推 rommel1 : 因為外購困難才有自製IDF,現在不要自製高喊外購~~~ 10/12 09:42
現實問題是『老美：朕不給的，你不能要』
不論是自製還是外購，台灣沒有技術，全部需要美國提供。
當年IDF計畫能推動，也是因為卡特和雷根政府拒絕出售戰機給台灣
(當然背後有個重要人物：季辛吉)
軍火商賺不到錢跑去施壓才變成『協助台灣自製』
講好聽是自製，實際上：
IDF的導航系統是Honeywell的H-423導航系統
IDF的警報系統是Litton的ALR-85
熱焰彈是Tracor的ALE-47
其他通訊系統(UHF/VHF)、戰術導航儀(TACAN)、
敵我識別系統(IFF)、儀表着陸系統(ILS)
這些都是跟美國買的...
漢翔誇口ADF自製率要達到95%，
先把上面的東西自行研發再說...
連這些東西都做不到，就別做什麼5代機的白日夢...
※ 編輯: sfsm (114.26.92.30 臺灣), 10/12/2024 09:53:58
推 rommel1 : 但是外購仍然很困難,民主黨只賣彈藥高喊不對稱 10/12 09:45
→ rommel1 : 改推無人機 騰雲進展緩慢,大型無人機不好搞 10/12 09:47
→ pf775 : 你現在才知道喔== 10/12 09:50
推 x86t : IDF一開始只有20%左右 10/12 09:50
推 mmmimi11tw : pf775:你現在才知道喔= = 10/12 09:53
我以為後來自製率有提升到7-8成，結果是網路軍宅的幻想文，
被騙十幾年...
※ 編輯: sfsm (114.26.92.30 臺灣), 10/12/2024 09:57:56
推 rommel1 : 那個是機體自製率 不是航電自製率 10/12 09:59
推 x86t : 授權生產其實也是一種自製 KF21自製率那麼高其實大 10/12 10:00
→ x86t : 部分也是授權生產 10/12 10:00
推 DameLillard : IDF真的是大內宣的代表作... 自製率明明就沒那麼高 10/12 10:00
推 x86t : 但其實逆向的差不多了 只是用買的比較有效益（x 10/12 10:06
→ tokikaze : 那個年代需要大內宣合理。不然看f104一直摔也不行 10/12 10:07
→ MartianIT : 逆向出了什麼？IDF又沒做重開產線有必要逆向雷達？ 10/12 10:11
→ MartianIT : @x86t: 啊後來才注意那個"x" 拍謝 ^^ 10/12 10:12
推 CGT : 沒錯，IDF就是把原本準備賣的虎鯊和F-16/79分拆出 10/12 10:28
→ CGT : 來賣技術給台灣自己組合 10/12 10:28
推 JOHN117 : 雷達技術沒吃透，十幾年前性能提升時回頭找洛馬求救 10/12 10:34
推 gool888 : 從來都沒有版友說要100％全自製，但至少有可能做出 10/12 10:36
→ gool888 : 來的要去試，像是AESA雷達、IRST、EOTS、內置彈艙 10/12 10:36
→ gool888 : 、電戰系統。如果把希望全放在美國人身上，萬一等 10/12 10:36
→ gool888 : 到2040年F35產線還在大塞車，或是美中關係又重回蜜 10/12 10:36
→ gool888 : 月期不願意賣，我們就只剩下一堆只能當靶機的IDF、 10/12 10:36
→ gool888 : 幻象2000和10年後也要去當靶機的F16V。也不要說美 10/12 10:36
→ gool888 : 國人不賣就繼續買F16V就好的鬼話，2040年還想買F16 10/12 10:36
→ gool888 : V的美國盟友可能也只剩下北馬其頓和突尼西亞這種手 10/12 10:36
→ gool888 : 上沒有多少錢但也不用面對強力假想敵的國家想要買 10/12 10:36
→ gool888 : 。 10/12 10:36
推 utn875 : 技術難題，更大在於研發人才匱乏，戰機是複雜系統 10/12 10:42
→ utn875 : ，很容易會變成投資落空 10/12 10:42
→ chyx741021 : 講F-16V十年後當靶機，你十年後可以孵什麼東西出來 10/12 10:45
→ chyx741021 : ？IDF三十年電戰都還是裸奔，IRST、EOTS這些東西的 10/12 10:45
→ chyx741021 : 雛形在哪裡？ 10/12 10:45
