推 nanozako : 是說被腰斬的震海就是這種十年研發案失敗的案例 10/10 17:56
→ nanozako : 震海雷達從2010年代建案研製到2020海軍捨棄不用 10/10 17:56
→ nanozako : 最後震海轉輕巡一分為二，核心的自製戰系雷達改外購 10/10 17:56
→ nanozako : ADF很有可能不是花20年追上外國同級武器 10/10 17:56
→ nanozako : 而是重蹈震海覆轍，花20年造出落後外國的戰機 10/10 17:56
→ nanozako : 然後空軍不買單轉而外購(20年後還買不到就...嗯XD) 10/10 17:56
推 victoryman : 20年後還買不到是有可能發生的事 10/10 18:08
推 rommel1 : 外購困難阿 10/10 18:09
推 lolen : 自己做出來的的確性能會比較差，但是只靠外購到2040 10/10 18:11
推 op15678900 : 自制戰機不是不行 而是啥都要自己研發是很難的 像kf 10/10 18:11
→ op15678900 : 21引擎也是外購啊 沒有點的科技樹就是沒有 10/10 18:11
→ lolen : 前應該是無法拿到新機，甚至拖到2050才有新機也不是 10/10 18:12
→ lolen : 不可能的事情 10/10 18:12
推 ryannieh : 震海那不叫研發失敗。從一開始就訂錯規格，神也救不 10/10 18:12
→ ryannieh : 了 10/10 18:12
→ nanozako : 震海訂錯規格是你的解讀，海軍一開始就給那些規格 10/10 18:14
→ nanozako : 那就要問當時為什麼要定不合適記得規格 10/10 18:14
→ nanozako : 或是計畫進行中為何沒有修正規格了 10/10 18:14
推 warchiefdodo: 以台灣這丁點投入國防的經費，要發展戰機發動機根本 10/10 18:14
→ warchiefdodo: 不可能有成果的.... 10/10 18:14
推 yinaser : 自制能有多少不被控制相信很少自制優點頂多零件自主 10/10 18:15
推 shih1513 : 這樣說好了，在先進戰機的領域，台灣基本上是"美不 10/10 18:16
→ shih1513 : 給的，台不能搶"。IDF是美共如膠似漆的時期，一方 10/10 18:16
→ shih1513 : 面滿足台灣已不能再等的F-104換代，盡一點老大哥該 10/10 18:16
→ shih1513 : 有的道義，另一方面也避免萬一台灣向前蘇聯靠攏。 10/10 18:16
→ shih1513 : 但目前老美並無當時的顧慮，要就直接F-35賣你，要 10/10 18:16
→ shih1513 : 就F-16V撑著，視老大哥的兩岸平衡感。要自研自製？ 10/10 18:16
→ shih1513 : 先把國防預算提高到自衛有剩再說。 10/10 18:16
→ yinaser : 而台灣戰爭中又不太可能等飛機生出來 10/10 18:16
→ yinaser : 那自製跟採購又有何差別差在被敲多少盤子而已 10/10 18:18
→ KY1998 : 什麼都要自制自研，哪來那麼多錢?砍社福預算? 10/10 18:18
推 saccharomyce: 南韓KF21 土耳其TFX 引擎都是外購 仍是自製戰機 10/10 18:24
推 rommel1 : 外購要看國務院臉色 10/10 18:25
→ kuma103t : 誰跟你說台灣沒有錢的XD 10/10 18:26
→ saccharomyce: 國務院也不給土耳其新引擎 土耳其後來去和歐洲買 10/10 18:27
推 IECSWCF : 先求個匿蹤外型IDF驗證機，就偷笑，後續發電機就看 10/10 18:29
→ IECSWCF : 賣不賣了 10/10 18:29
→ nanozako : TF-X引擎2015就為了超巡找上RR，和國務院無關吧 10/10 18:41
→ saccharomyce: 當初GE和惠普都不給才找上RR吧 10/10 18:47
推 colorghost : 國防預算都還沒到GDP3%就要自製戰機？更何況喊自製 10/10 18:50
→ colorghost : 的肯定太高估台灣的工業實力，另外就是當今台灣相 10/10 18:50
→ colorghost : 較於當年IDF時期理工人才數量少太多了… 10/10 18:50
