 廉價了 03/23 01:33
→ AkikaCat: 這次的問題一直都在從業人員，跟VT點毛關係都沒有。反而 03/23 01:33
→ AkikaCat: 你要扯到他，最後只會搞到其他東西而已。 03/23 01:33
→ seer2525: 往寬鬆走 反正VT本來就很寬鬆了 03/23 01:33
→ Y1999: 放寬大家一起跟V爽，限制V不爽其他人更艱難 03/23 01:33
→ theeHee: VT舉例只是要突顯聲優沒點的荒謬而已 同樣acgn強相關卻 03/23 01:33
→ theeHee: 差這麼多 判成這樣大家一起炸鍋 不如全給金身 03/23 01:33
→ kimmj: 完全不必說服 因為當前版風和版主都認定VT有ACG點 03/23 01:34
→ AkikaCat: 上面提過，因為根本不同。聲優不代表角色，VT就是角色。 03/23 01:34
→ mouscat: 我會認為是 就算VT跟演繹者是同名 性格上也無差異 也是 03/23 01:34
→ mouscat: 以VT身分活動的情況有點 脫離此情景無點 03/23 01:34
→ loveSETSUNA: VT就跟聲優差很多，只是行為很像而已，畢竟聲優偶像 03/23 01:34
→ loveSETSUNA: 也是偶像 03/23 01:34
→ kimmj: 說服他們要幹嘛 03/23 01:34
→ loveSETSUNA: 本質上聲優就是被公開的中之人 03/23 01:34
→ Y1999: 嚴格來說中之人=該角色作者+聲優，只要他有承認 03/23 01:35
→ seer2525: 聲優是被開除的中之人? 你要確定欸 中之人沒有公開與角 03/23 01:35
→ seer2525: 色的連結 03/23 01:35
推 AkikaCat: 本質上一樣啊。VT＝角色／聲優＝中之人。 03/23 01:35
→ Y1999: 沒承認就是路邊 03/23 01:35
→ theeHee: 講的是與ACGN的關聯性 生活都是ACGN產業相關的工作 還是 03/23 01:35
→ theeHee: 說聲優就是不能有一樣權利？ 03/23 01:35
→ AkikaCat: 業界也不乏聲優給你放？？？的角色吧？ 03/23 01:35
→ AkikaCat: 說到底其實中之人一開始就是指聲優的… 03/23 01:36
→ loveSETSUNA: VT屬於初音，不是從業人員 中之人才是 03/23 01:36
→ seer2525: 本質上一樣但VT跟中之人之間沒有公開關聯 聲優有 03/23 01:36
推 zxm50191: 開給聲優金身有甚麼大壞處嗎 說兩者有差 也沒差到哪 03/23 01:36
→ AkikaCat: 那只是沒公開而已啊？所以中之人沒啥爭議，在西洽一直都 03/23 01:36
→ AkikaCat: 是屬於路人，本身不帶點。 03/23 01:36
→ seer2525: ???的角色 文章一定會提到角色 根本不用討論 03/23 01:37
推 rockman73: 沒有壞處阿 只是中岡文就會.. 03/23 01:37
→ loveSETSUNA: 開給聲優金身的問題在於範圍太廣了，因為VT中之人公 03/23 01:37
→ AkikaCat: 中岡文喔…凱文很會閃的啦，他都會貼圖規避。 03/23 01:37
→ loveSETSUNA: 開的太少太少 所以問題不大 03/23 01:37
推 miarika123: 沒有壞處啊 聲優反而是莫名其妙被拔金身的 03/23 01:37
→ rockman73: 就他不用閃了阿 03/23 01:37
→ seer2525: 沒公開那為什麼會確定這個人=這個VT 有官方認證嗎? 03/23 01:37
→ AkikaCat: 這個金身拔好幾年啦… 03/23 01:37
推 Y1999: 中鋼文他現在有少發嗎www 03/23 01:37
→ mouscat: 現在就是跟你說要搞限縮的話 很可能變成其他東西被限光 03/23 01:37
→ mouscat: VT依然沒差 說聲優沒點很荒謬 可能反過來是沒有認知到VT 03/23 01:37
→ mouscat: 比你以為的更接近ACG核心 03/23 01:37
→ miarika123: 拜託去看雨皇那篇好嗎 當年是有金身的 03/23 01:38
→ zxm50191: 範圍不會太廣吧 現在VT金身也是弄個皮就能用的了 03/23 01:38
→ AkikaCat: 沒能確認啊，所以我一直都認為中之人就是路人，一直都是 03/23 01:38
