推 rommel1 : 未來不搞五代機的話,先弄個無人IDF算了,省出來的空 10/13 08:55
→ rommel1 : 間裝更大的雷達.衛星通信天線和更多的武器 10/13 08:56
→ rommel1 : 外型在拉皮一下 10/13 08:57
→ edison : IDF的對地,除去萬劍,只剩鑄鐡笨蛋,當然還有2.75火箭 10/13 09:03
→ edison : 都是非導引的 10/13 09:04
推 MartianIT : “更大的雷達”從哪來？能提供足夠電力給更大的雷 10/13 09:06
→ MartianIT : 達的引擎在哪裡？衛星通訊天線要透過哪些衛星通訊 10/13 09:06
→ MartianIT : ？這些衛星是哪國的？我們租的到頻寬、付得起租金 10/13 09:06
→ MartianIT : 嗎？我們的MQ-9B也要跟美國購買衛星通訊支援 10/13 09:06
→ gool888 : 按照廣大版友的意見，臺灣人是什麼都做不出來的， 10/13 09:12
→ gool888 : 不管丟多少錢都不會有成果，就算只丟韓國人5％的錢 10/13 09:12
→ gool888 : 研發也會變成前所未有的錢坑，每天燒香求神拜佛禱 10/13 09:12
→ gool888 : 告禮拜才是實際的作法，任何想要努力的想法都是找 10/13 09:12
→ gool888 : 大家麻煩，躺平才是CP值最高的作法。 10/13 09:12
→ gool888 : 至於2040年代因為IDF和幻象2000退役造成的大機荒， 10/13 09:18
→ gool888 : 只能求媽祖顯靈上去保衛臺灣空域了。 10/13 09:18
推 auther : 推 10/13 09:54
→ ashidaka : 沒錯，毛主席說過 "人有多大膽，地有多大產” ， 大 10/13 09:56
→ ashidaka : 躍進才讓新中國成了超英趕美的世界第一強國 ，勇敢 10/13 09:56
→ ashidaka : 的砸錢下去吧，成功是勇者獨享的桂冠 10/13 09:56
→ Rinehot : 在弄到下一代戰機的引擎之前，所有的討論大概都沒 10/13 09:58
→ Rinehot : 啥意義，空對空或是空對地飛彈跟雷達之類的子系統， 10/13 09:58
→ Rinehot : 台灣倒是應該可以優先投資，反正其他裝備也用得到 10/13 09:58
→ Rinehot : 相關技術。 10/13 09:58
推 mekiael : 感覺很多人都覺得開發忠誠僚機比五代機更簡單…… 10/13 10:27
推 utn875 : goo版友不如去質疑政府，六年才花17億的織女星引擎 10/13 10:28
→ utn875 : ，為何不繼續編預算，一年三億堅持下去，絕定能解2 10/13 10:28
→ utn875 : 040機荒 10/13 10:28
→ ejsizmmy : IDF也不是只有萬劍啊我上面不是有說雄風 10/13 10:32
→ MartianIT : 但我們F-16也有空射魚叉呀是在？ 10/13 10:52
→ MartianIT : 而我們的JDAM只有F-16可以丟 IDF不行 10/13 10:53
→ MartianIT : 如果萬劍彈讓我們揪結自製IDF2 那猜猜看IDF2先研發 10/13 10:57
→ MartianIT : 出來還是AGM-158先取得？哪個成本成本比較低？ 10/13 10:57
推 kira925 : 老問題 多樣性很重要 10/13 11:04
→ kira925 : 整天只算帳面成本 如果出現737-Max那種設計失誤 10/13 11:04
→ kira925 : 你要空軍全部不飛嗎？ 10/13 11:04
→ kira925 : 軍火就是這種東西 滿腦帳面成本是不行的 10/13 11:05
推 x86t : 天知道美國對你的F16零件運補會不會永遠正常 10/13 11:13
→ gool888 : for utn875:政府已經拿到F414的輸出TAA許可，我要 10/13 11:15
→ gool888 : 拿什麼去靠北政府中止織女星計劃？ 10/13 11:15
→ edison : 講的好像 IDF 上沒有美國的零件 10/13 11:16
→ x86t : 有美國零件阿 產權在自己手上可以換料阿 F16可以嗎 10/13 11:18
→ x86t : 老鵝管制那麼艱難還不是走私相關部件源源不絕 10/13 11:19
→ gool888 : 老實說，只要能解決問題，什麼方法都能接受，只要 10/13 11:20
