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MMR 終極大魔王是秦始皇 黃玉郎 天子傳奇 嬴政是一個會貪圖享樂貽誤大事的君王 總之有提到秦始皇的漫畫 形象都不太好 王者天下未完 難說 什麼時候在漫畫輕小說裡 嬴政的形象才好轉? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.218.140.13 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1743414228.A.7D6.html
Atropos0723: 王者天下? 03/31 17:46
Atropos0723: 我覺得這部嬴政算是正面 03/31 17:46
suhaw: 項少龍吧 03/31 17:47
h0103661: 蛤,什麼時候負面的 03/31 17:47
poz93: 有翻轉嗎 以前史書還是世人對他的評價一直以來都是功過參 03/31 17:47
poz93: 半 03/31 17:47
EternalK: 有好轉過? 03/31 17:47
aggressorX: 有負面過? 03/31 17:48
haha98: 還好吧 除了漢朝前幾任 應該沒那麼負面 03/31 17:48
Y1999: 毀譽參半吧,搞爛民生但國防文化超強 03/31 17:48
ClawRage: 不就暴君。大改革改太快 全天下適應不良所以造反 03/31 17:48
EternalK: 欸? 03/31 17:48
ClawRage: 然後自己短命,所以改革的成果給劉邦賺走 03/31 17:49
catmeat777: 至少贏過中國99%皇帝吧 03/31 17:49
NoLimination: 統一度量衡 03/31 17:50
AirForce00: 不是簡單的「全天下適應不良」,而是各國舊貴族勢力 03/31 17:50
AirForce00: 尚在,本來就等著鬧事 03/31 17:50
Israfil: 現代頂多就只會吹他觀念很超前時代 近似穿越者等級的思維 03/31 17:50
ClawRage: 他的改革包含剝奪貴族世家的權力壟斷結構,所以被反啊 03/31 17:51
yuizero: 呃。你真的有看過天子傳奇 秦始皇篇嗎?? 03/31 17:51
carllace: 他一死就鎮壓不住各貴族就反了 03/31 17:51
jkl852: 就近幾年中國民族主義興起之後 03/31 17:51
ClawRage: 妳想破封建,封建制度的得利者直接翻臉 03/31 17:51
AirForce00: 書同文,車同軌,統一度量衡真的相當超前,這基本為 03/31 17:51
AirForce00: 後代各朝的大一統打下基礎 03/31 17:51
Israfil: 但是對於穩定政權所做的各種努力手段就不行了 03/31 17:52
ClawRage: 但結果全世界的封建制度都證明最後都會走向秦始皇這招 03/31 17:52
ClawRage: 不然永遠都在內鬥 03/31 17:52
mhwsadb45: 中共很愛捧啊 記得英雄 李連杰那部 03/31 17:52
lucifer2703: 秦始皇一直都是毀譽參半 然後靠毀多一點 03/31 17:52
lucifer2703: 清朝那個擴編好幾次的歷代帝王廟 03/31 17:52
lucifer2703: 到最後都沒把秦始皇放進去 03/31 17:52
lucifer2703: 那可是連宋高宗跟明英宗都放進去也不放秦始皇 03/31 17:53
lucifer2703: 你就知道古人對他的看法 03/31 17:53
OrangePest: 被司馬遷黑得這麼慘 一直以來形象都算不上正面吧 03/31 17:53
Y1999: 他做了統一漢族的框架,還把舊貴族處理掉,搞到舊貴族出來 03/31 17:53
Y1999: 反抗,最後被劉邦收光爽賺 03/31 17:53
npc776: 不就標準暴君 不多也不少 這兩個字剛剛好 03/31 17:53
yuizero: 而且 我懷疑你連鄭問的天子 都沒看過 03/31 17:53
Y1999: 他就慘在沒把收尾工作做好+兒子是個智障,直接爛尾 03/31 17:53
a28200266: 本來就毀譽參半 哪有什麼人是純正面純負面的 03/31 17:54
