推 ah64apoche : 印象中CZ 輕兵器口碑不錯 08/03 03:03
推 verdandy : 前年併了Colt 08/03 05:50
→ SILee : 調查局幹員的裝備看起來比陸軍步兵旅的單兵裝備還好 08/03 07:05
推 mmmimi11tw : 捷克的槍品質都還不錯 08/03 07:33
推 Tieylea : 調查局是很有資源的機關 當年第一個換裝M4的也是調 08/03 07:42
→ Tieylea : 查局 08/03 07:42
推 Tieylea : 機關人少質精還不夠 重點是要有錢 08/03 07:49
推 kiyoshi520 : 國產槍並沒有比外國槍便宜。 08/03 08:11
→ kiyoshi520 : 查了一下，CZ P-10 C在美國零售價400鎂， 08/03 08:11
→ kiyoshi520 : 而T75K3政府採購價是23000台幣。 08/03 08:11
→ kiyoshi520 : 先不論品質，其實台灣跟日本一樣， 08/03 08:11
→ kiyoshi520 : 很多國產軍備缺乏規模經濟導致成本高。 08/03 08:11
→ kiyoshi520 : 很多人喊國產喊得很大聲，但都沒在看背後代價。 08/03 08:11
→ kiyoshi520 : 其它政府單位又不像軍方有包袱， 08/03 08:11
→ kiyoshi520 : 公開召標的結果會外國槍得標也不意外。 08/03 08:11
推 kiyoshi520 : 日本這幾年有在改變，台灣的國營事業要改更難吧。 08/03 08:27
→ kiyoshi520 : 之前抗彈板事件有採訪兵工廠的產線， 08/03 08:27
→ kiyoshi520 : 我看到大量人工介入產線自動化程度太低， 08/03 08:27
→ kiyoshi520 : 大概還在上世紀未的生產水準吧。 08/03 08:27
→ kiyoshi520 : 你在人工貴的台灣又不請阿勞， 08/03 08:27
→ kiyoshi520 : 也難怪抗彈板會被罵翻天。 08/03 08:27
→ kiyoshi520 : 抗彈板規格是一個問題大家焦點都在那， 08/03 08:27
→ kiyoshi520 : 但價格的話大家就比較沒在關心國產化至上迷思造成 08/03 08:27
→ kiyoshi520 : 的問題。 08/03 08:27
推 MartianIT : T75K3會強調多邊形膛線比較先進 附槍箱和清槍工具 08/03 08:59
→ MartianIT : 我不知道多邊形膛線加工貴多少?但槍箱和工具實在不 08/03 09:00
→ MartianIT : 貴 有的槍店贈送來促銷 而且就算多邊形膛線比較耐 08/03 09:02
→ MartianIT : 用 但我好奇台灣是打靶打到換槍管 還是因保養不週? 08/03 09:04
推 kiyoshi520 : 大多是保養不當吧，這問題也不是台灣獨有國外也有 08/03 09:09
→ kiyoshi520 : 膛線加工應是貴在加工設備吧，材料要求不太確定。 08/03 09:18
→ kiyoshi520 : 這類設備投資就是台灣在面臨經濟規模時的困境。 08/03 09:18
→ kiyoshi520 : 這些設備相當貴，所以得要相當產量才能壓低成本， 08/03 09:18
→ kiyoshi520 : 不然也得把成本反應在少量的成品單價上。 08/03 09:18
→ kiyoshi520 : 槍是一個，抗彈板則是另一個更明顯的例子。 08/03 09:18
→ zaku2015 : 台灣武器也不是你想買就買得到、所以才搞國產，捷 08/03 09:29
→ zaku2015 : 克也是近年跟台灣好才有辦法軍事交流 08/03 09:29
推 kiyoshi520 : 問題是，這類輕兵器一直沒有外購困境， 08/03 09:33
→ kiyoshi520 : 而是很少有開國際標。 08/03 09:33
→ kiyoshi520 : 之前憲兵也有買一批M16，我當兵時還被當寶， 08/03 09:35
→ kiyoshi520 : 對比65K1的糟糕我們打靶都拿M16做測驗用槍。 08/03 09:35
→ zaku2015 : 你平時買得到有不代表戰時有得買、零件備品要沒辦 08/03 09:42
→ zaku2015 : 法自製不就都不要用 08/03 09:42