→ gool888 : 能買到東西解決問題，就算中科院全關了也沒有問題 10/13 11:20
→ gool888 : ，但東西買還不想著如何解決問題只想每天燒香拜佛 10/13 11:20
→ gool888 : 我不能接受。 10/13 11:20
→ gool888 : 東西買不到 10/13 11:21
噓 MartianIT : “換料”？機工長和教官會先跳起來！ 10/13 11:30
→ MartianIT : 以為戰機/飛機有民間五級廠逆？ 10/13 11:32
推 utn875 : 時間緊迫，更要把成功率最高的路徑規劃出來，實事 10/13 11:36
→ utn875 : 求是就現在沒有IDF的天時地利人和；向外砸錢應該最 10/13 11:36
→ utn875 : 合理，遊說美歐日韓賣飛機，或花大錢買IDS海昌模式 10/13 11:36
推 rommel1 : 外購困難阿 F-16也是拖了數十年才給 10/13 11:41
→ rommel1 : 遇到美總統大選才給 10/13 11:42
→ rommel1 : 不想自製五代又外購不到,只能持續魔改IDF一途了 10/13 11:43
→ Sianan : 你要以IDF來對比 F16的外購哪有什麼困難 10/13 11:43
→ Sianan : 你要說萬劍 F16也有JSOW阿 10/13 11:44
→ rommel1 : 從頭研發忠誠療機太慢,不如先改成熟機種 10/13 11:45
推 kira925 : 中間還是有平衡點 先有殼跟飛控 未來要換國產再想 10/13 11:51
→ kira925 : 現在好像是大家比口舌之爭 不是發動機戰系一步到位 10/13 11:52
→ kira925 : 就想要打人家不如外購 10/13 11:52
推 rommel1 : 但是顧部長已經決定不自製了 大命以下 10/13 11:56
推 kiyoshi520 : 你什麼時候有台灣掌控關鍵零件的錯覺？ 10/13 12:00
推 kiyoshi520 : 就像美國也要台灣晶片一樣，軍武生產早就全球化了, 10/13 12:07
→ kiyoshi520 : 像韓國很多關鍵零件也是進口或授權生產。 10/13 12:07
→ kiyoshi520 : 我能理解台灣要取得五代機的困難度， 10/13 12:07
→ kiyoshi520 : 閉門造車是搞不出什麼名堂的，尤其是尖端武器。 10/13 12:07
→ kiyoshi520 : IDF的電戰夾艙就是個例子， 10/13 12:07
→ kiyoshi520 : 真的不用把國產吹得有高又無限上綱。 10/13 12:08
推 utn875 : 如果不要被國造兩個字卡住了，台灣出錢把組裝廠設 10/13 12:12
→ utn875 : 在美國總統指定的搖擺州，創造高薪工作機會都給美 10/13 12:12
→ utn875 : 國勞工，系統整合設計全部讓美國決定戰力天花板， 10/13 12:12
→ utn875 : 台灣只要一些次系統和軟體自主權，這樣成案機率大 10/13 12:12
→ utn875 : 多了吧 10/13 12:12
推 rommel1 : 那就是F-35的生產方式了 10/13 12:18
推 kira925 : 總統指定的搖擺州這招完全不會成 10/13 12:21
→ innominate : 不知道在急什麼？兩岸這幾年大概就會見真章了，要 10/13 12:33
→ innominate : 嘛被統要嘛國家正常化，你台灣現階段最重要的是撐 10/13 12:33
→ innominate : 過習近平最後這幾年 10/13 12:33
推 kira925 : 飛機的工廠在哪裡是固定的 沒得你指定... 10/13 12:48
推 Brioni : 陸射版萬劍肯定比自研戰機容易超多 10/13 13:19
→ Brioni : 但我對於IDF重開產線倒是正面看待，畢竟輕、省油， 10/13 13:20
→ Brioni : 非常適合週邊海域跟監偵巡 10/13 13:20
→ Brioni : 真要說戰機自製，我的立場就是IDF繼續生產，沒了 10/13 13:21
→ Brioni : 其他什麼更大更強的國造方案都需要等美國另外出售整 10/13 13:24
→ Brioni : 批F414或F110，目前F110出售都是搭配F16案子，看不 10/13 13:24
→ Brioni : 出美國有打算單賣台灣大量軍噴 10/13 13:24
推 Brioni : ADF就只是滿足某些人口舌之快的產物，連空軍都沒聽 10/13 13:28