ClawRage: 暴君的意思本質上是:堅持己見不顧大臣勸阻 的君王 03/31 17:54
sistar5566: 應該是你記錯的問題 03/31 17:54
npc776: 如果要算上帝制遺毒兩千年的話那怎麼洗都是黑的 03/31 17:54
yuizero: 不。兒子不是智障。問題是就是不是智障。所以被做掉了 03/31 17:54
ClawRage: 與之反面的是昏君,被架空的那種 03/31 17:54
orca1912: 有功有過 03/31 17:55
willytp97121: 項羽殺人的標準比嬴政還沒邏輯 03/31 17:55
a28200266: 隋煬帝很多行為也很超前阿 但那都是用繇役的血肉換來的 03/31 17:56
pauljet: 秦始皇篇 愛上太子丹的女人季朝雲 天天玩樂 被太子丹打 03/31 17:56
pauljet: 敗 太子丹在他面前姦朝雲 03/31 17:56
yuizero: 扶蘇可是第一個反自己老爸做法。被老爸發配邊疆陪蒙畑去 03/31 17:56
yuizero: 了 03/31 17:56
marktak: 劉邦就是夠狠才能扛到文帝景帝 03/31 17:56
Pochafun: 創作給他正面形象 只是有新鮮感而已 03/31 17:57
IaKoMu: 秦二世倒楣吧。商鞅在秦國搞改革,下場多慘。秦始皇統一 03/31 17:57
IaKoMu: 六國花的時間間隔太短,換誰上去都一樣被六國反撲 03/31 17:57
pauljet: 後雖報仇破了太子丹的相 朝雲不肯走 因有太子丹的骨肉了 03/31 17:57
GAOTT: 中國人洗出來的 03/31 17:57
yuizero: 你那是第三篇的故事吧。第二篇秦始皇篇到處征戰。哪來的 03/31 17:58
yuizero: 愛上太子丹女人天天玩樂 03/31 17:58
scott032: 有好有壞,轉下去會變永動機的 03/31 17:58
tomhawkreal: 秦皇漢武通常是並稱的 漢武活更久 搞更多事 03/31 17:58
trialmoon: 其實就太早死 沒穩下來 03/31 17:58
lucifer2703: 子嬰才是最倒楣那個 二世當傀儡至少爽過 03/31 17:58
lucifer2703: 子嬰就是上來收爛攤子 之後還被項羽砍了 03/31 17:58
jkl852: 現在就喜歡翻案啊 連楊廣都有人在捧了 有誰不能捧的 03/31 17:58
Y1999: 子嬰衰小到還有很長一段時間,連他是皇室的誰都考察不出來 03/31 17:59
Israfil: 反正那種年代久遠又沒太多當代史料佐證的人物傳參考就好 03/31 17:59
iamnotgm: 扶蘇如果沒被趙高弄死可能秦會活久一點吧 03/31 17:59
lucifer2703: >>其實就太早死 沒穩下來 03/31 17:59
lucifer2703: 秦始皇晚死個幾年的話秦朝就要變成一世而亡了 03/31 17:59
lucifer2703: 他晚年要到處出巡就是因為各地的火種開始壓不住了 03/31 17:59
willytp97121: 子嬰有收掉趙高這個垃圾我就覺得他已經盡力了 03/31 17:59
yuizero: 形象正面到根本不像嬴政 03/31 18:00
ymsc30102: 人是光~ 03/31 18:01
jkl852: 秦漢之際的歷史幾乎都謎 除了史記之外沒有其他第一手資料 03/31 18:01
jkl852: 了 03/31 18:01
bill50514: 毛澤東 對岸風評基本就他帶起來的 03/31 18:02
comicreader: 太子丹那段是真的有,女人被姦哀叫,不記得是不是 03/31 18:02
comicreader: 太子丹的女人,我記得不是,然後天子傳奇要看2你不如 03/31 18:03
pauljet: 春雨姬 與嬴政小有口角 尚未得到嬴政道歉 就被成矯抓走 03/31 18:03
pauljet: 日夜奸淫全咸陽都聽見春雨姬浪叫 嬴政只趕得上見春雨姬 03/31 18:03
pauljet: 最後一面 人已被成矯姦死了 03/31 18:03
saviora: 我覺得他比較像宮下英樹戰國裡面說的 一直在驅動狀態 03/31 18:03
saviora: 直至覆亡 03/31 18:04
comicreader: 去看3,要腰斬把史實畫出來,歷史漫畫都沒那麼精實 03/31 18:04
