→ chyx741021 : 網路上的路邊消息說可能有預留艦首聲納 11/04 23:26
→ chyx741021 : 之前在臉書社團有網友回過他看到的美國海軍現役意 11/04 23:29
→ chyx741021 : 見，為什麼星座級不裝艦首聲納？因為美國海軍覺得 11/04 23:29
→ chyx741021 : 中頻聲納很雞肋、距離短又容易有干擾 11/04 23:29
推 nanozako : 不期待，就算海軍開天眼真的預留空間給兩艘原型艦 11/04 23:32
→ nanozako : 國軍真要把裝備加回來，87%是MLU才會搞 15年後見 11/04 23:32
推 afv : 其實派里級當初成本考量配的SQS-56艦首聲納，性能 11/04 23:36
→ afv : 其實就很陽春，還被美國海軍嘲諷是海倫凱勒（一樣 11/04 23:36
→ afv : 聾XD) 11/04 23:36
→ afv : 所以派里級反潛主要是靠拖曳聲納執行 11/04 23:37
推 IECSWCF : 會不會連拖曳式聲納都拿沱江艦那顆來測試安裝？！ 11/04 23:38
→ asmp : 輕巡的拖曳聲納是這家的產品，得標價差不多是1300萬 11/04 23:41
→ asmp : 美金。 11/04 23:41
推 Electroche : 比較好奇 有沒有可能引進VLASROC 11/04 23:42
推 TRESS : 這噸位要加裝什麼聲納？更別提依照海軍想抄老美的 11/04 23:44
→ TRESS : 玩法，就是SQQ-89 搭配拖曳聲納+MH-60R 進行水下反 11/04 23:44
→ TRESS : 潛，而輕巡基本上最完美就是兩構型合一，在放大噸 11/04 23:45
→ TRESS : 位，可以樣樣都顧到，且不會有其一性能太陽春的問題 11/04 23:45
推 nanozako : 沒mk41 VL-ASROC不可能 縱使有 8管也太少 11/04 23:48
推 TRESS : 但目前，純粹是為了解套而搞，大家一看兩者合一不就 11/04 23:49
→ TRESS : 是那個不能明說數字的降規版，但一切又不能明講，只 11/04 23:49
→ TRESS : 好用做的，而且好處除了衝數量，再人要分海峰以外 11/04 23:49
→ TRESS : 還可以維持艦隊的基數 11/04 23:49
推 chyx741021 : 輕巡拖曳聲納得標的加拿大GD有幫加拿大哈利法克斯 11/04 23:50
→ chyx741021 : 級巡防艦升級水下作戰套件 11/04 23:50
→ nanozako : 兩者合一，問題就又回到原點：雷達不夠力 防空雞肋 11/04 23:50
→ nanozako : 輕巡的武裝現在還ok 搬到4530上面就不夠了 11/04 23:50
→ chyx741021 : 他們的拖曳聲納方案是長這樣 11/04 23:51
→ SIL : 海軍搞不好在肖想老川上台會賣AN/SPY-7，到時再放 11/05 00:40
→ SIL : 大噸位就可以完美解套，至於兩艘輕巡不知道會不會 11/05 00:40
→ SIL : 像龍江級一樣就只造這唯二兩艘。 11/05 00:40
推 TRESS : SPY-7 那個沒意外是打算放在6500 的那個案子上了， 11/05 00:42
→ TRESS : 反正沒買到就繼續擺爛，一切都是blablabla....... 11/05 00:42
→ TRESS : 都會有人幫護航。 11/05 00:42
→ wowu5 : SPY-7就算真的賣也沒錢買得起跟現役艦一換一的數量 11/05 00:43
→ TRESS : 至於輕巡算是海軍想造，但是優先度一直上不來，如 11/05 00:43
→ TRESS : 今有機會應該是會繼續造下去，只是數量會不會少一 11/05 00:43
→ TRESS : 些些，或是如期12艘造完 11/05 00:43
推 SIL : SPY-7替換對象如果設定是紀德的話，一換一應該沒問 11/05 01:11
→ SIL : 題。反正後續水面艦大概就6500（替代紀德）+康定+ 11/05 01:11
→ SIL : 放大版二合一輕巡（取代成功+康定）。以艦艇數推算 11/05 01:11
→ SIL : ，目前是4紀+6康+16濟/成，或許未來變6500*6+康改* 11/05 01:11
→ SIL : 6+放大版輕巡*12？ 11/05 01:11
→ scotch : SQS-56也是超多年以前了，現在的中頻聲納應該好一些 11/05 03:21
→ scotch : 了。最根本的問題在於現在的發展跡象是各國注定是要 11/05 03:21
→ scotch : 發展無人水下、半潛載具，有大有小，有快有慢。在這 11/05 03:21
→ scotch : 樣的趨勢下如果期待巡防艦有能力在各式狀況反應，那 11/05 03:21