推 kiyoshi520 : 步槍手槍一直就沒有外購問題， 08/03 09:49
→ kiyoshi520 : 真的要開戰以現有兵工廠產能可能也不夠， 08/03 09:49
→ kiyoshi520 : 更不用講戰時這些會是首波攻擊目標。 08/03 09:49
→ kiyoshi520 : 相較之下從美軍庫存搬來應急反而比較合理。 08/03 09:49
→ kiyoshi520 : 也要重申一下，我不反對用較高成本維持國產化， 08/03 09:52
→ kiyoshi520 : 但哪些軍備適合是可以討論， 08/03 09:52
→ kiyoshi520 : 更何況台灣也是有CP值夠的國產裝備。 08/03 09:52
推 nanozako : 步槍手槍這些國產就是維持自主生產量能/單位自肥 08/03 10:05
→ nanozako : 差別在你從哪個角度看 08/03 10:05
→ zaku2015 : 中華民國被禁運軍火的歷史可多了，自製不是自找麻 08/03 10:06
→ zaku2015 : 煩而是血的教訓 08/03 10:06
→ nanozako : 不過歐洲像是德國HK這些槍廠遇到台灣也是毛病很多 08/03 10:08
→ nanozako : 好笑的是 幾年前HK有個案子是他們明明知道潛在客戶 08/03 10:08
→ nanozako : 是墨西哥貪污嚴重的執法單位，強制常常外流給毒梟 08/03 10:08
→ nanozako : 但因為$$實在太香了 所以還各種鑽漏洞就是要賣 08/03 10:08
→ nanozako : 所以那些什麼憂心衝突升級不給買都嘴上說說而已 08/03 10:08
推 kiyoshi520 : 先不講鈔能力，我不覺得跟美軍買槍有什麼大問題， 08/03 10:18
→ kiyoshi520 : 不用把美國對台軍購限制無限上綱。 08/03 10:18
→ kiyoshi520 : 同樣的，我也沒有要否定軍工廠。 08/03 10:18
→ kiyoshi520 : 像子彈這類耗材就很有CP值， 08/03 10:18
→ kiyoshi520 : 可以考慮再擴大產線生產多種彈種，OEM也可以。 08/03 10:18
→ kiyoshi520 : 看接下來美國的友岸外包能不能分到一些單。 08/03 10:18
推 kira925 : 正確來說是 台灣很容易被找藉口惡搞 08/03 10:21
→ kira925 : 別人就即使外流給毒梟他們也不管 08/03 10:21
推 kiyoshi520 : 但也不要無限放大，至少輕兵器台灣還沒被卡過。 08/03 10:22
→ kira925 : 所以是假理由嗎? 別人是 但我們是真的理由 08/03 10:22
→ kiyoshi520 : 反而是台灣一直覺得輕兵器可以自己做而不想外購， 08/03 10:24
→ kiyoshi520 : 不然就想要自己生產而授權喬不攏。 08/03 10:24
→ kiyoshi520 : 有台灣買M16系列被拒的事情過嗎？ 08/03 10:27
→ kiyoshi520 : 從來就是台灣不想買而不是別人不想賣， 08/03 10:27
→ kiyoshi520 : 這個跟飛機坦克不同。 08/03 10:27
→ kiyoshi520 : 像軍卡也是我們嫌太貴而不是美國不賣。 08/03 10:27
→ kiyoshi520 : 本來軍備敏感程度就有差。扣掉歐洲國家那些毛， 08/03 10:29
→ kiyoshi520 : 美國在卡的一直都是敏感性高的軍備， 08/03 10:29
→ kiyoshi520 : 輕兵器我真的沒有印象美軍有卡。 08/03 10:29
推 kira925 : 上面不就寫了H&K 08/03 10:29
推 roy2142 : 覺得軍卡太貴所以台灣不買 很合理吧 08/03 10:29
推 MartianIT : 輕兵器衝鋒槍步槍還可討論 步槍國際手槍市場選擇那 08/03 10:33
→ MartianIT : 麼多 以往台灣軍用手槍配發也少 說沒人願意賣我不信 08/03 10:34
推 kiyoshi520 : 我也覺很是，真的不要把輕兵器類比成F-35 08/03 10:36
推 kira925 : 基本上就是 自己做既然沒什麼問題 那就自己來 08/03 10:37
→ kira925 : 那就連擔心都不用 08/03 10:38
