推 EYESOFDARKKE: 看到昨天那場大規模空襲，美國就沒想過與其援助防08/28 09:56
→ EYESOFDARKKE: 空設備，或是規劃北約協防，不如就開放給烏克蘭先08/28 09:56
→ EYESOFDARKKE: 制打擊來得比較有效率嗎？08/28 09:56
→ nanozako : 北約協防？這就是出兵了 怎麼可能08/28 09:58
→ forgiveus : 美國就只想控制你的戰爭進度有沒有符合美國利益，08/28 10:10
→ forgiveus : 其它你失多少地，死多少官兵都是其次08/28 10:10
推 xc091832 : ISW弄這個地圖有夠酸，美國政府蠢到連智庫都受不了08/28 10:13
→ xc091832 : 了嗎08/28 10:13
→ andyken : ISW是戰爭研究所，以純軍事角度來看當然很白爛，但08/28 10:21
→ andyken : 是戰爭往往跟政治也是分不開的08/28 10:21
推 jeff0811 : 幫忙作目標app,真好心08/28 10:22
推 lc85301 : 當美國盟友就是這樣08/28 10:26
推 DameLillard : 唉 畢竟是風險管控大師 也常常管控到翻船08/28 10:31
推 huangjyuan : 想當初為了烏克蘭放棄核武 美國掛保證保護烏克蘭安08/28 10:40
→ huangjyuan : 全 現在根本笑死08/28 10:40
推 aeoleron : Rostov上一個油庫都還在燒不是嗎xd08/28 10:43
→ aeoleron : 布丁把拔到底有多少油庫可以放煙火xdd08/28 10:43
推 toulio81 : 美國每次做風險管控，基乎就沒有不翻車的，控到最08/28 10:44
→ toulio81 : 後都是幫忙壯大敵人08/28 10:44
推 kobebrian : 除了美國保證外 我記得還有一個現在正在烏克蘭領土08/28 10:44
→ kobebrian : 燒殺擄掠的國家也有保障過^^ 美國至少沒出手胖揍當08/28 10:44
→ kobebrian : 初承諾的對象08/28 10:44
推 aeoleron : 只要核戰沒有爆發 那群招搖撞騙的控管大師都可以繼08/28 10:56
→ aeoleron : 續自吹說都是他們的功勞 今天又拯救世界了08/28 10:56
→ keeperess : 美國從未保證過出兵保護烏克蘭的國家安全好唄08/28 10:56
→ keeperess : 布達佩斯備忘錄的內容隨便找都有08/28 10:56
推 ferrisw : 台灣要多買一點武器靠美國真的不是百分百的安BKE08/28 11:01
推 quanhwe : 布達佩斯協議就是美國強力施壓下的產物 烏克蘭根本08/28 11:05
→ quanhwe : 不想放棄核武08/28 11:05
→ quanhwe : 民主黨真的害人不淺08/28 11:06
→ aragorn747 : 烏克蘭今年被打成這樣主因是空天軍造成，那拜登至08/28 11:10
→ aragorn747 : 少要開放邊境250km內打擊機場設施，嗯...拜登會放08/28 11:10
→ aragorn747 : 嗎，嘻嘻。08/28 11:10
※ 編輯: andyken (49.215.87.197 臺灣), 08/28/2024 11:25:59
推 tsairay : 台灣要借鑒烏克蘭的處境,美國這國家,沒簽條約之前 08/28 11:32
→ tsairay : 還真不能信 08/28 11:33
→ JOHN117 : 先制打擊最近以色列示範過 08/28 11:40
→ kinki5566 : 美國只是不想讓戰況升級而已，請勿疑美 08/28 11:55
→ aragorn747 : 沒人疑美 只有疑拜 08/28 11:56
推 ccc861107 : 若當初烏克蘭能夠保留核武，依烏的經濟狀況有辦法 08/28 11:58
→ ccc861107 : 維持核武的運作嗎 08/28 11:58
推 aegis43210 : 親俄的烏克蘭一定要放棄核武，不要幫那些親俄政客洗 08/28 12:15