推 Sianan : 海軍是真的沒船買 自製雷達戰系雖差 但還是比更老 10/10 18:52
→ Sianan : 的成功 濟陽接戰能力強 但空軍 自製戰機還真可能不 10/10 18:52
→ Sianan : 如F16V 那造來還真沒意義 10/10 18:52
→ mmmimi11tw : 連自製F16等級的飛機都有困難了 10/10 18:56
→ jjjj222 : 非理工的常常都會講"這不是很簡單嗎".... 聽多了 10/10 19:08
→ jjjj222 : 技術的東西, 如果很簡單, 科技公司就不會賺這麼大了 10/10 19:08
推 jerrylin : 台灣能自研五代戰機 那中共都能搞出EUV光刻機了 10/10 19:12
→ jerrylin : 不是努力就一定能得到回報 10/10 19:12
→ jerrylin : 台灣這種小國該做的是把會做的做到極致 10/10 19:12
→ jerrylin : 飛彈科技現在就做得很不錯 10/10 19:13
→ jerrylin : 甚麼都想自己來 那就只會甚麼都失敗 10/10 19:13
推 utn875 : 自研成功率是呵呵，理工背景的版友，只要想想是哪 10/10 19:26
→ utn875 : 些同學在科科院，就很明白了 10/10 19:26
→ SIL : 自製戰機的必要性大概就只剩為了掛自製彈藥。從這 10/10 19:27
→ SIL : 角度出發，其實就把現有的IDF還能升級的部分盡量做 10/10 19:27
→ SIL : 一做，後續慢就跟F16高低配當國產彈藥載台。這樣不 10/10 19:27
→ SIL : 管是從技術、成本、或是時程上都才比較有可行性。 10/10 19:27
推 Wooctor : IDF能升級的空間也不大了吧… 10/10 19:37
推 Brioni : 對岸舉國之力勉強生一個f110等級的引擎，壽命還只有 10/10 19:40
→ Brioni : 一半，台灣要搞這個是打算砸多少人力時間金錢成本… 10/10 19:40
→ Brioni : . 10/10 19:40
推 Wooctor : 然後也滿同意版友在別篇講的 10/10 19:42
→ Brioni : 對岸生不出來的東西台灣大概也沒法子 10/10 19:42
→ Wooctor : 有要研發次世代戰機，可能嘗試看看與英國、以色列合 10/10 19:42
→ Wooctor : 作比較好 10/10 19:42
推 rommel1 : 只外購美方不賣,就會F-104重演 10/10 19:44
→ ashidaka : 自研也要靠美方願意提供技術跟關鍵零組件啊,當年號 10/10 19:46
→ ashidaka : 稱自製的IDF,裡面有多少是靠台灣獨立自研出來的? 10/10 19:46
推 Wooctor : 所以才會說與英以義嘗試看看啊 10/10 19:47
→ eemail : 主機沒法搞先來個低階一級的僚機吧 10/10 19:48
→ Wooctor : 要不然如果下一屆甚至下兩屆都還是像拜登政府一樣 10/10 19:48
→ ashidaka : 發動機TFE1042美商合作的,雷達GD53美商合作的,飛控 10/10 19:48
→ Wooctor : 做做表面功夫，私下態度G8連軍售態度都很消極的 10/10 19:49
→ ashidaka : 系統美商合作的,甚至連構型都是參考美國設計圖的 10/10 19:49
→ Wooctor : 基本上也不用想著能輸出子系統幫忙造戰機了 10/10 19:49
→ Wooctor : 搞不好連載台類的軍購都不用想 10/10 19:50
→ Wooctor : 彈藥方面非常不對稱的AGM-158C也都不賣這樣 10/10 19:50
→ ashidaka : 現在自研戰機推不動主要應該是美方態度不願意提供技 10/10 19:51
→ ashidaka : 術吧,還想用自研逼美方賣先進戰機根本就是癡人說夢 10/10 19:52
推 DameLillard : 拜登半個載台都不賣 你還肖想有人手把手教你 整合 10/10 19:52
→ blessme : 台灣科技樹點雷達跟防空飛彈比較合理吧 戰機不是有 10/10 19:53
→ blessme : 錢就能解決的 10/10 19:53
→ ashidaka : 不然自有技術更低的潛艦案IDS怎麼沒幾年就搞出來了 10/10 19:53