→ AkikaCat: 路人，至今為止也是路人，從沒有變過。 03/23 01:38
→ loveSETSUNA: 不就是因為太廣了才沒金身嗎 03/23 01:38
→ zxm50191: 以前有金身也沒怎麼樣 03/23 01:38
→ seer2525: 對 但聲優是官方認證 確認為角色的中之人 沒什麼好說的 03/23 01:38
→ miarika123: 再去看a板那篇 他們引用的決議根本無所謂拔不拔 03/23 01:38
推 DuckZero: 所以現在聲優沒金身才奇怪吧 03/23 01:39
→ miarika123: 是最近幾年的多數板主心證拔金身 03/23 01:39
→ AkikaCat: 但本質上是一樣的，我的意思就是如此。官方沒說，但你也 03/23 01:39
→ AkikaCat: 知道有這個人存在。那如果依你判定，中之人因為沒說所以 03/23 01:39
→ AkikaCat: 不存在，這不是更坐實了VT屬於二次元嗎？ 03/23 01:39
→ seer2525: 所以我支持全開啊? 在說什麼啊 03/23 01:39
→ theeHee: 你現在堅持VT=角色 只是設定行為和中之人一模一樣 然後 03/23 01:39
→ theeHee: 聲優有配很多角色 但是不提角色等於路人？ 所以鳥山明不 03/23 01:39
→ theeHee: 提七龍珠是路人 宮崎駿不提神隱少女等作品是路人？ 那很 03/23 01:39
→ theeHee: 明顯你是補全派的看法 03/23 01:39
→ AkikaCat: 我也沒反對全開啊，只是針對你的中之人論討論而已XD 03/23 01:40
→ miarika123: 不是說你辣 03/23 01:40
→ seer2525: 那你最後一句跟我說的沒關係啊 我又沒說VT不屬於二次元 03/23 01:40
→ seer2525: 但我不認為VT中之人跟聲優是一樣的 除非VT有直接承認此 03/23 01:40
→ seer2525: 人就是中之人 03/23 01:40
推 rockman73: 你們可以去考古一下是怎麼變成這樣的R 我已經忘了 03/23 01:41
→ AkikaCat: 那這就單純我們看法不同了。對我來說中之人在這議題的位 03/23 01:41
→ AkikaCat: 置就等同沒公布身分的聲優。 03/23 01:41
→ rockman73: 但是當初聲優跟VT的狀況就是這篇寫的 跟現在相反 03/23 01:41
→ seer2525: 中之人都是推敲出來的 沒有信憑性 作為板規/版主認定不 03/23 01:41
→ miarika123: 怎麼感覺推文對象全混在一起了 03/23 01:41
→ seer2525: 能採用這種說法 03/23 01:41
推 lovesleep68: 就是討論VT有沒有ACG點，大部分討論都是圍繞VT上，結 03/23 01:42
推 Tsukasa0320: 沒辦法，VT客群就... 03/23 01:42
→ Y1999: 中之人做聲優+作者的工作但沒承認之前都不能等同 03/23 01:42
→ AkikaCat: 沒有信評性這我同意，執行上也是一直把他們當路人看。 03/23 01:42
→ lovesleep68: 果從業人員就被拔金身了... 03/23 01:42
→ AkikaCat: 我是單就「位置」來說，跟是誰沒關係。 03/23 01:42
推 mouscat: 我同意VT中之人跟聲優不同 前者跟應該「視為」無關聯 後 03/23 01:42
→ mouscat: 者則有明確可知到關聯 03/23 01:42
→ mouscat: *前者跟VT 03/23 01:42
→ lovesleep68: 天知道當時板主群是怎得出這結論 03/23 01:42
→ AkikaCat: 這可能得去考古才知道了…當年J板主搞了個大亂鬥，很雜 03/23 01:43
→ mouscat: 甚至即使中之人承認也不能視為有關聯 03/23 01:43
推 zxm50191: 基本上後面應該全部混在一起講 很容易就搞成這樣 03/23 01:43
推 loveSETSUNA: 雖然我理智也認為聲優=未公開的中之人，不過我個人的 03/23 01:44
→ loveSETSUNA: 樂子人格部分還滿期待聲優有金身的 03/23 01:44
→ AkikaCat: 實務上中之人很少承認的吧，除了少數那種自己也有開台然 03/23 01:44