→ gool888 : 如果覺得自己來行不通，要嘛就花錢跟團韓國人KF21 10/12 10:51
→ gool888 : 計劃，要嘛直接花錢當日美義CGAP六代機或法德西FCA 10/12 10:51
→ gool888 : S六代機計劃的分母，最笨就是什麼都不做，等2050年 10/12 10:51
→ gool888 : 連菲律賓都可能有F35時，我們還在買F16V回家當靶機 10/12 10:51
→ gool888 : 。 10/12 10:51
推 frostwater : 10年後F16V當靶機哈哈哈哈哈哈哈哈 10/12 10:59
推 rommel1 : 外購困難阿 10/12 11:02
推 super1315566: 推，沒有老大哥手把手教，台灣真的沒本事自製 10/12 11:06
推 a96932000 : 自延意義不大的重點就在於：1.台灣沒人力物力從無 10/12 11:09
→ a96932000 : 到有生出有戰力的自研機；2.在1的前提下，勢必仰賴 10/12 11:09
→ a96932000 : 美國幫忙，而如果美國願意幫（賣技術和原物料）， 10/12 11:09
→ a96932000 : 那幹嘛不直接賣飛機給我們？不像潛艇，現今美國又 10/12 11:09
→ a96932000 : 不是沒有適合的戰機……。就問存在那種美國不賣戰 10/12 11:09
→ a96932000 : 機，卻願意提供技術和原物料的可能性嗎？ 若沒有， 10/12 11:09
→ a96932000 : 那自研戰機真的是找虐 10/12 11:09
推 kuma103t : 樓上，不然你以為IDF是怎麼生出來的XD 10/12 11:12
推 Brioni : 以為給台灣素材就能生出比F-16V更好的貨？做夢嗎 10/12 11:15
推 a96932000 : 只能說時空背景差了不少，IDF時代是中美關係好上許 10/12 11:21
→ a96932000 : 多的年代，美國需要顧及中國觀感不能把事情做的太 10/12 11:21
→ a96932000 : 明白。 現在則是中美關係惡化，兩岸戰爭兵推軍演全 10/12 11:21
→ a96932000 : 搬上檯面，先無論到貨率，飛彈坦克訂單是一個接一 10/12 11:21
→ a96932000 : 個。跟需要繞灣協助的狀況不同 10/12 11:21
推 rommel1 : 如果美國同意賣F-35 我就贊成放棄自研 10/12 11:21
噓 gool888 : 我說的10年後指的是以2040年為基準的2050年，難道 10/12 11:22
→ gool888 : 各位覺得2050年能只靠F16V就打敗對面六代機加大量 10/12 11:22
→ gool888 : 五代機與各種UAV的聯合作戰嗎？ 10/12 11:22
推 a96932000 : 到時候就能買到f35了…… 10/12 11:25
→ a96932000 : 如果到時候台灣面對的威脅是6+5代機的話 10/12 11:26
推 ashrum : 電戰自製就更迷幻了，自製後的系統整合怎麼辦 10/12 11:28
→ a96932000 : 擔心美國不賣？如果連到那個時候美國不願意賣，那 10/12 11:29
→ a96932000 : 怎會認為“現在”台灣能買到五代機相關技術和原物 10/12 11:29
→ a96932000 : 料？ 10/12 11:29
→ nanozako : IDF當年台灣四代機技術不足，所以美國限制起來容易 10/12 11:29
→ nanozako : 現在台灣4.5/5代機技術也不足，所以美國一樣容易卡 10/12 11:29
推 CGT : 跟現在潛艦國造是類似情景，主要系統也是技術輸入 10/12 11:29
→ nanozako : 沒有一個航太產業跟台灣差不多還能95%自製4.5代機的 10/12 11:30
推 a96932000 : 潛艦不得不國造我覺得有很大一部分是因為美國沒有 10/12 11:32
→ a96932000 : 現貨可以賣的關係 10/12 11:32
推 LegioGemina : 其實就循IDS模式罷了沒啥好吵的 10/12 11:32
推 vbotan : 一堆人在那講有做有機會，不是天馬行空 10/12 11:32
→ vbotan : 就是啥略好的idf，別浪費珍貴的國防預算好嗎 10/12 11:33
推 DameLillard : 當你那麼多設備都要仰賴他國出口 跟不賣你F-35有 10/12 11:33
