→ JGOBUYO: 條文斷句再去看清楚，國防機密是秘密聽 1.163.209.95 06/15 00:23
→ JGOBUYO: 證程序，而且有立即危害是可以拒絕繳交 1.163.209.95 06/15 00:23
套一句黃國昌的說法，你被政戰得很徹底
不過是被黃國昌給政戰了
他告訴你，59-4可以拒絕繳交對不對？
那是「聽證」的規定
你回去看看25質詢跟47文件調閱，哪一段說可以拒絕繳交
→ JGOBUYO: ，其他部分才是需要主席同意 1.163.209.95 06/15 00:23
主席是誰？還不是立委
釋字585第一段最後一句講得很明確，想要公開或者調查國家機密，就是兩條路
1.協商
2.法院程序
585說主席可以單方決定嗎？主席又憑甚麼可以做此決定？
585說交給法院決定，是讓法院確實「看過」資料、「聆聽」立法院跟行政院雙方各自要
調跟不給調的理由之後，以「中立的腳色」判斷要不要給調
請問本身就帶有政黨色彩的主席，中立嗎？
請問主席在質詢當下，他看過資料嗎？沒看過怎麼判斷適不適合公開？
草案的25條，就是讓一個瞎子告訴你甚麼時候過馬路
推 yoyofish02: 想問一下秘密會議的執行方式是？118.168.166.176 06/15 00:23
噓 Trasher: dpper好像對於卡提諾造成的傷害耿耿於懷 111.82.130.37 06/15 00:25
→ Trasher: 餒== 111.82.130.37 06/15 00:25
我只是覺得小草把卡提諾當作聖經滿好笑的
推 lono: 法律要具有普遍性 這是法治原則 123.192.202.62 06/15 00:28
→ lono: 如果立一條高端疫苗法 就違反普遍性原則 123.192.202.62 06/15 00:29
→ lono: 釋585「其個案調查事項之範圍，不能違反權力 123.192.202.62 06/15 00:30
→ lono: 分立與制衡原則，亦不得侵害其他憲法機關之 123.192.202.62 06/15 00:30
→ lono: 權力核心範圍」 123.192.202.62 06/15 00:30
→ yoyofish02: 還有第52條的效力是什麼118.168.166.176 06/15 00:31
推 lono: 如果立法院用國會聽證權調查弊案，侵害了監 123.192.202.62 06/15 00:32
→ lono: 察院的權力，這就可以申請釋憲。立委凹是一 123.192.202.62 06/15 00:32
→ lono: 回事，大法官買不買單是另外一回事 123.192.202.62 06/15 00:32
這就要搬出黃國昌在斐疑所思說過的話了
調查跟揭弊的界線非常模糊，很可能你查一查「順便」就揭弊了
舉例來說，立法院想要審查潛艦或者其他國造軍艦的預算，可不可以叫黃署光還有台船高
級主管的私人郵件拿出來？我要查你跟承包商之間的磋商談判過程嘛。然後在這過程中，
就「順便」發現哪個官員在收回扣？
條文沒說不行啊
推 lono: 你舉例錯誤，因為你本來就沒有權力叫我脫褲 123.192.202.62 06/15 00:36
→ lono: 子。你應該舉個有權力的例子。例如主席有權 123.192.202.62 06/15 00:36
→ lono: 力叫柯建銘不要插嘴，但是卻沒有辦法處罰插 123.192.202.62 06/15 00:36
→ lono: 嘴的柯建銘 123.192.202.62 06/15 00:36
現在是機密的問題，不是插嘴的問題
噓 JGOBUYO: 我去複習了一下條文，25條跟我說得差不 1.163.209.95 06/15 00:38
→ JGOBUYO: 多，如果有人查不到可以去看行政院有上 1.163.209.95 06/15 00:38
→ JGOBUYO: 傳完整的覆議理由，裡面就有條文了 1.163.209.95 06/15 00:38
我又沒說你看的是錯的條文。我是說你沒看懂條文的貓膩在哪裡
25第二項說「主席同意」可以拒絕提供國家機密，對不對？
那主席不同意，是不是就要強制提供？
推 lono: 「黃國昌可以說我立委自律」重點就是聽證權 123.192.202.62 06/15 00:39
→ lono: 不是單一立委想怎麼搞都可以（但是單一檢察 123.192.202.62 06/15 00:39
→ lono: 官可以隨便搞人）而是要院會投票表決通過才 123.192.202.62 06/15 00:39
→ lono: 行，所以被濫用的可能性低很多。你要拿聽證 123.192.202.62 06/15 00:39