推 bhh0026 : 射轟炸機起飛的機場算不算還擊？w 08/28 12:15
→ aegis43210 : 白 08/28 12:15
推 ki523898 : 台日韓看在眼裡 台灣不說 美國再糜爛下去日韓就要點 08/28 12:21
→ ki523898 : 核武科技樹了 又不是多高深的科技 08/28 12:21
推 ki523898 : 當年中國大躍進文革都餓死搞死幾百萬人了你看他核武 08/28 12:22
→ ki523898 : 有落下嗎 這種事就看政府的底線在哪罷了 08/28 12:22
→ Solti : 共和黨不是智障普丁狗川普出來選就好了 08/28 12:23
推 asdfqwer63 : 美國只想你在打個5年 08/28 12:25
→ andyken : 美國的意思不能深入打擊就是前提，管你是不是還擊 08/28 12:26
→ andyken : ，有本事你夠深入用GMLRS還擊離邊境幾百公里遠的機 08/28 12:26
→ andyken : 場 08/28 12:26
推 verdandy : 核武維護很燒錢的，當初烏克蘭不放棄核武不是變成 08/28 12:36
推 balius : 美國沒簽條約前不能信，中鵝則是就算簽了再多條約也 08/28 12:38
→ balius : 不能信XDDDD 08/28 12:38
→ verdandy : 只要核子不要褲子；就是尋求外援，當時烏克蘭和 08/28 12:39
→ verdandy : 俄國走的可是很近 08/28 12:39
→ balius : 烏保留核彈的話可能就是提早變成鵝螺絲的魁儡國 08/28 12:40
→ verdandy : 中烏友好條約： CSTO的亞美尼亞： 08/28 12:41
→ verdandy : 美國在很多事情上令人詬病沒錯，但未簽約前都不算數 08/28 12:44
→ verdandy : 不是很正常嗎? 商業上甚至是立遺囑都嘛要簽約才有 08/28 12:45
→ verdandy : 效力 08/28 12:45
推 hahabis : 記得當時烏的核武密碼不是在鵝手上？ 08/28 12:49
→ hahabis : 那你再多核武也無助於烏鵝戰爭阿y 08/28 12:49
推 LegioGemina : 搞不好拖到烏克蘭都量產自己開發的彈道飛彈了 08/28 12:54
推 tsairay : 引爆裝置拆解重做就好,沒引爆裝置密碼又如何 08/28 13:11
推 quanhwe : 北韓被西方制裁還不是能維持核武 烏克蘭當時的經濟 08/28 13:55
→ quanhwe : 可比北韓好多了 08/28 13:55
→ quanhwe : 當時烏克蘭可是有在維護核武的 要轉移控制權根本不 08/28 14:00
→ quanhwe : 是問題 如果烏克蘭沒有核武控制權他們要核武幹嘛 08/28 14:00
→ quanhwe : 還要柯林頓派特使去施壓？ 08/28 14:00
→ keeperess : 談判施壓是正常且常見的外交斡旋手段 08/28 14:29
→ keeperess : 有義務履行的就是條約內容,搞情勒也太難看也沒意義 08/28 14:29
→ keeperess : 更何況當時烏克蘭可是個完全親俄羅斯國家 08/28 14:29
→ keeperess : 然後用拙劣理由撕毀條約也是俄羅斯,不是美國 08/28 14:30
推 fragmentwing: 核武很燒錢但是北韓難道錢很多嗎？核武還能用來薛錢 08/28 14:33
→ fragmentwing: 呢 這就是紙包不住的火 看還能騙多久 08/28 14:33
推 fragmentwing: 對傳統敵人就算了 對於盟友只是因為研發出核武就喊 08/28 14:35
→ fragmentwing: 要制裁 其他同樣沒有核武的盟友和自家國民會怎麼想 08/28 14:35
→ fragmentwing: ？ 08/28 14:35
推 verdandy : 所以我才說是其中一個選項是核子不要褲子 08/28 15:08