→ DameLillard : AESA雷達 DECM EO/IR 等項目都肯輸出給你 10/10 19:53
→ DameLillard : IDS紅區裝備是在川普時期同意 換政府後差點連F-16V 10/10 19:54
→ DameLillard : 都想要取消了 10/10 19:54
→ DameLillard : 只能說 還好 台灣在川普時期運氣不錯 搞定幾個項目 10/10 19:55
→ DameLillard : ADF有夢最美 別浪費時間啦 10/10 19:56
→ jazz123457 : ids沒有跟美國現有軍工產品有競爭關係啊，相反還讓 10/10 19:57
→ jazz123457 : 軍火公司多了些額外收入 10/10 19:57
推 jump2j : 20年做出跟國外並駕齊驅的發動機跟航電設備？我覺得 10/10 20:00
→ jump2j : 想太美了 10/10 20:00
→ ashidaka : 跟競爭有什麼關係?台灣軍品又沒有外售的可能,而且技 10/10 20:02
→ ashidaka : 術跟關鍵組件幾乎都來自美國,就算想輸出也要問美國 10/10 20:02
→ ashidaka : 單純就是美國目前不支持台灣把資源砸往戰機項目而已 10/10 20:03
→ metalfinally: 說要起個頭，結果一堆人都說做不出來就把頭搓掉了 10/10 20:07
推 peterlee97 : 沒有人要追求到同級吧 而且何謂同級？F22? F35? su5 10/10 20:07
→ peterlee97 : 7? 煎20？ 心神？ KF21？ 好像都不一樣耶 此外為什 10/10 20:07
→ peterlee97 : 麼一定是攔截共匪五代 或是退一步說 共匪的除了煎20 10/10 20:07
→ peterlee97 : 之外不會有其他飛機來臺海？ 如果煎20真只有它來了 10/10 20:07
→ peterlee97 : 請問我們所有戰機哪一台攔的住煎20 如果答案是都不 10/10 20:07
→ peterlee97 : 行 所以我們幹嘛買F16升級IDF跟幻象？ 10/10 20:07
→ peterlee97 : 另外中科院的相位雷達做得出來 做不出來的是海軍要 10/10 20:08
→ peterlee97 : 的超小型化... 10/10 20:08
→ metalfinally: 要起個頭，先從畫個想像圖YY開始吧。連個大餅都不畫 10/10 20:08
→ metalfinally: 你是要怎麼吸引別人來賣你裝備 10/10 20:09
推 bla : 不是運氣不錯，川普時期能買那麼多東西要感謝龐培 10/10 20:10
→ bla : 歐說服很多人 10/10 20:10
→ metalfinally: 在那說我要F414，我要F-35五代機。大家當然是不賣 10/10 20:10
→ ashidaka : 沒有美國支持的自研載台案就不用幻想了,只是在浪費 10/10 20:11
推 peterlee97 : 最後材料 我不是很確定現在五代機的規格上有什麼特 10/10 20:11
→ peterlee97 : 殊材料用在飛機蒙皮上 我記得的只有塗料 而塗料中 10/10 20:11
→ peterlee97 : 科院我記得有弄出來 只是要塗很厚而已（10幾年前新 10/10 20:11
→ peterlee97 : 聞吧） 其他方面特殊材料 主要是為出氣口（但佈局 10/10 20:11
→ peterlee97 : 比較重要）與引擎 引擎是幾乎直接要用買的 這也用 10/10 20:11
→ peterlee97 : 不著材料吧 10/10 20:11
→ ashidaka : 國防資源而已,當年的IDF跟目前的IDS都是因為美國開 10/10 20:11
→ ashidaka : 了技術輸出的綠燈才有成功的可能性 10/10 20:12
→ metalfinally: 但如果說要一個模糊規格，說不定有投機客介紹管道 10/10 20:12
→ ashidaka : 連中科院成果最多的飛彈,裡面的關鍵技術也大多是從 10/10 20:13
推 peterlee97 : 最後 為什麼討論到美國不支持我們發展載台 好像從 10/10 20:13
→ peterlee97 : 來沒人這樣說過吧 還是其實是有人在疑美呢？（笑 10/10 20:13
→ peterlee97 : 我們的載台應該從頭到尾都沒定案過吧 這20年 有半張 10/10 20:13