→ lono: 權去調查小王，也要其他立委支持才行。問題 123.192.202.62 06/15 00:39
→ lono: 是你老婆外遇干其他立委屁事？ 123.192.202.62 06/15 00:39
聽證還是問題相對小的，他有拒絕證言權，只是沒有告知、沒有律師，偷開後門而以
質詢跟文件調閱才是真的大門敞開，隨便立法院調
推 lono: 「順便發現哪個官員在收回扣」謝謝你支持國 123.192.202.62 06/15 00:41
→ lono: 會聽證權。你可以舉一個負面的例子嗎？你舉 123.192.202.62 06/15 00:41
→ lono: 的例子太福國利民，我不知道怎麼反駁 123.192.202.62 06/15 00:41
負面案例被你當正面案例
只能說你對三權分立的理解還是太差了
立法院怎麼可以偵查犯罪呢？585都否定過的事情
→ lono: 我不認為國會聽證權這麼有用。收回扣要關二 123.192.202.62 06/15 00:43
→ lono: 十年，不如說謊頂多罰二十萬。笨蛋才說實話 123.192.202.62 06/15 00:43
→ JGOBUYO: 或其他應秘密事項經主席同意 1.163.209.95 06/15 00:44
所以主席不同意，你是不是就要給？
那主席是誰？
→ lono: 目前聽證的罰則太輕 我十分懷疑它查弊的效果 123.192.202.62 06/15 00:44
→ lono: 超思小吃店都賺不止二十萬了 罰這個根本不痛 123.192.202.62 06/15 00:45
→ lono: 不癢 123.192.202.62 06/15 00:45
不痛不癢才不是問題所在
你根本不應該有此權力，才是問題關鍵
推 fdtu0928: 不用等其他立委啦！光張啟凱和黃國昌自 180.218.232.43 06/15 00:45
→ fdtu0928: 己，今天早上就宣誓用查雞蛋查弊了 180.218.232.43 06/15 00:46
→ lono: 我懂了 你認為官員是笨蛋 會在聽證會自己承 123.192.202.62 06/15 00:46
→ lono: 認收回扣 我不認為他們這麼蠢會願意省這二十 123.192.202.62 06/15 00:46
→ lono: 萬去坐牢 123.192.202.62 06/15 00:46
你這就是硬凹了
連罰鍰都沒有資格開，這才是重點
→ fdtu0928: 我好奇的是，查弊的形式是什麼？有共識? 180.218.232.43 06/15 00:46
→ stanley620: 第45條: 立法院為有效行使憲法所賦予 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 之職權，得經院會決議，設調查委員會 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: ，或得經委員會之決議，設調查專案小 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 組，對相關議案或與立法委員職權相關 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 之事項行使調查權及調閱權。 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 調查委員會或調查專案小組得要求有關 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 機關就 “特定議案涉及事項” 提供參 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 考資料，並得舉行聽證，要求有關人員 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 出席提供證言及資料、物件；聽證相關 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 事項依第九章之一之規定。 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 調查委員會之名稱、調查事項、目的、 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 方法及成員人數，由院會議決之。調查 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 專案小組之名稱、調查事項、目的、方 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 法及成員人數，由委員會議決之。 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 特定議案涉及事項,應該是針對要立法的 1.200.7.229 06/15 00:46
