推 NKN : 防禦戰其實升級防禦不如升級火力有威嚇性 10/14 09:53
→ Rinehot : 魔改也要動力包夠力才行，但是陸軍整新的時候就沒 10/14 09:53
→ Rinehot : 有加大馬力… 10/14 09:53
→ NKN : 但對台灣來說目前120mm砲管跟砲彈還難取得 10/14 09:53
→ NKN : 等M1A2T上線後一整個120mm武獲管道解禁就有機會 10/14 09:54
→ Rinehot : 因為加大馬力還要換傳動陸軍嫌貴嫌麻煩 10/14 09:54
→ NKN : 讓M60升級120mm 我猜 至於貼ERA裝甲是很簡單 10/14 09:54
推 nanozako : 郭一定會偏袒獵豹，畢竟那是他自己一手推動的 10/14 09:54
→ NKN : 但裝甲車戰史就說明升級火力比升級防禦的增重少 10/14 09:55
→ NKN : 而且防禦容易過時但火力跟機動較不容易過時 10/14 09:55
→ NKN : 其實就算M60改成二戰那種開放砲塔但只要有120mm就 10/14 09:56
推 pupuliao : CM11 和 M60 不是都有相關升級計畫? 10/14 09:56
→ NKN : 還是有威嚇性--最起碼在網路嘴砲提振士氣都是有用的 10/14 09:56
→ nanozako : 開放砲塔TD?你是二戰穿越來的嗎？ 10/14 09:56
→ NKN : 自古以來戰場恐懼多來自於火力不足而非防禦不足 10/14 09:57
→ nanozako : 而且為了網路筆戰升級主戰車也太搞笑了吧... 10/14 09:57
→ NKN : 只要能一擊一殺就可火力生信心 10/14 09:57
→ NKN : 在我看來買M1A2T就是為了網路筆戰買MBT了 10/14 09:58
→ NKN : 否則現在的局勢很明顯是增強無人機跟砲兵火力 10/14 09:58
→ NKN : 更有利於防禦戰 只是軍方跟軍迷都有大車巨砲信仰 10/14 09:58
→ nanozako : 那是你自己的解讀，陸軍可不是這樣想 10/14 09:58
→ NKN : 烏俄戰爭前戰甲車相關網路嘴砲體感有70%再吵MBT 10/14 09:59
→ NKN : 嗆你砲打不穿我車之類的 10/14 09:59
→ NKN : 台灣陸軍吵升級MBT也很大部分出自大車巨砲戰車信仰 10/14 09:59
→ NKN : 否則台灣陸軍在裁軍後是戰車營過剩步兵砲兵工兵太少 10/14 10:00
→ NKN : 我個人反而認為養M1A2T因為費用昂貴會逼迫陸軍消減 10/14 10:01
→ NKN : 戰車營 有利於陸軍軍力的再平衡 10/14 10:01
推 Gmama777 : M1A2T哪有什麼大砲信仰,要也是我們自己要求整合ATAC 10/14 10:03
→ Gmama777 : S才叫大砲信仰 10/14 10:03
推 NKN : 我的意思是軍方跟軍迷都過剩關注MBT問題了 10/14 10:04
→ NKN : 真要講 M109A7什麼時候來實際影響才更大 10/14 10:06
推 NKN : 只要有足夠的砲兵 M60不升級大概實際影響也不大 10/14 10:08
→ tokikaze : 問就是砲兵機材還沒得換代，能怎樣 10/14 10:09
推 NKN : 我看局勢是M109A7遲早要買 就看要不要早點硬頭皮買 10/14 10:10
→ NKN : M1A2T作為神豬車的象徵性質更大都敢花錢了 10/14 10:11
→ NKN : 沒啥道理不買M109A7 10/14 10:11
推 Gmama777 : M109A6都被拜登砍了，而且A7還有車台的後勤整合問題 10/14 10:11
→ Gmama777 : 還不如把其餘舊車看能不能統一升級成A6標準還比較 10/14 10:11
→ Gmama777 : 實際 10/14 10:11
→ NKN : 烏俄戰爭目前局勢也說明防禦戰MBT不如砲兵有決定性 10/14 10:12
推 BigLargeBoss: M109才是不切實際的幻想，後勤和國軍現役不通用， 10/14 10:12
→ BigLargeBoss: 美國也不賣，砲兵不如把那些不會動的大拖曳砲裁了 10/14 10:12
→ BigLargeBoss: 換成海馬斯 10/14 10:12
→ NKN : M1A2T也是全新車台有後勤整合問題啊 錢還不是砸了 10/14 10:13