→ DameLillard : 何兩樣？ 10/12 11:34
→ DameLillard : IDS起碼是說清楚講明白 紅區裝備要仰賴美國解禁 10/12 11:35
推 chyx741021 : IDS是有海軍必成的意志推動，目前看來空軍並不認為 10/12 11:35
→ chyx741021 : 有急需要用ADF模式來籌劃新戰機 10/12 11:35
→ DameLillard : 一樣有斷料風險 有人幫整合 才免強下手去做 10/12 11:36
推 Wooctor : 本來也只能走IDS的模式 10/12 11:36
推 t72312 : 就一句話 不管外購自製都看老美臉色 沒有第二條路 10/12 11:36
→ DameLillard : 你現在講紅區裝備我們自己搞 你看還有多少人支持IDS 10/12 11:36
→ Wooctor : 不會有人覺得中科院做得出上面那些子系統吧 10/12 11:36
→ t72312 : 沒有什麼自己試試 沒有 只有人家給不給 10/12 11:37
→ Wooctor : 像去年還前年那個自製率95%的簡報完全就是在搞笑 10/12 11:37
推 chyx741021 : 上面就有人喊AESA雷達、IRTS、EOTS加電戰都要自己 10/12 11:38
→ chyx741021 : 做啊 10/12 11:38
→ t72312 : 當年大內宣很成功呢 10/12 11:38
→ gool888 : 會以為2050前那時就能交貨F35的可能太過樂觀了，美 10/12 11:40
→ gool888 : 國人的第一級盟友北約32個成員國＋中東的以色列＋ 10/12 11:40
→ gool888 : 東亞的日本韓國＋東南亞的新加坡菲律賓＋大洋洲的 10/12 11:40
→ gool888 : 澳洲再加再加中東地區的沙烏地阿拉伯、阿拉伯聯合 10/12 11:40
→ gool888 : 大公國這種有錢隨便花的，臺灣在F35的買家順位至少 10/12 11:40
→ gool888 : 排在40名之後，現在已經基本確定2040年前不可能有 10/12 11:40
→ gool888 : 產能幫臺灣生產F35，而且這些國家F35新訂單還在繼 10/12 11:40
→ gool888 : 續增加，以此類推如果2050年前有辦法拿到F35已經是 10/12 11:40
→ gool888 : 神明有保祐。 10/12 11:40
推 vbotan : 這就是天馬行空，不值一提，連基礎技術在哪都不知道 10/12 11:40
推 Wooctor : 除非美國願意授權生產或是插隊啦 10/12 11:41
→ Wooctor : 要不然短期內就算真的下訂F-35，大概也拿不到貨 10/12 11:41
推 rommel1 : 不自製就一直等下去 等到美方同意賣 10/12 11:43
推 a96932000 : 如果是無急迫性的採購，得按順序排，或許是如此… 10/12 11:44
→ a96932000 : …但台灣的狀況，只要因戰爭威脅，美國當莊家的他 10/12 11:44
→ a96932000 : 要讓台灣插隊，誰能說不？最多就是台灣要多掏錢罷 10/12 11:44
→ a96932000 : 了 10/12 11:44
推 Wooctor : 你要先確定美國願意這樣搞欸... 10/12 11:45
→ Wooctor : 這兩年看下來美國有很積極把貨優先出給台灣嗎 10/12 11:45
→ Wooctor : 還有軍售政策換個政府就差超級多 10/12 11:46
→ a96932000 : 況且啦，美國現階段連讓台灣“排隊”都不願意了… 10/12 11:46
→ a96932000 : …你覺得他會提供台灣自研需要的五代機相關技術和 10/12 11:46
→ a96932000 : 原物料？ 10/12 11:46
→ Wooctor : 有些軍火或是技術是連願不願意輸出都可能是件問題 10/12 11:46
→ a96932000 : 比起台灣能靠自己從無到有生出五代機，美國願意的 10/12 11:48
→ a96932000 : 可能性大些…… 10/12 11:48
推 DameLillard : 拜登時期的軍售規模直接回到剛簽817公報的黑暗期 10/12 11:48
→ DameLillard : 換政府再談啦 10/12 11:48
推 Wooctor : 所以只能找美國跟歐洲廠商尋IDS模式 10/12 11:48