→ stanley620: 特定法條議案及事項，才能夠聽證 1.200.7.229 06/15 00:46
→ JGOBUYO: 有人25條斷句完全搞錯 1.163.209.95 06/15 00:47
被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者「並」經主席同意者
外，不得拒絕答復、拒絕提供資料、隱匿資訊、虛偽答復或有其他藐視國會之行為
「並」字看得懂嗎？就是「而且」的意思
就是必須是國家機密「而且」經過主席同意，才能拒絕提供的意思
推 lono: 不然我們來打賭 如果未來一年有官員在質詢 123.192.202.62 06/15 00:47
→ lono: 或聽證時承認收回扣 我給你一萬p幣 沒有的 123.192.202.62 06/15 00:47
→ lono: 話 你給我一萬p幣 123.192.202.62 06/15 00:47
你這就是純粹狡辯了
大法官說從一開始就不能拿來偵查犯罪，你跟我扯罰很輕所以沒關係
感覺我在對牛彈琴
→ yoyofish02: 這52條能幹嘛？118.168.166.176 06/15 00:49
就看完之後的保密義務而以
不過這條的防範效力跟價值可能動輒幾千萬的營業機密相比，只能說微乎其微
當初修公司法，科技業者可是連讓「董事」調資料都不敢，怕被中資滲透
→ stanley620: 沈說：你沒有副作用，就投票判你罪， 1.200.7.229 06/15 00:50
→ stanley620: 看起來也是唬爛的，根據46-2條，這樣 1.200.7.229 06/15 00:50
→ stanley620: 會逾越調查的目的 1.200.7.229 06/15 00:50
噓 h80733: 40樓要跟你賭p幣，你要不要賭啦 36.224.194.94 06/15 00:55
我跟你賭1萬p幣大法官說過聽證調查權不能拿來偵查犯罪，要不要賭啦
→ yoyofish02: 條這個有用嗎？118.168.166.176 06/15 00:56
一樣啊
沒什麼用的保密義務條文
如果你衡量營業秘密的價值vs被發現的機率及發現後洩漏秘密罪的處罰
這條文有跟沒有一樣
重點是憑甚麼營業秘密立委可以看？
至於國防秘密，甚至無法適用這條，直接用25條就可以強制提供了
噓 lono: 你要賭不賭？一句話講清楚 不要亂抹我狡辯。 123.192.202.62 06/15 00:57
→ lono: 你不敢賭就講出來 123.192.202.62 06/15 00:57
→ lono: 罰二十萬就能偵查犯罪 笑死人 123.192.202.62 06/15 00:58
不要學黃國昌避重就輕啦
大法官有沒有說過立法院不能偵查犯罪？
要不要賭1萬p幣？
→ JGOBUYO: 就說你斷句是錯的 1.163.209.95 06/15 00:58
→ JGOBUYO: 1、國外外交立即之危害 1.163.209.95 06/15 00:58
→ JGOBUYO: 2、或依法應秘密並經主席同意 1.163.209.95 06/15 00:58
→ JGOBUYO: 其他事項才需要主席同意 1.163.209.95 06/15 00:58
→ JGOBUYO: 「或」 1.163.209.95 06/15 00:59
你才是亂段句好嗎？
這種立法模式，叫做前面例示後面概括
國防跟外交是舉例，其他依法應秘密之事項是把所有法律規定要保密的事情概括起來
然後一起加上「並」經主席同意的條件
同樣的立法模式很常見，比如刑法221強制性交罪
對於男女以強暴、脅迫、恐嚇、催眠術或其他違反其意願之方法而為性交
照你亂七八糟的解釋方法，只要強暴脅迫恐嚇催眠術，不需要性交，就是強制性交罪了
→ JGOBUYO: 他如果兩種都需要主席同意那他在並前面 1.163.209.95 06/15 01:00
→ JGOBUYO: 要加「，」 1.163.209.95 06/15 01:00
→ JGOBUYO: 好好好，你說的都對^^ 1.163.209.95 06/15 01:05
廢話。難不成你對？
還前面加逗號哩
照你的說法，不需要性交都能成立強制性交了
→ yoyofish02: 後面的補充說明，主席的權力有點太大118.168.166.176 06/15 01:06
→ yoyofish02: 了，這樣不太好118.168.166.176 06/15 01:06