carllace: 史料大部份被燒光了 03/31 18:04
carllace: 史記有幾成是真的也不好說 03/31 18:05
jpnldvh: 這種功過參半的本來就很有話題性 翻過來又翻過去 隔一陣 03/31 18:05
jpnldvh: 子就會有史盲出來翻案討關注 03/31 18:05
saviora: 秦朝這樣仰賴功勳上位的體系 必須保持擴張狀態 03/31 18:06
kopune: 毛澤東崇拜秦始皇 並且經常自比秦始皇 03/31 18:06
yuizero: 太子丹那段我的確忘了。但天子傳奇2 嬴政形象很正面。絕 03/31 18:06
yuizero: 對不是原po說的那種暴君貴族天天玩樂 03/31 18:06
jpnldvh: 網路看一看連史記都能嘴 03/31 18:06
killme323: 功過分開看啊 .. 03/31 18:07
saviora: 民力容易使用過頭 03/31 18:08
Fezico: 秦王跟暴君差的還是有點遠吧? 03/31 18:09
comicreader: 因為要捧嬴政阿,不然3又變大魔王,兵人像被扛走大 03/31 18:09
comicreader: 喊朕的銅人啊!~ 到天4又在雙龍大天魔出場,當李元吉 03/31 18:11
iwinlottery: 看史記是雍正那種很認真的啊 03/31 18:11
comicreader: 背後靈,要捧誰就捧誰,創作嘛,都有用心的 03/31 18:12
tim1112: 天子二的嬴政不錯啊。下一部有提到是吃藥過頭才變番的 03/31 18:12
ck326: 以古代皇帝來說,秦始皇算好的那邊吧,比他爛的一堆 03/31 18:13
iwinlottery: 有種說法是秦的人民早就奴慣了秦法,六國的爛草莓受 03/31 18:13
iwinlottery: 不了出來反抗 03/31 18:13
lucifer2703: 秦人真習慣秦法就不會喜迎沛公了 03/31 18:14
lucifer2703: 約法三章時關中那些秦人可爽了 03/31 18:14
RDcat: 形象是把既定事件跟歷史做不同詮釋,後代的看法就會不同 03/31 18:15
ocean11: 從中國人在網路上聲音大了以後開始的 03/31 18:15
bluejark: 秦王暴政與有有功都有記載啊 你們哪裡讀成全負面的? 03/31 18:16
comicreader: 這個要配嬴政他族宗18代的秦國改革史來看,詳細的 03/31 18:16
avans: 王者天下開始我才知道秦始皇也是有好的一面 03/31 18:17
comicreader: 記不得,大概的是"砍人頭比種田有賺頭" 03/31 18:17
pauljet: 漫畫裡啦 03/31 18:18
hit0123: 某個人的偶像 再說就是4-11了 03/31 18:18
bluejark: 秦滅六國仇視值超高啊 打戰哪有不殺人的 03/31 18:18
akway: 消滅六國 北打匈奴 就是窮兵黷武 03/31 18:19
lucifer2703: 沒把舊六國貴族滅乾淨就是問題 03/31 18:20
lucifer2703: 反秦主力或背後基本上都是六國舊貴族 03/31 18:20
lucifer2703: 當初有殺乾淨可以一定程度上延後或減緩反秦勢力 03/31 18:20
silence5566: 光是滅六國這件事 從不同角度看就有不同結論了 03/31 18:21
nthank: 如果秦始皇是穿越者,一定把六國貴族殺光 03/31 18:21
probsk: 王者天下畢竟是創作 秦始皇統一天下可不是真的為了什麼追 03/31 18:21
probsk: 求和平的崇高理想 03/31 18:21
narutokai: 嬴政就超級偏科的那種選手,用不同角度來看就會有完全 03/31 18:22
narutokai: 不同的評價。像中國前幾年經濟好的時候,就是千古一帝 03/31 18:22
narutokai: 、跟李世民保二爭一的迷人老祖宗。而這幾年經濟不好, 03/31 18:22
narutokai: 就又變成二世而亡、勞民傷財的牢政了 03/31 18:22
bluejark: 已經統治了不能把地方勢力全滅 那樣只會更亂 03/31 18:22
Fezico: 後面劉邦屠的人不必秦王少,但就是勳貴都屠光才有後面王朝 03/31 18:22