→ AkikaCat: 後放同一台的。 03/23 01:44
推 cookiecloud: 雨皇欸 03/23 01:44
推 rain51080530: 不太期待聲優有金身 我不想看吳宗憲又幹嘛了的廢文 03/23 01:45
推 lanjack: 沒辦法啊，當年就有人看瘋法等四皇不爽嘛，硬搞投票制的 03/23 01:45
→ lanjack: 結果就是這種鳥事每年換人幾乎都會來一次，只是有大有小 03/23 01:45
→ lanjack: 而已。民主制度是好事，但每屆都搞一次重新修訂憲法就是 03/23 01:45
→ lanjack: 搞洽民而已 03/23 01:45
推 seer2525: 聲優沒金身的現在你也看的到吳宗憲文啊 03/23 01:45
推 AkikaCat: 其實我個人也覺得動畫聲優要有條件開放，你說新人大家不 03/23 01:45
→ AkikaCat: 認識就算了，老牌的幾位應該大家都知道。只是這又會衍伸 03/23 01:45
→ AkikaCat: 出怎樣算大家都認識？怎樣算聲優？最後也是回歸板主判定 03/23 01:45
→ AkikaCat: ，沒有結果。 03/23 01:45
→ mouscat: 所謂有關聯 我只認比如官方角色介紹旁邊寫cv/中之人這種 03/23 01:45
→ hamayuu: 你以為版上沒有吳的廢文喔= = 03/23 01:45
→ AkikaCat: 吳宗憲廢文一直都有吧，從沒少過。會少只是因為沒人回。 03/23 01:46
→ seer2525: 你現在/吳宗憲就看的到一篇用VT發吳宗憲文的 03/23 01:46
→ lovesleep68: 當時討論"重新認定Vtuber是否具有ACG點" 03/23 01:46
→ seer2525: 有沒有吳宗憲文跟聲優有沒有金身根本無關 03/23 01:46
→ mouscat: 擔任過ACG角色配音的台灣演藝人員相關廢文一直都有 03/23 01:47
推 rain51080530: 那我更正一下 我不想看吳宗憲自帶洽點的文 03/23 01:47
推 zxm50191: 如果吳宗憲哪天去套皮... 03/23 01:48
→ seer2525: 吳宗憲自帶洽點跟補一句配木須的吳宗憲差在哪? 03/23 01:48
→ mouscat: 那決議文跟VT好像無關…VT不處於ACG從業人員吧？ 03/23 01:48
→ rain51080530: 那我就認了ˊ_>ˋ 金袍加身 03/23 01:48
推 guogu: 講知名才有點就會變前版主說的 多知名才是知名 03/23 01:48
→ pimachu: 我之前覺得說為什麼認真討論的人這麼少 後來看到有人說網 03/23 01:48
→ pimachu: 路論壇就是給你吵架用的 就釋懷了 03/23 01:48
→ mouscat: *不屬於 03/23 01:48
推 loveSETSUNA: VT確實不屬於從業人員，他的金身也來自於此 03/23 01:49
→ seer2525: 跟VT無關 所以VT沒有被這決議影響維持金身 03/23 01:49
→ c24253994: 欸 啊講難聽一點的，有些偷渡仔po的東西也蠻有梗的啊？ 03/23 01:49
→ mouscat: 是這個意思 了解 03/23 01:50
→ hamayuu: 只是希望其他從業者不要因為忘了提被捅吧 03/23 01:50
→ Y1999: VT的金身來自他被視為創作，所以砍從業人員砍不到他 03/23 01:50
→ loveSETSUNA: 就是偷渡才會有梗，自帶點的觀感就不一樣了 03/23 01:50
推 lanjack: 那就別看不就好了？石頭人也說了洽版本來就類廢文板，他 03/23 01:50
→ lanjack: 發的文沒問題但你可以不看。就像其實我很反感這幾個月的 03/23 01:50
→ lanjack: 母雞卡洗版文，但我從來不曾在任何一篇母雞卡文當中說過 03/23 01:50
→ lanjack: 我就是略過不看不點而已 03/23 01:50
→ hamayuu: 真想讓你看木須龍的一定不會忘啦= = 03/23 01:50
推 rockman73: 所以就真的全開就好了啊 沒辦法就乖乖挑自己想看得看 03/23 01:50
→ Y1999: 其他從業人員如果要帶點，那也跟VT無關這樣 03/23 01:50
→ rockman73: 但是以前在討論的時候就是有人會不爽被洗版 也沒辦法 03/23 01:51
→ qwert438: 是既不屬於從業人員你又不能用創作相關去治他 根本是最 03/23 01:51