→ JGOBUYO: 他條文裡面也不是寫其他而是依法應秘密 1.163.209.95 06/15 01:07
→ JGOBUYO: 之事項 1.163.209.95 06/15 01:07
那我再告訴你一個判斷訣竅
法條經常用「者」來斷句
25條第二項的「者」出現2次，你可以去看看斷在哪裡
→ yoyofish02: 對於軍事方面真的是應該要更嚴謹才是118.168.166.176 06/15 01:07
→ JGOBUYO: 嗯，從他的立法理由看起來的確太大 1.163.209.95 06/15 01:09
→ fdtu0928: 還有對照條文的看起來不順眼 180.218.232.43 06/15 01:13
→ hong414: 藍白粉可悲 180.217.17.238 06/15 01:20
推 fdtu0928: 先不管斷句啥的（你們去辯論），就立法 180.218.232.43 06/15 01:22
→ fdtu0928: 原因看起來，哪怕你用國防機密為理由 180.218.232.43 06/15 01:22
→ fdtu0928: 只要主席要你答，你還是得答 180.218.232.43 06/15 01:23
→ JGOBUYO: 斷句是原PO對 1.163.209.95 06/15 01:24
推 yoyofish02: 有個疑問是，召開條件是確定要半數立118.168.166.176 06/15 01:29
→ yoyofish02: 委同意才能召開嗎？118.168.166.176 06/15 01:29
推 fdtu0928: 按四十五條看起來是這樣 180.218.232.43 06/15 01:30
推 alume: 謝謝你的耐心175.181.115.137 06/15 01:31
推 fdtu0928: 但這法仔細去看三讀條文，發現問題真多 180.218.232.43 06/15 01:34
→ fdtu0928: 好比第十五條之四，立委最想修理總統 180.218.232.43 06/15 01:35
→ fdtu0928: 口頭提問要求即時回答，書面回覆卻給了 180.218.232.43 06/15 01:36
推 amanda815625: 專業 36.233.218.48 06/15 01:36
→ fdtu0928: 七加五日，分明就整人遊戲嘛XD 180.218.232.43 06/15 01:36
→ fdtu0928: 那總統可不可以說:因為這題太難，我回去 180.218.232.43 06/15 01:37
→ fdtu0928: 想個七加五日，再用書面回答XD 180.218.232.43 06/15 01:37
推 maikfan: 第25條這裡的且 訂的確實不好 61.231.137.84 06/15 01:38
→ maikfan: 但如果不加後面那段主席同意，不知道會 61.231.137.84 06/15 01:42
→ maikfan: 不會只要被質詢者稱有牽涉到機密即可拒 61.231.137.84 06/15 01:42
→ maikfan: 絕回覆質詢 61.231.137.84 06/15 01:42
585有提供解決方案啊(如上述
修法應該是往這個方向修，而不是強制官員在質詢台上公開洩密或者提供資料
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 06/15/2024 01:45:58
→ maikfan: 感覺應該要有第三方來判斷是否被質詢內 61.231.137.84 06/15 01:45
→ maikfan: 容真的涉及機密會更適當 61.231.137.84 06/15 01:45
推 yoyofish02: 如果按照45條的召開條件來看，實務上118.168.166.176 06/15 01:48
→ yoyofish02: 是能夠避免被濫用的，至於有些太糟糕118.168.166.176 06/15 01:48
→ yoyofish02: 的擴權就希望大法官那邊能擋下來118.168.166.176 06/15 01:48
推 fdtu0928: 你就拿昨天徐900質詢中華電信來說就好了 180.218.232.43 06/15 01:48
→ fdtu0928: 當主席和委員聯手，各種醜態可想而知 180.218.232.43 06/15 01:49
推 maikfan: 看完釋字585感覺25條這個部分應該會牴觸 61.231.137.84 06/15 01:50
→ maikfan: ，受教了 61.231.137.84 06/15 01:50