推 t72312 : F16繼續用等肥閃 自製武器留一批狀況好的IDF延壽 10/12 11:48
→ t72312 : 目前上面的大人物不太想自己搞 10/12 11:49
→ Wooctor : 引進外來技術，而非要中科院土法煉鋼 10/12 11:49
→ yinaser : 內宣說美國怕技術外洩不願賣F35,那更好外洩的零組 10/12 11:56
→ yinaser : 件怎麼可能願意賣和交流 10/12 11:56
→ ashidaka : IDF自製根本就是當年中科院自吹自擂兼拍蔣經國馬屁 10/12 11:56
→ ashidaka : 搞宣傳搞出來的神話,沒想到過了30年神話還變成一堆 10/12 11:57
→ ashidaka : 人想像中的現實,中科院搞戰機研發不行,搞宣傳功力 10/12 11:57
→ ashidaka : 倒是第一流的 10/12 11:58
→ gool888 : 說中科院花大錢做不出東西的大概不知道，中科院花 10/12 12:02
→ gool888 : 的錢連別人的10分之1也沒有，但他們要求中科院做出 10/12 12:02
→ gool888 : CP值10倍的成果。國防部內有很多跟他們一樣又賭運 10/12 12:02
→ gool888 : 很差的聰明人，不願意花錢做研究，只想賭美國人會 10/12 12:02
→ gool888 : 早早賣，每次又賭輸，最後只好跟大家說空氣的CP值 10/12 12:02
→ gool888 : 最高。 10/12 12:02
→ ashidaka : 一直說10年後F16V如何落後中國,中國現役的5代機J20 10/12 12:02
→ ashidaka : 在美國空軍的評估連4代機日本的F15DJ都有能力應付了 10/12 12:03
→ ashidaka : 是根據哪點去認為4.5代剛問世沒幾年的F16V對付不了 10/12 12:04
→ ashidaka : 中國未來20年的空中威脅? 10/12 12:05
推 t72312 : 現況就是這樣 只有跪舔的命 認清現實吧 10/12 12:07
推 Wooctor : 不如先期待美國換黨執政吧 10/12 12:08
推 Brioni : 不覺得台灣有急迫性需要搞到新戰機 10/12 12:09
→ Wooctor : 當初IDS也是川普政府開綠燈 10/12 12:09
推 bushcorpese : 搞飛機要底蘊，現在飛機對這要求愈來愈多 10/12 12:10
→ Brioni : 美軍隨手一揮台海週邊2周內就能生出500架真正的5代 10/12 12:12
→ Brioni : 機，台灣需要花錢搞這個的必要性在哪 10/12 12:12
→ peterlee97 : 必要性？你問問蔣經國跟李登輝R 10/12 12:12
推 t72312 : 誰敢保證會來 誰? 10/12 12:12
→ Brioni : 至少我認為空軍機隊目前狀態仍然算不錯 10/12 12:13
→ t72312 : 民主黨那個樣 老川翻臉跟翻書一樣快 10/12 12:13
推 kakuj : 説要新戰機自研自制就好像國外大廠說不能被台積電主 10/12 12:14
→ kakuj : 導要自研自制高階晶片一樣 沒那個屁股就不要吃瀉藥 10/12 12:14
→ mmmimi11tw : 那個是最理想的狀況 但是不是一定會有飛機來 10/12 12:14
→ mmmimi11tw : 共機擾台可不會有500架五代機來幫你伴飛攔截 10/12 12:14
推 Wooctor : 就算會來支援，起碼也得自己扛住敵軍一段時間 10/12 12:14
→ Brioni : 不來難道靠自製偽4.5代機能贏？也還是只能依照會來 10/12 12:14
→ Brioni : 的前提去建軍 10/12 12:14
→ Brioni : F-16V不能扛一段時間嗎？有啥問題呢 10/12 12:16
→ Brioni : 地上還一堆防空飛彈，台灣空域又不是走灶腳 10/12 12:16
→ Brioni : IDF是因為當年沒機可用了，現在F-16、幻象至少2040 10/12 12:17
→ Brioni : 妥妥的 10/12 12:17
推 inter87 : 現實就是沒技術，有試有機會的心態乾脆直接帶去廟裡 10/12 12:20
→ inter87 : 面問怎麼做比較快 10/12 12:20
→ fantasyhorse: 幻象2040妥妥？？？ 10/12 12:20
推 t72312 : 有試有機會 阿不就織女星 10/12 12:20