→ NKN : 至於M109A6就美國停產了沒門買 只剩A7可買 遲早要買 10/14 10:13
推 MartianIT : 自殺FPV:等等 有人說開放砲塔MBT?! 口桀口桀 10/14 10:14
→ NKN : 局勢就是拖曳砲生存性不如自走砲 10/14 10:14
推 Gmama777 : MBT有裝甲矛頭的作用，還是你要用M109A7學戰車類遊 10/14 10:14
→ Gmama777 : 戲拿來當裝甲矛頭衝鋒 10/14 10:14
→ BigLargeBoss: M1來了有機會退掉巴頓，你A7來要退誰？A2? 10/14 10:14
→ NKN : 而美國產線目前沒有廉價卡車自走砲可買 只有A7可買 10/14 10:14
→ BigLargeBoss: 要買109不如請爸爸代購韓國砲 10/14 10:15
→ NKN : 看烏俄戰爭就是據點攻防砲兵定勝負 現代已經有很多 10/14 10:15
→ driver0811 : 沒有辦法外購自走砲塔裝雲豹嗎？ 10/14 10:15
→ NKN : 可搞定進攻中無掩蔽的MBT MBT就當自走反戰車砲時 10/14 10:16
推 miname : M109就等川普選上才有可能，跟風向不一樣才沒人討論 10/14 10:16
→ NKN : 還能用偽裝跟地形掩蔽生存性較高 但那主在發揚火力 10/14 10:16
推 MartianIT : 陸軍會考慮北約規格輪式自走砲或韓國履帶自走砲嗎? 10/14 10:17
→ NKN : 有北約規格卡車自走砲產線的國家都擔心觸怒中國不敢 10/14 10:18
→ BigLargeBoss: 輪甲裝自走砲？有那種東西？ 10/14 10:18
→ NKN : 賣台灣啦 10/14 10:18
推 DameLillard : M109A7 可以替代M110 M114這些佔人力的炮 10/14 10:18
→ NKN : 南韓大概也不敢賣 這是台灣武獲的一貫問題 10/14 10:18
→ MartianIT : 說不定捷克或韓國會願意賣給台灣 10/14 10:19
→ DameLillard : MBT 跟自走砲 都需要更新 10/14 10:19
→ NKN : 很多其他國家武器更適合台灣 但只有美國敢賣台灣 10/14 10:19
→ BigLargeBoss: 捷克以前有風聲，但一直沒後續 10/14 10:19
→ NKN : 那美國沒貨的武器種類就很難買 10/14 10:19
→ NKN : 扯遠了 回到MBT問題 總之先等M1A2T成軍了再來擔心 10/14 10:20
→ NKN : M60升級 這已經不是台灣陸軍最要緊的武器升級項目了 10/14 10:20
→ BigLargeBoss: M110,M114早該退了，射程短、人力多、機動和防護性 10/14 10:21
→ BigLargeBoss: 爛，沒有109也該考慮裁掉 10/14 10:21
→ MartianIT : 台灣老式牽引炮佔太多人力了 機動力又差 生存性堪慮 10/14 10:21
→ BigLargeBoss: 巴頓再怎麼升級也是那個樣子，不動引擎和傳動改的 10/14 10:23
→ BigLargeBoss: 東西就是有限，真的不如挑好的退二線其他再補些m1 10/14 10:23
推 FncRookie001: 國軍真的不認真研究一下反應裝甲跟頂加嗎 10/14 10:24
推 miname : 不是喊人力不足，A7來當然退牽引砲 10/14 10:24
推 innominate : 對台灣來說目前CP值最高的就海馬斯，自走砲，無人 10/14 10:24
→ innominate : 機 10/14 10:24
推 x86t : 烏鵝也是拉一堆老砲出來打 老陸哪有錢全換 10/14 10:25
→ FncRookie001: 老陸沒錢就算了 啊頂加也不認真研究 10/14 10:25
推 DameLillard : 那至少佔人力牽引砲要換 10/14 10:26
→ FncRookie001: 不對稱的預算 不夠的人力 然後幻想組豪華陸軍戰術 10/14 10:26
→ FncRookie001: 打什麼機械化反擊 10/14 10:26
推 miname : 說個笑話，老陸有錢一年上百億養步槍不願役，沒錢養 10/14 10:28
→ miname : 自走砲，因為軍官缺不會變多 10/14 10:28