→ qwert438: 強金身 03/23 01:51
→ Y1999: 所以現在有人想出4-8來規範，但至少晚了4年 03/23 01:51
→ c24253994: 支持分類標題做確實，一眼看不出來的東西會讓沒參與的 03/23 01:51
→ c24253994: 人很困擾 03/23 01:51
→ mouscat: 大了久了想要有規矩 要沒規矩的又有別版了 可能是這樣？ 03/23 01:51
推 loveSETSUNA: 4-8太瞎扯了，只是沒人想針對這個吵而已 03/23 01:52
→ seer2525: 旨 限東限西的根本就跟1-2唱反調 03/23 01:52
→ c24253994: 4-8那叫牽制=_=根本沒人在乎暴雷 03/23 01:52
→ loveSETSUNA: 你要這樣牽制的話，遊戲也算作品，出卡池也要三個月 03/23 01:53
→ loveSETSUNA: 後才能發 03/23 01:53
推 lucky0417: 所以更該全開啊 一個閒聊版限制東限制西的 麻煩死了 03/23 01:53
推 DuckZero: 反正要嗎大家都金身，要嗎大家都來補點別雙標啊 03/23 01:54
→ dz01h: 話說VT有的節目是直接不留檔的...這個想補都沒得補阿 03/23 01:55
→ mapulcatt: 遊戲本來就會吃標題爆雷啊 03/23 01:55
→ loveSETSUNA: 問題現在就沒有雙標，因為vt就不是從業人員= = 03/23 01:55
推 AkikaCat: 總之結論就一個，越想搞VT，最後只會搞到其他東西 03/23 01:55
→ Srwx: 喔對 解包文連官方都想殺 那先全死一片 03/23 01:55
→ mapulcatt: 沒人檢舉而已 03/23 01:55
→ lovesleep68: 最早是從業人員自帶點 03/23 01:55
→ AkikaCat: 基本上還是討論如何認定從業人員判定比較實在啦XD 03/23 01:55
→ qwert438: 說起來上次吵的時侯vt拿來比較的作品都已經死到不能再死 03/23 01:55
→ qwert438: 了 但我相信母雞卡文死絕vt還是能說其他作品在洗版 03/23 01:55
推 seer2525: 從業人員判定太難了 不如全開就好了 03/23 01:56
→ loveSETSUNA: vt要算從業人員初音也會進去 03/23 01:56
→ lovesleep68: 就回到全開，本來當初就是為了VT，誰知道會影響到從 03/23 01:56
→ lovesleep68: 業人員... 03/23 01:56
→ AkikaCat: 看是要改回去以前那樣、還是要維持現狀都是個做法，當然 03/23 01:57
→ AkikaCat: 目前來看多數人是偏向改回去不做過多限制的。 03/23 01:57
推 rickey1270: 我看這個議題最後還是不了了之 03/23 01:57
→ AkikaCat: 畢竟也沒規定討論完就要改嘛…板主發表意見書就結案了 03/23 01:57
推 loveSETSUNA: 說個會讓某群體不開心的，不管本次議題改怎樣vt受到 03/23 01:58
→ loveSETSUNA: 影響都是最微小的 03/23 01:58
推 seer2525: 不過決議其實只是"建議"跟讓板主"主觀認定" 所以其實板 03/23 01:58
推 fish7333: 比較可笑的是當有人想搞vt的時候最後都是vt得利 03/23 01:58
→ loveSETSUNA: 所以建議還是不要把它納進來討論了 認真的... 03/23 01:58
推 rockman73: 阿同理你看現在vt文有在洗嗎? 除了畢業根本沒啥洗吧.. 03/23 01:58
→ fish7333: V黑再一次哭暈在廁所 03/23 01:58
→ seer2525: 主還是能給過 但三個板主都覺得佐倉綾音四個字不構成洽 03/23 01:58
推 pimachu: 信不信過一段時間又會吵一次 人就是愛沒事找事做 03/23 01:58
→ seer2525: 點還蠻扯的。 03/23 01:58
→ zxm50191: 現況就是不可縮V其他東西不被動到吧 03/23 01:59
推 AkikaCat: 因為他涵蓋的範圍太大啦，你要動他一定會掃到其他更多東 03/23 02:01
→ AkikaCat: 西，五年前要動都有困難了，更何況是規模更大的今日。所 03/23 02:01