akway: 整天徵兵打仗 人民不會過的很好 03/31 18:23
ayubabbit: 史記(? 03/31 18:25
ihero: 批孔揚秦? 03/31 18:25
akway: 最後民心每個都想念舊貴族 起義就一堆人附和打秦 03/31 18:26
ayubabbit: 一般很多假設當初收買人心的手段是要留給扶蘇 03/31 18:27
ayubabbit: 不過沒有發生的事情 03/31 18:27
vsepr55: 現在是也要加入歷史修正了嗎 03/31 18:31
bluejark: 秦的政策很多思維正確啊 沒有書同文 就沒法產生漢字 03/31 18:31
akway: 你把舊貴族殺光也沒用 還是會有土豪起義 會有人跟隨 殺不 03/31 18:32
akway: 完的 徵兵打匈奴打外族也是死 乾脆造反 03/31 18:32
bluejark: 但他沒有安民心然後還有後代問題沒爸爸這麼屌 03/31 18:32
akway: 書沒同文也沒差吧 不就跟歐洲各國那樣 會比較弱嗎? 03/31 18:33
breadf: 要怪就怪項少龍,都是他一手造就的 03/31 18:33
SunnyBrian: 過遠大於功,經過三代秦王,秦已有混一六國之勢,換 03/31 18:33
SunnyBrian: 任何一個人當秦王都不會太差 03/31 18:33
au3rupy3: 那個時代要蓋長城跟阿房宮就不知道填了多少人命進去了… 03/31 18:33
au3rupy3: …反正我是完全不想被他統治 03/31 18:33
probsk: 我打了一輩子的仗 就不能享受享受嗎 03/31 18:34
peterw: 有翻轉嗎? 03/31 18:34
SunnyBrian: 滿等帳號給他玩,破關十五年就永BAN了,後面頂多王莽 03/31 18:34
SunnyBrian: 比他廢而已 03/31 18:34
bluejark: 難怪會有他要求長生的傳聞他執政趕火車像知道自己要死了 03/31 18:34
pauljet: 日本人的漫畫 應該也不想 03/31 18:34
iwinlottery: 嬴政選的繼承人沒問題啊,問題制度有問題是胡趙李三 03/31 18:35
iwinlottery: 個就可以亂搞 03/31 18:35
jpnldvh: 有個下位版的隋煬帝就被噴爛 03/31 18:35
jpnldvh: 更更下位的王莽都有人翻案過了 就討關注而已 03/31 18:36
Retangle: 書同文很猛啊 搞爛東亞思想的叫董仲舒 03/31 18:37
sad141: 甚至隋煬帝都有人想翻案呢。 03/31 18:37
Retangle: 以前半個東亞語言不同但可以靠文字溝通 03/31 18:38
SunnyBrian: 對了,還有楊阿嬷這個也是滿等帳號玩到殘的混蛋 03/31 18:38
Retangle: 到了現代反而不行要借助英語 03/31 18:38
lucifer2703: 楊廣那已經不算滿等帳號了 GM帳號還差不多 03/31 18:40
lucifer2703: 唐朝到貞觀中後期都沒能恢復到隋初開皇盛事的國力 03/31 18:40
lucifer2703: 真的是我上我也行 03/31 18:40
chiangmh: 黨 03/31 18:41
SunnyBrian: 書同文車同轍換任何一個大一統王朝都勢必會做的事, 03/31 18:41
SunnyBrian: 他做的事情跟「改革」沒什麼關係,沒有秦帝國的官僚 03/31 18:41
SunnyBrian: 們,他獨創的東西就只有「皇帝」這個稱呼而已 03/31 18:41
jpnldvh: 常關注這類文就知道啥狗屎爛但都能翻 紂王都能講成勵精 03/31 18:42
au3rupy3: 他還做了很多等身大雕像給後人研究(? 03/31 18:43
jpnldvh: 圖治力有未逮 廢除周朝數百年來的封建先鋒 03/31 18:43
narutokai: 李隆基:沒事,我會再造巔峰(然後到了晚年,又連本帶 03/31 18:43
narutokai: 利的把唐朝的家當賠了精光 03/31 18:43
SunnyBrian: 然後那些貿然開挖的中囯傻逼把上好色的模型都搞砸了 03/31 18:44
jpnldvh: sorry講錯 是說周朝走倒退路 03/31 18:44
sad141: 李隆基早點死風評就超好,奈何他活到能整出混蛋操作的晚 03/31 18:45