→ Brioni : 聞有這個期待，沒有客戶的產品是拿來當養老計劃或炒 10/13 13:28
→ Brioni : 股標的嗎 10/13 13:28
→ thigefe : 烏克蘭的教訓就是自己還是要有生產武器能量，不然要 10/13 13:32
→ Brioni : 目前討論的就是一個空軍不要、美國問號、財政困擾的 10/13 13:32
→ thigefe : 反制時還得看美國臉色 10/13 13:32
→ Brioni : 計畫 10/13 13:32
→ Brioni : 美國關你GPS、卡你關鍵零組件，你就不用反制了啦， 10/13 13:33
→ Brioni : 國產也一樣 10/13 13:33
推 lasekoutkast: 台灣比較需要eccm啦 10/13 13:36
→ lasekoutkast: 中國吹噓找到對付五代機的方法 10/13 13:37
→ lasekoutkast: 估計使用的方法是電子作戰 10/13 13:37
→ lasekoutkast: 中國號稱他們的殲16打敗殲20 10/13 13:38
→ lasekoutkast: 開戰時讓對方看不到目標 就能搶占先機 先發制人 10/13 13:39
推 Brioni : 國軍的打擊需求跟越線反擊想法都會跟華府討論，我們 10/13 13:39
→ Brioni : 不走瘋狗流 10/13 13:39
推 lasekoutkast: 台灣還需要搭配人工智慧的雷達系統 10/13 13:44
→ lasekoutkast: 快速分析訊號 10/13 13:45
→ lasekoutkast: 中國的電子作戰不知道發展到什麼地步 10/13 13:45
推 lasekoutkast: ecm和eccm能力台灣都很需要 10/13 13:55
→ thigefe : 犯不著把反制滑坡成瘋狗，自製武器本來就是防衛決心 10/13 13:55
→ thigefe : 的展現，要自製什麼那就再討研究 10/13 13:55
→ lasekoutkast: 波音公司財報不好 f35若暫時買不到 看波音公司有無 10/13 13:56
→ lasekoutkast: 性能接近f35的戰機 10/13 13:56
→ MartianIT : 波音皮卡丘還處在X版本 10/13 13:58
推 lasekoutkast: 趁波音公司虧損連連的時候 才能 10/13 13:59
→ lasekoutkast: 獅子大開口 10/13 13:59
推 QuentinHu : 笑死版上還一堆人覺得質疑美國就是反美 10/13 14:00
→ QuentinHu : 全買美國的也不用作天劍飛彈了 10/13 14:00
→ lasekoutkast: 波音公司最近準備裁員 10/13 14:01
推 lasekoutkast: 別再買法國貨了 10/13 14:05
→ lasekoutkast: 那堆幻象2000早該淘汰了 10/13 14:06
推 x86t : F414有輸出許可 波音會破產 要弄高砂蟲喔（x 10/13 14:23
推 aegis43210 : 我國的第一要務是保證美國會參與台海戰爭，第二才是 10/13 14:25
→ aegis43210 : 努力撐到美軍支援 10/13 14:25
推 lasekoutkast: 若經費不足就一些用買的一些用租的一些盟友送 10/13 14:37
→ lasekoutkast: 發揮客家人的實力 10/13 14:38
推 rommel1 : 確定有輸出許可? 還是只有申請中? 10/13 14:40
推 lasekoutkast: 短距起降 10/13 14:44
推 crohns : IDF重開其實OK 10/13 14:59
→ crohns : 小AESA可以找找看以色列他們應該有產品 10/13 14:59
→ crohns : 不過如果有法國精品可以買其實可以考慮啦，很帥欸 10/13 14:59
推 ayaneru : 自製率只有50趴的東西就別幻想不被卡了 美國要搞一 10/13 15:03
→ ayaneru : 樣通通飛不起來 10/13 15:03
推 lasekoutkast: 漢翔等公司到美國設廠 既能研發adf相關技術也能防 10/13 15:10
→ lasekoutkast: 止中共偷技術 10/13 15:10
→ lasekoutkast: 有可能被中共偷技術的國防產業通通到美國設廠 10/13 15:11
→ lasekoutkast: 美國安心 台灣安全 10/13 15:11
推 rommel1 : 去美國設廠 出口許可被國務院管制 10/13 15:11