→ AkikaCat: 以還是想想該如何解決聲優這個問題就好，畢竟VT本來就跟 03/23 02:01
→ AkikaCat: 此案無關。 03/23 02:01
→ pimachu: 專版也開了 你要怎麼從acgn的根基上刨掉l2d或3d 講白的那 03/23 02:01
→ pimachu: 些人只是不想看到vt在西恰 03/23 02:01
推 Srwx: 因為除非用超級雙標的條款 否則VT包的ACG範圍超大 03/23 02:01
推 fish7333: 連V黑板主開趴都打不死VT了 在每篇推文底下吵也不會改變 03/23 02:01
→ Srwx: 專版拿CQ和C_BOO就好 明明有沒VT的板不是嗎 03/23 02:02
→ pimachu: 最好笑的是平常最愛發vt文的阿蘭是唯一沒判的版主還不是 03/23 02:03
→ pimachu: 有人在下面噴他 03/23 02:03
推 lanjack: 反正從四皇時代看到現在，每屆總有人上任後亂搞然後任期 03/23 02:03
→ lanjack: 到了拍屁股走人，只有少數幾個了不起負責的。每次類似的 03/23 02:03
→ lanjack: 判決爭議到最後要嘛不了了之要嘛發文版務立場然後任期結 03/23 02:03
→ lanjack: 束下台一鞠躬。這戲真的每屆都差不多 03/23 02:03
推 curance: V黑板主反而把VT拱上去，那時超好笑 03/23 02:04
推 rockman73: 阿這議題就吃飽太閒才會想碰阿 誰會沒事找自己麻煩 03/23 02:04
→ seer2525: 對啊 誰沒事去桶佐倉文引起民怨的= = 03/23 02:04
推 AkikaCat: 任期結束也只能走人啊，不走還能幹嘛XD 03/23 02:04
推 loveSETSUNA: 這就要回到為啥他會被檢舉了，但凡不要提到該附圖的 03/23 02:05
→ loveSETSUNA: 東西也不會這樣 03/23 02:05
→ rockman73: 佐倉文被檢舉你不處理也沒辦法啊 海巡正常也不會搞那篇 03/23 02:05
推 AkikaCat: 佐倉文的問題是被檢舉啊，被檢舉就是依規處理，那篇就符 03/23 02:06
→ AkikaCat: 合處理規範所以…要說板主錯也沒錯，人家照規則行事。更 03/23 02:06
→ AkikaCat: 何況4-1除非太誇張不然他們也不會海巡。 03/23 02:06
推 seer2525: 還是再說一次= = 決議其實只是"建議"跟讓板主"主觀認定" 03/23 02:06
→ rockman73: VT金身就是因為只要處理他就會搞到其他人 03/23 02:06
推 mouscat: 既然從業人員條款在那 判無違規也說不過去吧 03/23 02:07
→ seer2525: 沒有板規是說聲優沒有洽點的 一切都是板主自己主觀認定 03/23 02:07
→ rockman73: 從五年前到現在想踩的可多了 現在還是這樣= = 03/23 02:07
→ seer2525: 而且前板主也有判過無違規的例子 03/23 02:07
→ AkikaCat: 因為決議就在那，你板主今天無視的話又有人要會起另外的 03/23 02:07
→ AkikaCat: 爭議，有些人不知為何以鬥板主為樂 03/23 02:07
→ AkikaCat: 既然有了決議背書，那板主這認定就沒任何問題。 03/23 02:08
→ seer2525: 我是不覺得現在提板務有比較輕鬆就是了 03/23 02:08
→ lovesleep68: 而且當初提案目的是想給VT金身，不是想殺從業人員 03/23 02:08
→ AkikaCat: 沒辦法，照規則走就這樣。有人不服就板務討論而已。 03/23 02:08
→ seer2525: 決議是給板主決定背書 就算判無違規也是符合決議 03/23 02:08
→ seer2525: 因為決議是給板主主觀認定 03/23 02:09
→ AkikaCat: 是的，所以他們判定有違，依然是符合決議。起爭議是另外 03/23 02:09
→ AkikaCat: 一件事情了XD 03/23 02:09
→ seer2525: 對 所以我才說誰沒事去桶佐倉 板主哪怕一個人都不可能不 03/23 02:10
→ seer2525: 知道佐倉 而且還是20分鐘判完 03/23 02:10
→ rockman73: 反而證明他們的認定很清楚啊 xd 佐倉都能了還有誰不行 03/23 02:11