sad141: 年 03/31 18:45
SunnyBrian: 故秦不亡於二世,始亡於始皇 03/31 18:45
lucifer2703: 李世民晚年也不太妙 不知道是不是他們家的遺傳 03/31 18:46
SunnyBrian: 活太久出亂子的就蕭老公跟李三郎 03/31 18:46
bluejark: 沒那麼簡單耶 台灣只是推行國語教育統合語言都變迫害了 03/31 18:48
iwinlottery: 修運河和三征高麗同時來隋六年就垮了 03/31 18:49
a25785885: 搞中國民族主義一定要捧秦始皇 整合民族差異 統一思想 03/31 18:49
a25785885: 工程 都有嬴政的份 嬴政不好那新中國也好不到哪 03/31 18:49
michuo: 毛澤東 03/31 18:50
funkyseven: 大概是英雄這部片開始的,中華民國以及英國香港,承繼 03/31 18:51
funkyseven: 傳統儒家思想,對秦始皇都是批評居多,而共匪開始輸出 03/31 18:51
funkyseven: 影視作品後,就開始捧秦始皇捧了二十多年。 03/31 18:51
Kt51000: 中國幾千年至今都認定是暴君啊,但架不住對面領導喜歡啊 03/31 18:53
Kt51000: ,尤其是老毛或小習這種像當皇帝想瘋的,而下面的人自然 03/31 18:53
probsk: 張藝謀也只是拍上面想看的東西 說不上是先驅 03/31 18:53
Kt51000: 要迎合上意來寫文章拍影視洗白,同時合理化國家的集權行 03/31 18:53
Kt51000: 為 03/31 18:53
kducky: 喜歡大一統的都會喜歡cc 03/31 18:55
ck326: 我不覺得隨便一個秦王就可以統一六國 03/31 18:56
ck326: 當然他是暴君,這不衝突 03/31 18:56
vsepr55: 有沒有可能本來就是迫害 03/31 18:59
vsepr55: 當然不是迫害你那就是小事== 03/31 18:59
yman: 不都一直這樣嗎?應該說君主只有極少數會只講好不講壞吧?人 03/31 18:59
yman: 本來就是兩面的 03/31 18:59
reccalin: 項羽是楚貴族勢力支持 那劉邦是哪邊貴族比較支持呀 03/31 19:01
Retangle: 幾個秦君再猛都比不上抽中商軮就是 03/31 19:01
bluejark: 所以六國人民的民怨一定更高啊 03/31 19:01
reccalin: 還是就真的白手起家 03/31 19:01
bluejark: 劉邦這老狐狸就整合反秦勢力 項羽很猛但他太不顧旁人 03/31 19:03
scotttomlee: 不是單純好壞參半嗎?不管你怎樣黑,他的貢獻就是存 03/31 19:06
scotttomlee: 在,不管你怎樣捧,他幹過的事也不會消失 03/31 19:06
Akitsushima: 秦始皇不能把六國貴族全部殺光,他殺完了,秦國的大 03/31 19:06
Akitsushima: 一統也崩壞了;基本上來說,每個地方的風俗文化傳統 03/31 19:06
Akitsushima: 都不一樣,你不可能要求每個地方被征服就立刻照著你 03/31 19:06
Akitsushima: 自己國家的方式統治,因為被統治者對於新的統治方式 03/31 19:06
Akitsushima: 是需要時間適應的,適應不良基本上就是餓死或是反叛 03/31 19:06
Akitsushima: 。 03/31 19:06
Akitsushima: 如果六國貴族全被殺死,然後新的統治體系又沒有足夠 03/31 19:06
Akitsushima: 數量的官員,那這種權力的真空造成的管理不善可是會 03/31 19:06
Akitsushima: 死很多人的,而死很多人會直接性的造成地方不穩甚至 03/31 19:06
Akitsushima: 民變,所以秦始皇不可能這樣選的,這樣做只會逼反你 03/31 19:06
Akitsushima: 剛征服的地方。 03/31 19:06
scotttomlee: 應該說貪圖享樂這比較像亂黑吧?阿政比起享樂,或許 03/31 19:08
scotttomlee: 被自己累死還更多些? 03/31 19:08
Akitsushima: 奇怪,我只發了一次,為什麼會變重複發文。非常抱歉 03/31 19:10