推 quanhwe : 烏克蘭的核武可是被送到俄國 說烏克蘭是親俄國家所 08/28 15:08
→ quanhwe : 以把核武送給俄國是哪招 事實就是民主黨信了蘇聯解 08/28 15:08
→ quanhwe : 體以後再無戰爭 所以要卸除烏克蘭的核武送給俄國做 08/28 15:08
→ quanhwe : 人情 結果釀成現在的烏克蘭戰爭 08/28 15:08
→ verdandy : 北韓選的就是這個選項 08/28 15:08
→ keeperess : 93年當時去核化也是烏克蘭自己的國策之一 08/28 16:08
→ keeperess : 這是烏克蘭人自己基於當時的財政現實所做的選擇 08/28 16:08
→ keeperess : 人家就不想走要核子不要褲子的路線 08/28 16:08
→ keeperess : 而且烏方的交出去的核武最終也是根據合約進行銷毀 08/28 16:08
→ keeperess : 俄羅斯自己遺留的核子武器也是逐年淘汰減編 08/28 16:09
→ keeperess : 壓根沒有啥贈鹽與敵的問題 08/28 16:09
推 kira925 : 核武維護很花錢 烏克蘭當時根本養不起 08/28 16:18
推 tsairay : 又不用養很多,維持小量就夠嚇阻了 08/28 16:55
→ tsairay : 你覺得北韓的核武量很多嗎?還不是夠有嚇阻力 08/28 16:55
推 balius : 烏克蘭後來連轟炸機都拿去給鵝螺絲抵債，有錢養核彈 08/28 16:57
→ balius : ？ 08/28 16:57
推 quanhwe : 烏克蘭是不肯交出核武給俄國的 新聞都還找得到 美 08/28 17:02
→ quanhwe : 國施壓之下烏克蘭最後才妥協 08/28 17:02
推 tsairay : 你只要是公認的擁核國就夠了,核武的政治價值大於 08/28 17:03
→ tsairay : 軍事價值 08/28 17:03
推 quanhwe : 事實就是俄國現在還有一堆核武阿 說俄國有銷毀一些 08/28 17:08
→ quanhwe : 了 所以烏克蘭把自己的核武都送給俄國沒關係 這邏 08/28 17:08
→ quanhwe : 輯很奇怪吧 08/28 17:08
→ keeperess : 俄國持有核武跟烏克蘭履行NPT確實就沒有關係 08/28 17:44
→ keeperess : 俄國核庫存當時就是遠超自己需求,不希罕烏克蘭的貨 08/28 17:44
→ keeperess : 你想說的應該是烏因為履行NPT導致失去核自保能力 08/28 17:44
→ keeperess : 但這是去脈絡化的事後諸葛,烏克蘭當時若沒有履行NPT 08/28 17:45
→ keeperess : 並獲得的經濟援助,剛建立的國家可能直接就沒了 08/28 17:45
→ keeperess : 而且蘇聯之所以會解體、烏克蘭會建國的最根本原因 08/28 17:45
→ keeperess : 不就是因為要核子不要褲子,這種日子過不下去了嗎? 08/28 17:46
推 cloudfour : 美英完全有遵守布達佩斯備忘錄啊，俄粉想拿這個酸 08/28 17:50
→ cloudfour : 美國代表自己是完全沒看內容自打臉喔。1.尊重烏克 08/28 17:50
→ cloudfour : 蘭主權邊界：只有俄毀約；2.不得對烏領土完整使用 08/28 17:50
→ cloudfour : 武力或武力威脅：俄毀約；4.烏受侵略威脅要提供援 08/28 17:50
→ cloudfour : 助：英美確實提供援助，俄國….被俘虜一堆裝備算援 08/28 17:50
→ cloudfour : 助的話…. 08/28 17:50
推 quanhwe : 不交出核武就有可能滅國？ 證據在哪？ 北韓現在都 08/28 17:55
→ quanhwe : 還活得好好的 08/28 17:55
推 quanhwe : 美英遵守布達佩斯協議幹嘛 難道美英會去攻打烏克蘭 08/28 18:06
→ quanhwe : 嗎 布達佩斯協議只是美國用來說服烏克蘭交出核武給 08/28 18:06