→ yoyofish02: 如果900真的要搭上半數立委去做那種蠢118.168.166.176 06/15 01:54
→ yoyofish02: 事，那反方應該會很開心的...118.168.166.176 06/15 01:54
推 fdtu0928: 她當然會呀XD 180.218.232.43 06/15 02:03
→ i92219: 笑死一群小丑跟一個根本不知道有沒有法律223.139.239.224 06/15 02:04
→ i92219: 學經歷的路人在吵法律223.139.239.224 06/15 02:04
→ fdtu0928: 我們舉例：目前已經被宣稱要調查（查弊 180.218.232.43 06/15 02:04
→ fdtu0928: 的項目有：疫苗／光電／雞蛋／快篩 180.218.232.43 06/15 02:05
→ i92219: 就叫黃捷在聽證實際上路後 直接示範問官員223.139.239.224 06/15 02:05
→ i92219: 吃早餐阿，叫民進黨隨便找民眾來罰錢阿，223.139.239.224 06/15 02:05
→ fdtu0928: 最近爆出來的還有監控/論文(這不知) 180.218.232.43 06/15 02:05
→ i92219: 出張嘴而已又不敢做223.139.239.224 06/15 02:05
→ fdtu0928: 隨隨便便五六個調查委員會(怎麼組再說) 180.218.232.43 06/15 02:06
→ fdtu0928: 然後委員一定是開秀嘛。就拿昨天中華電 180.218.232.43 06/15 02:07
→ fdtu0928: 那場質詢，她都直指是方提供資料了 180.218.232.43 06/15 02:07
→ fdtu0928: 是方就說我就是沒有呀！你覺得900會.... 180.218.232.43 06/15 02:08
推 cross980115: 我覺得你也真的是辛苦了 對牛彈琴 61.223.99.172 06/15 02:11
→ cross980115: 要知道我點進來發現 整排都是黑的 61.223.99.172 06/15 02:11
→ cross980115: 除了100樓以外 全黑… 61.223.99.172 06/15 02:11
推 yamyrose: 好好笑我前面也幾乎全黑的 39.10.56.161 06/15 02:12
推 omanorboyo: 跟沈伯洋教出來的憨鳥對話 你真猛.. 101.12.18.111 06/15 02:13
→ ming33215: 笑死，對大法官解釋585那麼有疑慮，去 42.70.211.225 06/15 02:32
→ ming33215: 找大法官啊，釋字又不是黃國昌講的， 42.70.211.225 06/15 02:32
→ ming33215: 崩潰什麼 42.70.211.225 06/15 02:32
→ JGOBUYO: 啊我要嗆一下，到底來政黑秀黑單衝三小 1.163.209.95 06/15 02:33
→ JGOBUYO: ，而且都是綠粉^^ 1.163.209.95 06/15 02:33
噓 nhk123871192: 為什麼憨鳥很愛黑單啊？然後還很愛 42.77.99.158 06/15 02:41
→ nhk123871192: 講出來好像很得意？為啥啊？ 42.77.99.158 06/15 02:41
推 givar: 小草真的覺得唸書犯法欸 118.232.125.82 06/15 02:44
→ i92219: 因為黑單就是一種維穩阿，中共不也網路直223.139.239.224 06/15 03:05
→ i92219: 接讓異音消失，要鞏固自己的圈圈怕被現實223.139.239.224 06/15 03:05
→ i92219: 世界真實的聲音破壞掉同溫層223.139.239.224 06/15 03:05
推 crysannie: 推 42.70.122.164 06/15 03:15
推 chx64: 又沒限制你發言 讓自己看不見這樣也不行喔?175.181.114.183 06/15 03:51
→ chx64: 太欄白共了吧?175.181.114.183 06/15 03:51
推 ericwang1017: 我覺得過個一年，然後再把沈的話拿 61.231.44.108 06/15 03:54
→ ericwang1017: 出來看，可能會笑死人 61.231.44.108 06/15 03:54
→ meatbear: 他本人現在就是個笑話了 209.52.88.180 06/15 04:12