推 mmmimi11tw : 你終究還是要一種飛機來使用國產武器的 10/12 12:21
推 Wooctor : 我是不認為到2040年IDF跟幻象一樣沒問題 10/12 12:21
→ Wooctor : 尤其這兩種戰機勢必不會再升級，頂多延壽 10/12 12:21
→ t72312 : 大不了國產飛彈都改成面射 10/12 12:22
→ Wooctor : 屆時跟敵方新一代戰機的戰力差距只會越來越大 10/12 12:22
推 chyx741021 : 我覺得花錢把國產彈藥整合到美製戰機比較實際 10/12 12:22
→ mmmimi11tw : 整合當然可行且有成功的案例 但軍方基本上不會願意 10/12 12:23
→ mmmimi11tw : 的 10/12 12:23
→ t72312 : 那還是要看老美臉色吧 10/12 12:23
→ t72312 : 給你整合就不能賣飛彈了 10/12 12:23
→ mmmimi11tw : 如果軍方願意的話 10/12 12:23
→ mmmimi11tw : 新式戰機採購跟海空戰力提升就會把整合一起放進去 10/12 12:23
→ chyx741021 : 因為空軍買得到，自然就不認為整合高度必要性 10/12 12:24
→ chyx741021 : 這有扯到另一個問題，未來如果美製空射彈藥都買得 10/12 12:25
→ chyx741021 : 到，自製空射彈藥的必要性？ 10/12 12:25
→ Wooctor : 從烏俄戰爭來看可能還是有必要 10/12 12:25
→ Wooctor : 要不然會被美國政府東限制西限制 10/12 12:25
→ chyx741021 : 空軍有AIM-120就是不會認為必須有天劍二，有空射魚 10/12 12:25
→ chyx741021 : 叉就不會看上空射雄二 10/12 12:25
推 mudmud : 推個 10/12 12:27
推 DameLillard : 美國可不賣我們集束彈藥 10/12 12:27
→ chyx741021 : 天劍二現在是有靠著衍生艦射型陸射型走出另一條路 10/12 12:27
→ DameLillard : 能整合到F-16V 我們也不會整天為了減少重量搞得要死 10/12 12:27
→ DameLillard : 還可以增加射程 10/12 12:28
推 iamhm : F-20 或 F-16/79 + Su27 另一個世界線的國軍 10/12 12:29
→ chyx741021 : 對，所以自製空射彈藥的出路主要在美國不願提供或 10/12 12:29
→ chyx741021 : 無法提供的項目，集束彈頭巡弋飛彈、超音速反艦/巡 10/12 12:29
→ chyx741021 : 弋飛彈等等 10/12 12:29
推 sfalco : 如果英文技令是原始設計的話，原本樣子那就不是F16 10/12 12:29
→ sfalco : 的樣子 10/12 12:29
推 chyx741021 : 現在是有IDF，所以空軍才會覺得加減讓IDF背，不用 10/12 12:33
→ chyx741021 : 去考慮整合美製戰機的複雜問題，但我覺得未來這些 10/12 12:33
→ chyx741021 : 國產重彈還是要整合到F-16上 10/12 12:33
推 berserkman : 一個自製率各自表述 10/12 12:33
推 Brioni : 國產空射大概只剩萬劍沒有替代 10/12 12:35
推 kira925 : 不太會 因為你想要整合也要美國給你整 10/12 12:52
→ kira925 : 然後除非我們還要再增購F-16V 會太多飛彈飛機不夠 10/12 12:53
→ kira925 : 這當然是很花錢的事情 但是多樣性很重要 10/12 12:54
→ kira925 : 押寶單一平台 如果設計包了就是整個平台都不能用 10/12 12:54
→ WillyLin : 國機國造台灣可獲得外國技術支援的程度和伊朗差不多 10/12 13:41
→ WillyLin : 伊朗有山寨F-5E、雄貓射鷹式飛彈，和1:1的隱身戰機 10/12 13:43
→ WillyLin : 模型 10/12 13:43
→ Sianan : 伊朗那隱身戰機根本是動都動不了的東西好嗎 10/12 13:43
→ Sianan : 伊朗還有雄貓 我們只有idf 10/12 13:44