→ quanhwe : 俄國的沒關係的手段罷了 08/28 18:06
→ quanhwe : 也沒關係的手段 08/28 18:07
→ keeperess : 那你可以試著轉生成克拉夫朱克，看看你有沒有本事 08/28 18:18
→ keeperess : 解決烏克蘭當時面臨的俄性通膨、還有繼承自蘇聯的 08/28 18:18
→ keeperess : 低效國家機器與貪腐橫行的政府機關 08/28 18:18
→ keeperess : 然後還沒有一個中国鄰居願意給你輸血 08/28 18:18
→ keeperess : 你現在的論點無非就是跟當前流行的定型文一樣, 08/28 18:18
→ keeperess : 北約的俄羅斯又在欺負烏克蘭, 美國你惹火我了 08/28 18:19
推 quanhwe : 養核武太貴所以應該放棄 跟養軍隊太貴所以應該放棄 08/28 18:40
→ quanhwe : 的論點一樣 所以這世界上的窮國都沒有自己的軍隊嗎 08/28 18:40
→ quanhwe : 養軍隊需要養一堆人成本反而更高吧 08/28 18:40
推 verdandy : 你把核武和軍隊喇一起就是打泥巴戰了，更何況還真 08/28 18:46
→ verdandy : 有國家是沒養軍隊，國防是讓其他國家軍隊來維持的 08/28 18:46
推 LI40 : 烏克蘭要保留核武 就是多花了十幾年高昂維護費用佔 08/28 18:47
→ LI40 : 用軍事預算 而且不保證真的能用 08/28 18:47
→ verdandy : 喇一起談就像買不起布加迪跑車，所以乾脆不買小綿羊 08/28 18:48
→ verdandy : 來滿足代步需求 08/28 18:48
→ LI40 : 而2014若如同史實一般發生政治劇烈變動 俄羅斯發動 08/28 18:49
→ LI40 : 的入侵可能規模會遠比史實來的大 到時候不是克里米 08/28 18:49
→ LI40 : 亞而是直取/摧毀核武庫 到時候已經長年缺乏預算又 08/28 18:49
→ LI40 : 要養核武的烏克蘭軍隊會有多少應戰能力？這是一個 08/28 18:49
→ LI40 : 巨大的問號 08/28 18:49
→ LI40 : 至於西方會不會理會一個持有核武的前蘇聯國家被俄 08/28 18:51
→ LI40 : 國入侵也是很有趣的想像 08/28 18:51
→ keeperess : 唉,你養常規軍隊會有被國際孤立跟經濟封鎖的問題嗎 08/28 18:54
→ keeperess : 沒那麼多毛病台灣也有自己的核武了 08/28 18:55
推 quanhwe : 烏克蘭的核武是早就在國內 又不是計畫要製造 難道 08/28 19:04
→ quanhwe : 美國要因為烏克蘭不將核武交給俄國 就要制裁烏克蘭 08/28 19:04
→ quanhwe : 嗎 08/28 19:04
→ quanhwe : 再説伊朗現在製造核武是進行式 美國有採取任何措施 08/28 19:06
→ quanhwe : 阻止伊朗嗎 沒有 美國還是在依賴伊朗石油來維持油 08/28 19:06
→ quanhwe : 價 08/28 19:06
推 verdandy : 開綠燈給以色列 08/28 19:08
→ quanhwe : 維護幾顆核武的費用絕對比養整個國家軍隊的費用要 08/28 19:12
→ quanhwe : 來得低啦 核威懾的效果也更好 看看利比亞和北韓的 08/28 19:12
→ quanhwe : 結局就知道了 08/28 19:12
推 verdandy : 你先想想為何你論點的正面國家都只有北韓或同等國 08/28 19:28
→ verdandy : 家 08/28 19:28
推 balius : 古巴沒核武還離美國那麼近有被老美直接滅掉嗎？ 08/28 19:28
→ balius : 1994簽備忘錄交出核彈換援助1999拿白天鵝給鵝螺絲抵 08/28 19:30
→ balius : 債，所以是覺得94年不交核彈沒有援助也可以活得好好 08/28 19:31
→ balius : 的就是了？ 08/28 19:31