推 lasekoutkast: 高階的在美國生產 中低階的在台灣生產 10/13 15:12
→ lasekoutkast: 學習技術而已 10/13 15:12
→ lasekoutkast: 有人肯技轉絕對比自己在那邊瞎子摸象好 10/13 15:13
→ lasekoutkast: 台灣自己土法煉鋼 10年內搞不出來的機率很大 10/13 15:14
推 lion3210 : 問題是拿不到關鍵技術或零件（引擎） 10/13 15:40
→ kuma103t : 樓上政府已經拿到F414輸出許可，這對你來說是吃的 10/13 16:25
→ kuma103t : 不是引擎XD 10/13 16:25
推 kira925 : 反正織女星慢就慢了 就拿F414去做 先弄出好的構型 10/13 16:52
→ kira925 : 還有飛控 未來國產真的有成功才去想要不要上 10/13 16:52
推 x86t : ITEC就漢翔跟honeywell合資的子公司 10/13 17:22
→ x86t : 在鳳凰城有工廠 10/13 17:22
推 jerrylin : 台海戰爭要調查有沒有違規使用也戰爭後的事情了 10/13 17:28
→ jerrylin : 都打完了隨便你查 10/13 17:28
→ ja23072008 : 不要急著認定已取得F414出口許可。在還未有確定新聞 10/13 17:44
→ ja23072008 : ，或是引進幾具先期研究前，都還是放消息的階段。 10/13 17:44
→ ja23072008 : 如果敲定ADF案，動起來的也不會只有引擎。 10/13 17:44
→ ja23072008 : APG-83也會列入選項 10/13 17:44
→ kira925 : 那個部分是分開談的 10/13 17:51
→ kira925 : 以ATF這個案子來說 引擎 / 機體 / 戰系 這三個其實 10/13 17:52
→ kira925 : 是獨立發展的 只要確定SPEC 不是直接就鎖定APG-83 10/13 17:52
→ kira925 : 或者其他家的雷達戰系 10/13 17:52
→ kira925 : 很多人饞過的飆風 一開始M88發動機來不及也是F404阿 10/13 17:54
推 rommel1 : 法國引擎是商購賣斷的,不知道可不可以用在這? 10/13 17:58
推 kira925 : M53的未來性....還是蛋雕吧 10/13 18:02
推 kiyoshi520 : 若美國願意放行五代機技術給台灣的話， 10/13 18:04
→ kiyoshi520 : 那他直接賣F-35給台灣就好了啊， 10/13 18:05
→ kiyoshi520 : 反正賣降規版的也不是沒有過。 10/13 18:05
→ kiyoshi520 : 而且也能對國內政治有所交待，當初F-16也被宣傳過。 10/13 18:06
推 kiyoshi520 : 再考慮團購的好處，自力研發要繳的錢只會更多。 10/13 18:10
→ kiyoshi520 : 目前在預算上被拿來跟國外比的海鯤就是個例子， 10/13 18:10
→ kiyoshi520 : 雖然在野黨也沒安什麼好心眼 10/13 18:10
→ kiyoshi520 : 但海鯤跟後續建造成本偏高也是事實。 10/13 18:11
推 kira925 : 就把握可以拿到什麼就拿什麼 10/13 18:15
→ kira925 : 不要貪心自幹 但是也不要因為暫時沒有就停案子 10/13 18:16
→ kira925 : 我還是持 既然沒有我們就先專注機體 10/13 18:16
→ kira925 : 其他外購就外購吧 飛控跟空力都是要學習的 10/13 18:17
→ ja23072008 : 應該說目前的風向跟消息，都處於非常早期的情況。以 10/13 18:35
→ ja23072008 : IDS案來譬喻，現在還在扁政府時期，要確認美方支援 10/13 18:35
→ ja23072008 : 程度到什麼程度的情況。 10/13 18:35
推 kira925 : 這倒是真的 雖然我沒覺得F414有那麼敏感 10/13 18:59
→ kira925 : 畢竟連土耳其都拿到了... 10/13 18:59
→ ja23072008 : 畢竟21世紀經歷過的IDS歷程，所以對這種早期放風聲 10/13 20:05
→ ja23072008 : ，國內外政局軍方產業界互相摸底盤算的情況並不陌 10/13 20:05
→ ja23072008 : 生。這段模糊不明，隨著各方政局和決策者決心偏好 10/13 20:05