推 Farid : 自己做就不用擔心 08/03 10:40
→ zaku2015 : 輕兵器老實說在台海戰爭用處不大、但連這種東西都 08/03 10:41
→ zaku2015 : 不能自製就更好笑，可以自己來的就不要整天只想外 08/03 10:41
→ zaku2015 : 購，到時買不到慘的也只有你們 08/03 10:41
推 MartianIT : 要把後勤和訓練一起看 一年手槍射手打幾發靶? 如果 08/03 10:41
→ suntex01 : psa一把dagger 加一堆彈夾才賣不到$400. 205要檢討 08/03 10:41
→ suntex01 : 一下了 08/03 10:41
→ MartianIT : 打不了幾發很久才需要換槍管 自製更貴真的沒意思 還 08/03 10:42
→ MartianIT : 不如把人力和預算轉去研發生產以前買不到的ATGM等技 08/03 10:43
推 kiyoshi520 : 對，你就得面對生產成本不具規模經濟的問題 08/03 10:43
→ kiyoshi520 : 事情本來就沒有完美的，而不是一堆人酸抗彈板太貴 08/03 10:43
→ kiyoshi520 : ，然後又一切國產化至上誤以為國產槍比進口槍便宜 08/03 10:43
→ kiyoshi520 : 。 08/03 10:43
→ kiyoshi520 : 國軍這些輕裝備的問題，其實跟國產車的困境很像。 08/03 10:43
→ MartianIT : 術較高階但當年不易外購的武器 08/03 10:44
→ nanozako : 別的不說 光政治上問你幾十年都國產突然棄之不用 08/03 10:45
→ nanozako : 陸軍就擋不住了 所以當然繼續國產 08/03 10:45
推 kiyoshi520 : 步槍手槍都還好，之前狙擊槍就是更極端的案例。 08/03 10:46
推 kira925 : ATGM的問題是 沒客戶... 08/03 10:46
→ MartianIT : @zaku 請問1990年後台灣有遇過外購買不到軍用手槍的 08/03 10:47
→ MartianIT : 新聞嗎? 就說衝鋒槍突擊步槍這類也就罷了 08/03 10:48
推 kiyoshi520 : 也不是單純的慣性思考，你要處理那些人跟設備也會 08/03 10:49
→ kiyoshi520 : 是個問題，維持現狀是最省事但不省錢的方案。 08/03 10:49
推 chyx741021 : nanozako大說的應該是最實際的理由：幾十年都做了 08/03 10:50
→ chyx741021 : ，就算沒特別好但也沒多差（主要以步槍來說） 08/03 10:50
→ MartianIT : 東抄西抄抄到被告侵犯專利會比較實惠或性能換代嗎? 08/03 10:52
推 WaterFrog : 國造槍械一直以來是政治問題，講更白一點是面子問題 08/03 10:54
→ WaterFrog : ，所以現在或未來陸軍要大量外購步槍配發給士兵是 08/03 10:54
→ MartianIT : 自製有沒有多差還真不好說 我那時打靶一定會拿M14而 08/03 10:54
→ WaterFrog : 不太可能的事情 08/03 10:54
→ MartianIT : 不是57式 已換裝的朋友上靶場也是拿M16而不是65K 08/03 10:55
推 nanozako : 另外，陸軍的預算重點一直都不在步兵裝備上 08/03 10:56
→ nanozako : 被詬病多年的個裝換新、有錢卻打死不買滿的ATGM 08/03 10:56
→ nanozako : 死抱著66不肯換、M60吃老本吃到吐等等 08/03 10:56
→ nanozako : 但是看到M1/M109馬上卡就給他刷下去 08/03 10:56
→ nanozako : 可推測陸軍對單兵武器的要求只要沒負面新聞就好 08/03 10:57
→ nanozako : 所以根本不可能主動更改，除非上頭有人執意要改 08/03 10:57
→ MartianIT : 難道只是保養上的厚此薄彼嗎? 軍械士要特別照顧幾把 08/03 10:57
推 kiyoshi520 : 所以，不是人家不賣輕兵器而是台灣不想買。 08/03 10:58
→ MartianIT : 打靶槍又不是難事 何況57式還是引進原廠M14產線 08/03 10:59
→ kiyoshi520 : 只是也得講，輕兵器問題比刺槍難解。 08/03 11:00