→ rockman73: 所以要推翻就只能把聲優納入自帶點的規範裡 03/23 02:12
推 seer2525: 對啊 他們認定很清楚 就是他們自己找自己麻煩 這個判決 03/23 02:13
→ seer2525: 是有空間討論的 03/23 02:13
推 rockman73: 他們給過也是會有別人來找他們麻煩 講真的 03/23 02:14
→ rockman73: 這裡樂子人94這麼多 03/23 02:14
推 pimachu: 現在問題是有3/4的版主認為佐倉沒恰點 vt是後面被人畫出 03/23 02:14
→ pimachu: 來的靶 03/23 02:14
推 AkikaCat: 就，因為剛好是佐倉嘛。不然之前同樣理由下去的反應就 03/23 02:14
→ AkikaCat: 沒這麼大。佐倉這例子很妙就在這。你說她是動畫知名聲 03/23 02:14
→ AkikaCat: 優，毫無疑問可說多數人都認識，有點很合理。但你說一 03/23 02:14
→ AkikaCat: 篇純粹討論她奶子的文點在哪？這我也回答不出來。 03/23 02:14
→ AkikaCat: 但凡文章有提到任何佐倉本人的事情都還有凹的可能性， 03/23 02:15
→ AkikaCat: 但純粹奶子要我說有關我也不知道該不該說有XD 03/23 02:15
→ pimachu: 我在猜會不會有版主偷偷後悔 至少放佐倉過這個炸彈還不會 03/23 02:16
→ pimachu: 在自己手上爆炸 03/23 02:16
→ tsukirit: 點在現在聲優是不是選奶，不選配音，會影響所有配音品 03/23 02:16
→ tsukirit: 質 03/23 02:16
→ tsukirit: 比什麼炸雞重要多了 03/23 02:16
→ lovesleep68: 不會，你去看連署文，都等開趴踢 03/23 02:18
推 AkikaCat: 可是這世界上也有小奶需求的啊 03/23 02:22
→ tsukirit: 重點不是他說大還小，是在講選聲優生態，討論價值很高 03/23 02:27
推 qwert438: 現在拉vt出來比較像是想要跟vt有一樣的待遇而已 你要就 03/23 02:28
→ qwert438: 跟vt一樣寬要就一起限制 03/23 02:28
推 olalo: 像A純粹就那種人心眼小吧?像近期母雞文一堆，我沒在看這類 03/23 03:11
→ olalo: 的，也不會因為母雞文多，自己沒看就覺得像洗版影響到我... 03/23 03:13
推 chuckni: 現在不是已經有針對特別時期洗版的對策了嗎？我不認為這 03/23 04:15
→ chuckni: 有什麼需要改的，一個廢文主軸的版發文講話再可惡只要不 03/23 04:15
→ chuckni: 違規都還是能存在 03/23 04:15
→ chuckni: 我看過很多東西洗版但也不是每次都嚴重到戒嚴，事實上大 03/23 04:17
→ chuckni: 多數時候過一段時間就平息了很少有一連週不停洗的 03/23 04:17
推 ohyeaaaah: 同意這篇 03/23 06:45
推 frank0927: VT不就ACG新延伸出的領域，而且近幾年與原有ACG相關的 03/23 06:59
→ frank0927: 參與越來越多，動畫、配音、音樂等都越來越多VT參與， 03/23 06:59
→ frank0927: 都這環境了怎麼還有人再吵這個 03/23 06:59
推 lisafrog: B其實超級多，只是大都沒有真正引戰起來 03/23 07:18
→ lisafrog: 不然掛上免死金牌但實際討論主題完全跟ACG無關，和討論 03/23 07:20
→ lisafrog: 聲優日常，前者給過後者違規，我覺得非常荒謬 03/23 07:20
推 gm3252: 我是覺得文章整版都是XXX也不會怎樣，ptt設計就是很容易篩 03/23 08:06
→ gm3252: 選你想看的 03/23 08:06
→ gm3252: Holo就算是疫情期間最多的時候也還好，而且討論區真的不要 03/23 08:06
→ gm3252: 怕文章多 03/23 08:06
→ gm3252: ptt一些很愛管的小版最後都等於廢掉沒文章 03/23 08:07
推 lisafrog: 廢掉(?) 找不到管板的(O) 03/23 08:11
推 minipig0102: 又來了一個老人 03/23 08:46
推 errantry34: 這種就放寬反而沒事 踩越死越多B類人來線上反覆橫跳 03/23 09:20