推 JOHNJJ : 20年前就看過魔改M60了，台灣國防部只能搖頭。 10/14 10:30
推 FncRookie001: 一想到不願役拿白癡紅隼爬灘頭想辦法同個位子打三 10/14 10:33
→ FncRookie001: 發就覺得很荒謬 10/14 10:33
噓 MartianIT : 扯遠一點 連自走砲替換牽引炮都不肯花 然後有版友鼓 10/14 10:34
→ MartianIT : 吹IDF2/ADF要自研自製 人蔘真難 10/14 10:35
→ FncRookie001: 就都該花啊 但很顯然有人不想正確擴編也不想花錢 10/14 10:38
推 saccharomyce: 火力最重要？ 那你去用120戰防砲就好 用什麼戰車 10/14 10:40
→ saccharomyce: 俄烏戰爭就顯現牽引砲的生存能力比預期的好 10/14 10:41
→ saccharomyce: 自走砲更難掩蔽隱蔽 且車體受損就失去作戰能力 10/14 10:43
→ saccharomyce: 特別是輪砲防護能力不佳 不如傳統履車自走砲 10/14 10:43
推 DameLillard : 那是俄烏特殊情況 必須打到無人機滿天飛 無法轉移陣 10/14 10:44
推 MartianIT : X上面有很多烏俄雙方牽引炮陣地構工和隱蔽的影片 10/14 10:45
→ saccharomyce: 台灣是M101這種105砲太多 射程短威力差耗人力 10/14 10:45
→ DameLillard : 只能靠工事掩蔽 10/14 10:45
→ DameLillard : 台海要打到這種情況 必須是譬如說共軍佔領高雄 運補 10/14 10:46
→ DameLillard : 無障礙 10/14 10:46
→ MartianIT : 烏東烏南有不少樹林提供天然隱蔽也方便建築工事 10/14 10:47
→ DameLillard : 牽引砲光是佔人力這項缺點就很有理由換掉了 10/14 10:47
→ MartianIT : 台灣紅色海岸在現有火炮射程內很多地方是水泥叢林了 10/14 10:49
→ MartianIT : 吧? 除非像屏南加祿堂等地 不然就要有射程夠長的炮 10/14 10:50
推 afv : 放在烏俄那種各式頂攻武器的環境，就算是履帶戰車也 10/14 10:50
→ afv : 無法隨便現身了 10/14 10:50
推 innominate : 台灣又不是要跟中國打長期陣地戰，更何況兩岸對峙 10/14 11:19
→ innominate : 這麼多年，牽引砲陣地的位置早就被標定了，除非你 10/14 11:19
→ innominate : 認為台灣砲兵有能力在開戰時有重新部署跟建構陣地 10/14 11:19
→ innominate : 的能力 10/14 11:19
推 innominate : 更重要的是台灣需要在登陸的第一時間快速集中精準 10/14 11:20
→ innominate : 火力，這件事台灣的牽引砲就是做不到，更何況還有 10/14 11:20
→ innominate : 人力的問題 10/14 11:20
推 Sianan : 說實話砲兵的更新更緊迫 只是美國不肯賣 10/14 11:21
推 trumpete : 應付高裝檢 比魔改更重要 XD 10/14 11:23
→ Sianan : 牽引砲生存力有沒有比較好看oryx統計的損失數量不 10/14 11:23
→ Sianan : 是很明顯嗎 10/14 11:23
→ Sianan : 而且國軍的砲兵落後的跟越戰一樣....更是嚴重 10/14 11:24
→ BigLargeBoss: 重點是牽引砲佔人力啊 10/14 11:30
推 DDG1000 : M60升級以後還是M60，更新引擎就夠了。 10/14 11:30
推 saccharomyce: 先全面換成155砲才是重點 不管是M109 M198 M114都行 10/14 11:32
噓 corp : 薩布拉不是換上M1A1砲塔 10/14 11:36
→ corp : 想要熱像儀更好放大倍數,也可採購國外較好產品來換 10/14 11:41
推 kiyoshi520 : 真的不要再玩骨董翻新了，全力發展砲車才是正解。 10/14 11:42
推 jansan : 105炮應該要用鷹眼系統取代 10/14 12:05