推 forb9823018: 苗和沈都已經說過很多次了 36.227.182.209 06/15 04:18
推 deathbead: 政黑喜歡黑單是因為他們玻璃心111.255.228.101 06/15 05:35
→ a8976262: 沈委員這種反智言論真的是博士？ 1.174.218.186 06/15 05:44
推 deegs10221: 去看726這個解釋可是有限縮調查權範 27.242.33.114 06/15 06:25
→ deegs10221: 圍的喔 27.242.33.114 06/15 06:25
→ noway: 現在流行自打臉ㄆㄆ 1.200.30.211 06/15 07:09
→ fxntdsxdr: 所以美國的聽證調查制度跟我們的比差別 114.26.161.222 06/15 08:25
→ fxntdsxdr: 在哪 114.26.161.222 06/15 08:25
噓 windlands: 釋字585只給抽象的方向？很顯然你只看 1.173.207.166 06/15 08:49
→ windlands: 圖卡就自以為了解。釋字585不像憲法條 1.173.207.166 06/15 08:49
→ windlands: 文，是用白話文整整寫了上萬字。抽象？ 1.173.207.166 06/15 08:49
推 whiteheart: 講這麼清楚柯粉一樣不聽 122.118.39.208 06/15 09:02
推 Henrique: 585寫限於立法必要 現在的法條是這樣嗎 180.217.1.253 06/15 09:10
→ Henrique: 怎麼還有人要硬拗 180.217.1.253 06/15 09:10
推 theropod: 這篇好多人支持調查局會調查民間糾紛的 223.137.234.56 06/15 09:11
→ theropod: 當男神崇拜，還有一個我開店被撞再去調 223.137.234.56 06/15 09:11
→ theropod: 查局詢問的 223.137.234.56 06/15 09:11
推 theropod: 奇怪，為什麼行政院提釋憲，那些藍白狗 223.137.234.56 06/15 09:14
→ theropod: 蔥粉這麼的不爽？ 嘻嘻 223.137.234.56 06/15 09:14
→ yoyofish02: 啥東西？講調查局的明明就是lono，我118.168.166.176 06/15 09:18
→ yoyofish02: 的意思是你家店被撞之後去警局詢問，118.168.166.176 06/15 09:18
→ yoyofish02: 我就沒有覺得這種案件會上升到跟調查118.168.166.176 06/15 09:18
→ yoyofish02: 局有關，請不要隨意曲解118.168.166.176 06/15 09:18
→ yoyofish02: 提釋憲到底有誰不爽了？明明一堆人都118.168.166.176 06/15 09:19
→ yoyofish02: 說去給大法官解釋，可能您活在自己的118.168.166.176 06/15 09:19
→ yoyofish02: 小圈圈覺得藍白都這樣說吧118.168.166.176 06/15 09:19
→ lbowlbow: 藍白腦各種超譯跳針 118.160.82.190 06/15 09:52
推 sunpedro0202: 不得不說原po很有耐心，邏輯清楚 111.71.96.12 06/15 09:58
推 seazure2016: 斷句都不會的還要來嗆 真的可悲 1.200.40.76 06/15 10:50
推 Ligamenta: 原po 的論點很簡單，立委憑什麼直接對223.143.210.144 06/15 11:01
→ Ligamenta: 官員，關係人 ，人民直接開罰，小草動223.143.210.144 06/15 11:01
→ Ligamenta: 腦想一想，別糾結條文了223.143.210.144 06/15 11:01
確切點來說
是立法院應該立法明確規定調查權可以發動的情形
而不是像現行草案一樣，完全沒有限制，導致假立法實偵查的情形
推 timmyjjljg: 樓上 小草只想帶風向，沒有腦的 101.9.132.75 06/15 11:27
推 s122274848: 原PO還真有耐心跟小草解釋這麼久111.254.193.216 06/15 15:05
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 06/15/2024 20:57:35