→ kiyoshi520 : 或許可以先改成代工優先而不是樣樣都自主研發。 08/03 11:00
→ nanozako : 陸軍不想買的東西可多著呢，步槍可以說是敬陪末座 08/03 11:01
→ nanozako : 最起碼步槍沒有外購，國造的東西還像樣 08/03 11:01
→ nanozako : 不像班/排/連各級反甲和防空武器 直接全部砍掉 08/03 11:01
→ nanozako : 沒有建置就不用買了 連訓練費用一起省 陸軍真是乞 08/03 11:01
→ kiyoshi520 : 畢竟兵工廠的生產技術跟能力也是有待改善。 08/03 11:02
推 m82 : 小槍買了，大砲可以也買一些嗎 08/03 11:08
推 kiyoshi520 : 那你乾脆講，買把槍送台F-35好了。 08/03 11:10
推 MartianIT : 說到砲兵就更無言惹... 08/03 11:15
推 zaku2015 : 我這代打靶全用65K2看過的也只有65K2跟T91、就算跟 08/03 11:17
→ zaku2015 : 我講M16、M14、57步槍也難理解，至少這20年當過兵 08/03 11:17
→ zaku2015 : 的都跟我用的差不多，所以講步槍外購、個人感覺就 08/03 11:17
→ zaku2015 : 是外國月亮比較圓而已 08/03 11:17
推 whitertiger : 最適合台灣步兵使用的槍? 在國家財政可負擔的範圍內 08/03 11:26
→ whitertiger : 、夠輕、長度適中、導氣活塞可單獨取出、可以簡單的 08/03 11:26
→ whitertiger : 大不分解不需特殊工具、有戰術魚骨能加裝各種零配件 08/03 11:26
→ whitertiger : 且方便取得、可全自動方便點放，想來想去只有這款 08/03 11:26
推 kiyoshi520 : 先聲明，我沒講T91爛，是要講國產槍比較貴。 08/03 11:30
→ kiyoshi520 : 貴的原因也不是T91有什麼尖端科技性能驚人， 08/03 11:30
→ kiyoshi520 : 純粹是國產槍不具備經濟規模罷了。 08/03 11:30
→ kiyoshi520 : 就像國產車一樣，這類大量生產的產品你沒有規模就 08/03 11:30
→ kiyoshi520 : 得面臨單位成本居高不下的現實。 08/03 11:30
→ kiyoshi520 : 國產車有關稅保護，而國產槍則是國X國造至上跟政府 08/03 11:30
→ kiyoshi520 : 限制性標案做保護。 08/03 11:30
→ kiyoshi520 : 代價就是使用者付費，不管是開車的還是開槍的。 08/03 11:30
推 vt1009 : 以前看新聞調查局還有霰彈槍射擊訓練 08/03 11:36
推 kiyoshi520 : 所以，調查局開國際標是進口槍得標。 08/03 11:37
→ kiyoshi520 : 大家覺得用更貴的價格買槍或抗彈板用以保障軍工產 08/03 11:37
→ kiyoshi520 : 業，我是能理解但我覺得可以檢討、像抗彈板就是一 08/03 11:37
→ kiyoshi520 : 個爭議較小的例子。 08/03 11:37
推 ak47123121 : 國產步槍其實不差，陸軍的問題該是該是單兵反坦跟防 08/03 11:42
→ ak47123121 : 空這部分，烏俄戰爭後還要加上無人機 08/03 11:42
推 vt1009 : 美軍顧問團有故意卡過國軍買槍啊，蔣經國想要買M16 08/03 11:44
→ vt1009 : 聯勤想仿AR-18，美軍顧問團都反對堅持要買M14 08/03 11:44
→ vt1009 : 授權生產替破產的春田還債 08/03 11:44
→ scotch : 抗彈板更多是廠商互鬥壓價的問題，步槍很單一用量又 08/03 11:44
→ scotch : 大沒問題，但反器材狙擊槍就又不是這麼一回事了 08/03 11:44
推 IMGOODYES : 多邊形膛線相比傳統膛線的所謂較先進也就15世紀和19 08/03 11:49
→ IMGOODYES : 世紀的區別而已 08/03 11:49
推 MartianIT : @vt大 我上面問了 1990年後軍用手槍外購有被卡過嗎? 08/03 11:51