推 Wooctor : 捷克的問題是，他們自走砲的主砲都是來自斯洛伐克 10/14 12:29
推 Wooctor : 然後那些老的牽引式105 155真的都該退了 10/14 12:31
推 whitefox : 先建頭前溪低高度跨河便橋啦 10/14 13:38
→ corp : 加購M1A2必須等火炮跟其他老舊裝備更新後.有錢再說 10/14 13:42
推 TRESS : 但砲兵更新.....老美不賣，又不是我們不買 10/14 13:53
推 saccharomyce: 引進M109A7 就表示會引進M2裝甲車 勢必衝擊CM32數量 10/14 14:10
推 saccharomyce: 既然遲早要引進M109A7 不如趁早引進M2 10/14 14:13
→ saccharomyce: 讓裝甲旅統一M1+M2+M109A7 把其他M109下放機步旅 10/14 14:14
→ saccharomyce: 機步旅就CM32+輪型戰車+M109A2/A5 10/14 14:15
→ Rinehot : 如果真的要，我記得15年前202廠就有做出155卡車炮， 10/14 14:20
→ Rinehot : 只是陸軍不買單。 10/14 14:20
推 Rinehot : M60這次翻新引擎的選配來看，就不太可能有什麼魔改 10/14 14:23
→ Rinehot : ，動力不變下貼滿反應裝甲還能正常跑，應該就阿彌 10/14 14:23
→ Rinehot : 陀佛了。 10/14 14:23
推 TRESS : 樓上怕大概ERA也不會上，單純只是讓他能正常跑，可 10/14 14:30
→ TRESS : 以開砲，然後依然裸奔。沒換扭力桿就上ERA，這太辛 10/14 14:30
→ TRESS : 苦他了 10/14 14:30
推 Wooctor : 那個卡車砲不是據說沒有射表... 10/14 14:37
→ jobli : 沒射表打幾萬發也編的出來 10/14 14:46
→ Rinehot : 有初速有同型彈藥的數據，要編出射表根本是小事情， 10/14 14:59
→ Rinehot : 買新砲不只是炮更新還能能省時省人力，但是陸軍就是 10/14 14:59
→ Rinehot : 不要寧可繼續用老拖砲… 10/14 14:59
→ Rinehot : 老美就算能賣，你能買滿來替換掉所有拖砲？我是還蠻 10/14 15:00
→ Rinehot : 懷疑的。 10/14 15:00
→ Wooctor : 確實是這樣 10/14 15:20
推 MartianIT : 我不知道台灣的牽引砲有多少門？只知一比一替換成1 10/14 16:19
→ MartianIT : 55自走砲 若以歐洲輪式替換 可以節省砲兵原編制的0 10/14 16:19
→ MartianIT : .7倍/三分之二人力 若以M109A7替換(或M777) 可以 10/14 16:19
→ MartianIT : 節省0.5倍/一半人力 節省的人力撥給後勤綽綽有餘 10/14 16:19
→ MartianIT : 何況牽引砲原本也有運輸車輛要維護 但更迭換代初期 10/14 16:19
→ MartianIT : 後勤砲彈和推進火藥庫存更新去耗是更大的工程 我 10/14 16:20
→ MartianIT : 們大概累積了不少老砲火藥庫存 (雞肋) 10/14 16:20
推 saccharomyce: M114至少200門 還算可以用自走砲1:1替換 10/14 16:41
→ saccharomyce: M101量就太大了 不可能用自走砲取代 10/14 16:43
→ crohns : DITA~ 10/14 18:45
→ MartianIT : M101是二戰期代的105榴 射程將近12KM 好吧 我既不 10/14 19:33
→ MartianIT : 知道要怎麼運用也想不出可以用什麼替代 求教各位 10/14 19:33
→ MartianIT : 現代的45/52倍徑155榴配合無人機前觀 可以從國3以 10/14 19:51
→ MartianIT : 外隔山砲擊西海岸灘(桃竹苗台中這段更遠)嗎？ 10/14 19:51
→ Rinehot : 從大溪交流道到大潭工業區大概30公里 10/14 20:32
推 mbtvsbmp : M101理論上是可以用配備120mm迫擊砲的迫砲車取代 10/14 20:47