→ ja23072008 : 變動的過程，其實可以擺盪十多年懸而不決。 10/13 20:05
→ ja23072008 : 不過要本國軍方跟業界願意鴨子划水預作準備，就非常 10/13 20:05
→ ja23072008 : 受政局影響，這也要本國認清現實，知道自身能力限 10/13 20:05
→ ja23072008 : 制，願意接受美方支援，放棄自製率與壓價想法。 10/13 20:05
→ ja23072008 : 以IDS案前例來說，ADF案要有眉目可能不是先由本案 10/13 20:05
→ ja23072008 : 突破，而是如劍龍級潛艦升級案一樣，先從IDF再升級 10/13 20:05
→ ja23072008 : 的新翔昇案著手，願意提出足夠籌碼開案練功，補足AE 10/13 20:05
→ ja23072008 : SA、內建/外掛電戰能力、資料鏈等現代戰機基本能力 10/13 20:06
→ ja23072008 : ，繼續發展沿用到ADF案。 10/13 20:06
→ ja23072008 : 所以才會說目前連聽聞樓梯響的階段還頗有距離。 10/13 20:06
推 kira925 : ja你還是把重點放到戰系了 10/13 20:25
→ kira925 : 就我來說 先弄載台 戰系反而我接受直接用買的 10/13 20:26
→ kira925 : 還是一樣 ATF實際三個案子 我們弄不了引擎&戰系 10/13 20:26
→ kira925 : 但是載台反而可以動的 只要確定F414能到手 10/13 20:27
推 rommel1 : 部長都說不自製了 到此為止 10/13 20:38
推 rommel1 : 未來只能外購.搞無人機跟升級IDF 10/13 20:46
推 Wooctor : 我看報導後來有立委問這件事，他是說條件許可也是 10/13 20:59
→ Wooctor : 能自製 10/13 20:59
→ Wooctor : 所以如果要建案，不排除會走IDS那種模式 10/13 21:00
推 Niro : 軍火能幫助我們打贏 帳面預算比不上人民的未來 10/13 21:36
→ ja23072008 : 應該說早年潛艦案也聽說不少“好消息”。結果實際上 10/14 00:09
→ ja23072008 : 是等到蔡政府才真的落實執行，那……現在也不用太在 10/14 00:09
→ ja23072008 : 意進度跟是否真的取得引擎授權。 10/14 00:09
→ ja23072008 : 即使真的要推，目前也只能做到至少十餘年前期練功 10/14 00:28
→ ja23072008 : 的嘗試，無法在2030年代形成戰力。就像IDS案，要真 10/14 00:28
→ ja23072008 : 的形成戰力也得等到2020年代後期。 10/14 00:28
推 kira925 : 現在動的話還是可以預期2030中原型機甚至預產 10/14 06:39
→ kira925 : 但你再不動真的就只有外購 成軍也是2035以後的 10/14 06:40
→ kira925 : M2K/IDF那個時候真的該換了 10/14 06:40
→ ja23072008 : 目前比較悲觀的是，現在要動的話，優點是提早時程， 10/14 07:34
→ ja23072008 : 但各項內外條件配合都不佳。 10/14 07:34
→ ja23072008 : 以國造潛艦歷程來說，魚雷很早就聽聞美方願意給予Mk 10/14 07:34
→ ja23072008 : 48，只是扁政府時期傳言是Mod5，最後真正落實是Mod6 10/14 07:34
→ ja23072008 : ，不過已是十多年後的事情。但重點在於協助修改劍龍 10/14 07:34
→ ja23072008 : 級的游出式，改為壓縮式。在這種基礎的配合默契上， 10/14 07:34
→ ja23072008 : 推動IDS就相對順理成章。 10/14 07:34
→ ja23072008 : 反過來說，目前IDF資料鏈、外掛彈藥與電戰能力，不 10/14 07:34
→ ja23072008 : 管是美方有意限制，還是本國敝帚自珍。不願意開放通 10/14 07:34
→ ja23072008 : 訊層整合，明顯還有很長一段路要走。 10/14 07:34
→ ja23072008 : 加上軍費未大規模成長的情況，IDS吸走太多冠注跟資 10/14 07:34
→ ja23072008 : 源，要像蔡政府當年願意大力推動賭下去，再擠出ADF 10/14 07:34
→ ja23072008 : 案，很難。 10/14 07:34