推 t72312 : 就某說層面來說IDF技術比老喵進步 10/12 13:46
推 x86t : 基隆級本來還是伊朗的船 10/12 13:46
→ WillyLin : 其實這兩年以色列和中共關係變差，台灣要把握機會看 10/12 14:02
→ WillyLin : 能不能從以方獲得些戰機的航電技術 10/12 14:03
→ WillyLin : 以色列的美製戰機都改裝自己的航電可發射自製飛彈 10/12 14:04
→ WillyLin : 台灣若F-16都可發射國造飛彈，真的不需要IDF了。 10/12 14:05
推 Wooctor : 伊朗那些都是逆向工程弄出來的，跟台灣的狀況不太一 10/12 14:14
→ Wooctor : 樣 10/12 14:14
→ Wooctor : 不過他們以前在巴勒維王朝時期 10/12 14:14
→ Wooctor : 真的收到不少英美先進軍火 10/12 14:14
→ Wooctor : 當時兩國對伊朗的軍售都很大方 10/12 14:14
→ Wooctor : 要改裝F-16的航電跟整合武器，也要美國的同意啊… 10/12 14:15
→ Wooctor : 不是隨便說要改就能改 10/12 14:16
→ nkfcc : 「人定勝天」「不惜一切代價」的時代該過去了。不 10/12 15:24
→ nkfcc : 要一邊笑忠國，一邊講著忠國式語言。 10/12 15:24
推 saviora : 好好扶植產業還比較實際 10/12 15:26
→ ashidaka : 要改裝跟整合美製軍機都要原廠授權同意,怎麼會想去 10/12 15:38
→ ashidaka : 以色列搞? 而且國產彈藥要整合上美機通常都是錢的 10/12 15:39
→ ashidaka : 問題,空軍如果願意花錢通常都可以談 10/12 15:40
推 kiyoshi520 : 而且那個自製率是用品項算， 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 一堆關鍵零組件還是要進口。 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 其實韓國很多「國產」軍火裏頭也很多進口或 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 授權生產的關鍵零件。 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 太多人只看「國產」兩字就民族主義上身而高潮了， 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 而不管這些武器是怎麼拼裝出來的。 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 在台灣軍購難度降低後可以重新檢討武器開發生產， 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 不是一直好高騖遠的想五代機這種東西， 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 反而是一些較基本的武器。 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 抗彈板就是一個最好的案例， 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 明明台灣民間就有能力做出更好的東西， 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 軍備局還是閉門造車弄而且又貴。 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 而軍械彈藥生產方面也要做設備投資， 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 也可以先從代工或授權生產做先進彈藥跟新槍， 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 這些都比研發新步槍要來得重要。 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 台灣很多軍備生產都太落後了， 10/12 16:22
→ kiyoshi520 : 民間隨便一間有規模的工廠都比兵工廠先進。 10/12 16:22