推 quanhwe : 美國又沒有吞併他國領土的傾向 但是俄國有阿 08/28 19:35
推 verdandy : 舉例都多舉北韓，活得好不好顯然不在考量範圍 08/28 19:36
→ quanhwe : 把自己的防衛武器交給侵略國換援助 08/28 19:36
→ quanhwe : 叫做捨本逐末 因小失大 08/28 19:36
推 balius : 1994年你就預測到這些事絕對是先知，2024說就只是單 08/28 19:38
→ balius : 純事後諸葛馬後炮，芬蘭瑞典沒在鵝螺絲壯大之前就先 08/28 19:40
→ balius : 加入北約照這標準也該被嘴一下 08/28 19:40
推 quanhwe : 歷史教給人類的教訓就是人類沒有學會任何教訓 歷史 08/28 19:42
→ quanhwe : 上大多數的協議都是簽來撕毀的 把防衛武器交給旁邊 08/28 19:42
→ quanhwe : 一個慣性侵略別人的國家 會發生戰爭絕對是可預見的 08/28 19:42
→ LI40 : 現實的2014烏克蘭軍隊是一支完全蘇式 充滿老舊裝備 08/28 19:44
→ LI40 : 的弱小武裝力量 可以自己想想看再養核武下的if烏克 08/28 19:44
→ LI40 : 蘭軍隊還能多慘 08/28 19:44
推 verdandy : 如果烏克蘭1994就親西方民主化我會贊同你說的，但 08/28 19:46
→ verdandy : 這個世界線當年靠的比較近俄羅斯 08/28 19:46
→ quanhwe : 當時的烏克蘭總統反對交出核武 說因為俄國可能侵略 08/28 19:46
→ quanhwe : 但在美國的威脅之下最後就範 這些維基百科都有紀 08/28 19:46
→ quanhwe : 錄 08/28 19:46
→ LI40 : 何況養核武可不只要養核彈頭 還得要養發射載具 08/28 19:48
推 balius : WIKI也有寫烏克蘭自己都體認到無法長期維護彈頭與核 08/28 19:52
→ balius : 安全 08/28 19:52
→ LI40 : 核武也不是只有核彈頭跟發射載具就好 投射能力也必 08/28 19:55
→ LI40 : 須要投入研發 不然只能丟短距離兩三顆的核威嚇有跟 08/28 19:55
→ LI40 : 沒有一樣 08/28 19:55
→ LI40 : 於是若當保有核武庫的烏克蘭開始研發中長程能力的 08/28 19:57
→ LI40 : 時候呢 可以再想想俄國會有什麼反應 是被逼退還是 08/28 19:57
→ LI40 : 拿著更大筆的核武庫陪玩核威嚇逼迫停止研發 08/28 19:57
推 balius : 而且第一批交出的核武就為了抵25億債務，這開局跟北 08/28 19:58
→ balius : 韓可能有相當的不同... 08/28 19:59
推 acceler1220 : 美國也沒說深入是甚麼意思 我看莫斯科很淺啊 08/29 00:14
→ eupa1973 : 推 08/29 07:26
推 a00080245 : 一直拿北韓舉例，烏克蘭就不想當北韓啊到底？蘇聯 08/29 08:16
→ a00080245 : 解體前北韓經濟還行，反而解體後一年不如一年 08/29 08:16
→ iqeqicq : 北韓1970年代千里馬運動，還比南韓新村運動先進 08/29 13:14
→ iqeqicq : 而且北韓還是蘇聯「經濟互助委員會」的直接受益者 08/29 13:15
→ iqeqicq : 因此北韓能以低於行情價購得蘇聯、東歐民生必需品 08/29 13:16
→ iqeqicq : 北韓1980年代才改走悶聲發大財路線 08/29 13:17
→ iqeqicq : 藉由在兩伊戰爭軍售伊朗獲利 08/29 13:18
推 verdandy : 經濟上與北韓類似的有古巴，古巴作為在美國門口的 08/29 15:43
→ verdandy : 門面，直接受到蘇聯的大輸血，盛極一時 08/29 15:44
→ verdandy : 一失去蘇聯輸血就萎掉了 08/29 15:45