Akitsushima: 各位,對大家造成困擾了。 03/31 19:10
scotttomlee: 就算歸在暴君,也是算較有理性且實力強到沒在生前就 03/31 19:16
scotttomlee: 被幹掉的那種以中國那土地上帝王排名沒前三也前五, 03/31 19:16
scotttomlee: 但跟其他被提的,他確實也是暴君 03/31 19:16
NankanAvenge: 秦始皇算正面吧 不能忘記時代背景啊 他那個世紀是有 03/31 19:17
NankanAvenge: 多少很正經愛民又有權力的君主 03/31 19:18
NankanAvenge: 起碼他還是有幹正事 03/31 19:19
melzard: 近代捧就他們需要秦始皇的大一統思想 03/31 19:25
rronbang: 歷史上是毛澤東開始捧的吧,ACG不知道 03/31 19:25
dg7158: 漢武之後儒教影響中國幾千年,他又得罪儒教得罪的那麼凶, 03/31 19:26
dg7158: 會被黑也不是什麼意外的事 03/31 19:26
melzard: 我覺得秦皇也不用特意洗白 他的做法要在短時間內把人民生 03/31 19:27
melzard: 活大改造誰能接受 03/31 19:27
hernest01: 光是沒在晚年處理趙高,他的名聲就好不了 03/31 19:28
reaturn: 秦皇漢武是常常被併稱的皇帝,有大功但過錯也多 03/31 19:28
reaturn: 最高等級的應該就李世民 千古一帝吧 03/31 19:29
melzard: 讓你短短幾年內把你的車子給廢了要換車改車 你習慣的繁體 03/31 19:29
melzard: 文字也要蛋雕 還要變成強制徵兵加上不徵兵就要課重稅 你 03/31 19:29
melzard: 們誰能不抓狂的 03/31 19:29
melzard: 貴族不爽 也要有廣大人民的憤怒當薪柴 03/31 19:30
zeches2001: 秦始皇貪圖享樂?直接end 03/31 19:30
pauljet: 小時候看MMR 結局竟然是秦始皇 就想著說 草 徐福不一定 03/31 19:31
pauljet: 去日本 秦始皇真是惡名遠播 03/31 19:31
Duncan7406: 管他再多黑他政績就在那裏 真要說項羽要感謝司馬遷讓 03/31 19:31
Duncan7406: 他名聲整個翻轉 不然他幾乎是有過無功 03/31 19:32
melzard: 項羽黑到有剩 他的那種當老大的方法人民永無寧日 03/31 19:33
Duncan7406: 秦只是持續太短 久一點就能吹成文王周公那樣偉大了 03/31 19:33
melzard: 持續太短就是他的治國方式有問題啊 怎麼可能吹成那兩位 03/31 19:34
hernest01: 而且秦律對底層民眾的剝削絕對是後無來者 03/31 19:35
hernest01: 僅僅靠制度就逼得普通人必須造反 03/31 19:35
melzard: 要比超能打的開國君王 後面就有八世紀東亞最強猛男李世民 03/31 19:35
melzard: 放在那 他可沒有讓唐二世而亡 03/31 19:35
melzard: 關鍵就在他有讓人民有得爽 而不是像隋那樣扯 03/31 19:36
melzard: 然後秦律不是後無來者 有 隋朝就是 03/31 19:36
melzard: 一樣巨大的國家機器用無數人民血汗去強力運轉 下場也可悲 03/31 19:37
melzard: 的相似 03/31 19:37
Duncan7406: 事實上漢唐都在享受秦隋動員的成果 但他們比較會包裝 03/31 19:38
melzard: 他們都有一定程度上減壓啦 不然你一樣雞掰一樣會被反 03/31 19:40
hernest01: 我沒讀過隋朝的開皇律,但應該比秦律好很多 03/31 19:41
hernest01: 不然後世朝代也不會沿用開皇律的基本框架 03/31 19:41
melzard: 呂后的黃老治國提供人民寶貴的喘息時間 李世民稱帝後的對 03/31 19:43
melzard: 外戰爭多數是讓手下帶外國小弟打其他小弟,大大減輕國內 03/31 19:43
melzard: 負擔 03/31 19:43

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