推 kiyoshi520 : 我覺得抗彈板或防彈衣一開始就該外包給民間做， 08/03 11:56
→ kiyoshi520 : 跟軍服一樣，這些東西民間比較會做也更專業。 08/03 11:56
→ kiyoshi520 : 軍方很多時候還是過去國營事業一把抓的思維， 08/03 11:56
→ kiyoshi520 : 而對這類採購管理非常不重視， 08/03 11:56
→ kiyoshi520 : 以致弊案頻傳而自己做又成本太高。 08/03 11:56
→ kiyoshi520 : 槍的話，台灣民間精密加工實力本來就很強。 08/03 11:56
→ kiyoshi520 : 軍方若要自製其實很多都可以外包， 08/03 11:56
→ kiyoshi520 : 自己只要做管制零件跟組裝就好。 08/03 11:56
推 super1315566: 捷克的輕兵器一直都還不錯吧？而且還可以拓展彼此外 08/03 12:02
→ super1315566: 交情誼 08/03 12:02
推 kiyoshi520 : 只能說，國X國造也掩蓋了這些國營單位自身問題。 08/03 12:02
→ kiyoshi520 : 但這些生產單位也是要加以整頓改革， 08/03 12:02
→ kiyoshi520 : 尤其是整合民間資源。 08/03 12:02
推 kdjf : 怎麼會覺得付給外廠的10M跟給國內廠商的10M能互相比 08/03 12:05
→ kdjf : 較呢... 08/03 12:05
推 LegioGemina : 務實的國槍國造應該要包含授權生產槍管槍機機匣以外 08/03 12:50
→ LegioGemina : 的零附件等也應開放讓民間協力生產 08/03 12:50
推 kiyoshi520 : vt19009，我查了一下57步槍的導入並沒有台灣被 08/03 14:32
→ kiyoshi520 : 美國逼迫這件事。 08/03 14:32
→ kiyoshi520 : 照維基講法，當時M16生產要另外援權， 08/03 14:32
→ kiyoshi520 : 而且台灣當時也沒有太多鋁金屬加工的經驗， 08/03 14:33
→ kiyoshi520 : 再加上美軍大量二手M14要脫手，可以加速部隊換裝 08/03 14:34
→ kiyoshi520 : 而且跟M60共用彈可以簡化後勤，所以是M14出線。 08/03 14:34
→ kiyoshi520 : 這對當時沒什麼錢的台灣來講，是件很合理的決定 08/03 14:35
推 kiyoshi520 : 畢竟那是是要換裝60萬的部隊員額，是很大的開銷。 08/03 14:39
噓 leoyuan : 自動化設備？這種東西沒到一定規模只會讓成本更高 08/03 16:23
→ leoyuan : iPhone自動化程度一定比HTC高很多很多很多 08/03 16:24
→ leoyuan : 不是技術上的限制，問題就出在量產規模與機器攤提 08/03 16:24
推 kiyoshi520 : 但你不自動化人工成本也會堆高單品價格， 08/03 16:52
→ kiyoshi520 : 這導致不自動化還是輸給有規模的自動化。 08/03 16:53
→ kiyoshi520 : 另外，iPhoe跟HTC的生產的自動化可能沒差太多， 08/03 16:53
→ kiyoshi520 : 因為這個是看代工廠的自動化。 08/03 16:53
→ giancarlo82 : 問個外行問題 調查局有人拿AR有人拿衝鋒槍 要互相 08/03 19:57
→ giancarlo82 : 支援時彈種不同不是會不方便嗎 08/03 19:57
推 IMGOODYES : 警方或調查局在現實中不太可能遇到自身彈藥不足的情 08/03 20:07
→ IMGOODYES : 況吧，看美警的執法紀錄也沒跟其他人要彈藥啊 08/03 20:07
推 mmmimi11tw : 一般來說警方很少會遇到把攜帶的子彈全部打光的程度 08/03 20:50
→ mmmimi11tw : 台灣已經很久很久沒有那種警匪大槍戰的場面了 08/03 20:51
推 donkilu : 國產武器貴也還是要買啊 研發製造能量不養就會退化 08/04 10:22
→ donkilu : 一但開放國際標 205廠就差不多要原地解散了 08/04 10:25
推 kiyoshi520 : 但搞到連抗彈板也在做，就真的很有問題了。 08/04 10:30