→ peterlee97 : 中科院或是啥小單位釋出過IDF2的模擬（幻想）CG嗎？ 10/10 20:13
→ peterlee97 : 我是不記得有就是了 10/10 20:13
→ ashidaka : 美國同意輸出的技術基礎再改進提升而已 10/10 20:14
推 peterlee97 : IDF是我們先畫 然後再依照老美給的降規的 看過不知 10/10 20:15
→ peterlee97 : 道那本書說原始的IDF很像以色列的雄獅 10/10 20:15
→ metalfinally: 中科院的飛彈是從以色列開始的，美國系統是天弓系列 10/10 20:16
→ peterlee97 : 然後老美給的推很小顆 才會改成這樣 10/10 20:16
→ metalfinally: 和雄三的沖壓引擎，美國技術提供自製通常不是第一個 10/10 20:16
→ metalfinally: IDF在設計上有兩個發展，一個是外商合作一個是航發 10/10 20:18
→ metalfinally: 自研，最後很明顯被外商主導，航發的大戰機就被合併 10/10 20:18
推 mbtvsbmp : 以台灣的狀況，目標放在4代半比較有機會成功 10/10 20:19
推 BigLargeBoss: KF21就4代半，我覺得可以讓idf 增大增燃油換f125 10/10 21:11
→ BigLargeBoss: …就好，然後再像心神一樣玩技術驗證機 10/10 21:11
噓 Jacob26 : 萬事起頭難？所以現在那些IDF是紙糊的？ 10/10 21:35
→ SIL : IDF基本上也差不多就老美手把手帶著做出來的。沒老 10/10 22:35
→ SIL : 美帶著，連那顆1042都有可能生不出來。 10/10 22:35
推 chyx741021 : TFE1042只能算是我方投資的產品，只有部份產權，也 10/10 22:40
→ chyx741021 : 沒有完整生產的能力 10/10 22:40
→ auther : 套一句 The Rock 台詞,"輸家總是抱怨我盡力了" 10/10 22:42
→ auther : 贏家才能搞到選美皇后...XD 10/10 22:43
推 chyx741021 : IDF的航材零附件現在都還是要和美國買，DSCA公告都 10/10 22:46
→ chyx741021 : 有 10/10 22:46
→ metalfinally: 在IDF之前還有AT-3設計能量建立和F-5E國產經驗 10/10 23:23
→ metalfinally: IDF對台灣來說不是從零開始 10/10 23:24
推 MartianIT : AT-3設計也不是從零開始 而是拿諾普的設計來改 所以 10/10 23:31
→ MartianIT : 跟西班牙C-101是雙生 而且跟F-5E共用空氣剎車 10/10 23:34
推 EYESOFDARKKE: 戰機這種複雜的不說，光是一些較簡易的國產軍武好 10/10 23:41
→ EYESOFDARKKE: 不容易有點進展或是實績，卻沒辦法持續投入預算保 10/10 23:41
→ EYESOFDARKKE: 留能量，本來很容易就讓研發人員灰心甚至造成研究 10/10 23:41
→ EYESOFDARKKE: 斷層，我就是在說那個銳鳶二型無人機。 10/10 23:41
→ metalfinally: 那為什麼要人家手把手才能做呢？ 10/10 23:41
→ metalfinally: 台灣有戰機設計整合能量，已經比印度好很多 10/10 23:42
推 tyce8ton : idf當例子有點問題，當年3,代機很多國家都是自製（ 10/10 23:48
→ tyce8ton : 比較多），現在高端武器越來越大投入基本都是美， 10/10 23:48
→ tyce8ton : 中或是其他國家聯合研發的 10/10 23:48
→ tyce8ton : 台灣在各行業發展本來就不平均 10/10 23:49
→ tyce8ton : 自制戰機難以出口，採購數量也低 10/10 23:50
推 Noback : 自研OK阿 發動機一定要外購 怎麼弄都弄不出來的 10/10 23:50
→ metalfinally: 現在的高端武器不提歐洲，有聯合研發也才第一代 10/10 23:50
→ metalfinally: 發動機外購也不能等買到發動機才開始做研發 10/10 23:52
推 tyce8ton : 你要培養人才，產業不可能都是只靠國防 10/10 23:53