→ scotch : 艦首聲納非常有必要，因為拖曳聲納的在海相、速度、 11/05 03:21
→ scotch : 機動都有限制。永遠都要提，巡防艦服役是至少40~50 11/05 03:21
→ scotch : 年，反正保證現在的設計是不可能的。海軍自己都搞了 11/05 03:21
→ scotch : 水下感測網、水下載具的研製計畫、慧龍也有裝備“類 11/05 03:21
→ scotch : ”魚雷管的配置，自己應該也要覺得什麼都沒有很天真 11/05 03:21
推 afv : 但星座級甚至是著重反潛的日本最上級，也是以拖曳聲 11/05 06:19
→ afv : 納作為反潛聲納主力 11/05 06:19
推 colorghost : 拖曳聲納應該適合在東部太平洋水域操作，固定艦首聲 11/05 08:45
→ colorghost : 納應該只適合在水淺水域又窄小的台灣海峽使用吧… 11/05 08:45
→ ejsizmmy : 這不只是VLS本身問題，美國人用/推廣的標準飛彈價 11/05 08:54
→ ejsizmmy : 格擺在那邊，改上去系統費用還有有的沒的光是一開 11/05 08:54
→ ejsizmmy : 始你就會發現工作馬一點都不馬，根本是跑馬 11/05 08:54
→ yenjtr : 現在拖曳聲納有可變深度 艦載聲納除非未來有重大進 11/05 09:42
→ yenjtr : 步 否則在小型船上運用會很困難 11/05 09:44
→ yenjtr : VLASROC停產很久了 就算現在要買也只能買美軍倉庫貨 11/05 09:44
推 Wooctor : 尷尬的是國內沒有魚雷相關技術，生不出類似的產品 11/05 09:50
→ yenjtr : 現在只有VLA 但是也停產中.. 11/05 09:50
→ Wooctor : 除非向外國技轉可能才有一線生機 11/05 09:50
→ yenjtr : 未來是無人魚雷機了 11/05 09:51
推 nanozako : 沒辦法 反潛直升機掛魚雷的靈活度和射程樂勝VL 11/05 09:59
→ lookinto : 標二飛彈一枚約200多萬美金 海劍二一枚約2000萬台 11/05 10:54
→ lookinto : 幣 輕巡一組VLS 即使採用mk-41與8枚標二飛彈 總價 11/05 10:54
→ lookinto : 跟採用華陽與32枚海劍二 並沒差距多少 甚至比較少 11/05 10:54
→ lookinto : 輕巡不採用mk-41與標二 顯然不是因為錢的因素 11/05 10:54
推 tony121010 : 叫S-70C或P-3C過來吧XD 11/05 10:54
→ tony121010 : 你用標二那備彈量就少啊，不同等級的東西 11/05 10:55
→ tony121010 : 臺灣就買不到ESSM，才會研發海劍二 11/05 10:56
→ tony121010 : 如果用標二是不是要升級雷達戰系，才能發揮完全性能 11/05 10:56
→ tony121010 : 是不是要加大噸位增加備彈量，那就不是同等級的船了 11/05 10:57
→ tony121010 : 造價跟期程也一定往上飆 11/05 10:58
→ lookinto : 輕巡就是”輕”巡 不需要什麼都要精 點防空 點反潛 11/05 11:05
→ lookinto : 能自保把16枚反艦飛彈打完 就是大功告成 有版友想 11/05 11:05
→ lookinto : 要輕巡噸位放大 但雷達飛彈還是只有點防空 這樣子 11/05 11:05
→ lookinto : 跨到海軍真正巡防艦級距 反而顯得大而無用 造成海 11/05 11:05
→ lookinto : 軍操作與後勤上問題 11/05 11:05
推 kira925 : 標二對標是海弓三.... 11/05 11:15
→ lookinto : 輕巡是採用海劍二 不知道推文為何討論出標準飛彈 11/05 11:19
→ lookinto : 所以比較了標準飛彈與海劍二 輕巡採用海劍二而不是 11/05 11:19
→ lookinto : 海弓三 標二 應該是彈量與攔截距離的考量 不是錢的 11/05 11:19
→ lookinto : 因素 11/05 11:19
→ lookinto : 有板友講合併兩型輕巡及放大噸位 就是降規的震海 11/05 11:36
→ lookinto : 海軍會自打臉等等論述 試想 如果要使用未來40年的 11/05 11:36
→ lookinto : 震海巡防艦是配備旋轉陣來因應對岸艦海 機海 彈海 11/05 11:36
→ lookinto : 這樣的接戰能力會有生存概率嗎 要是震海真的是如此 11/05 11:36
→ lookinto : 的配備 那還是把震海造艦資源移用在其他的武器裝備 11/05 11:36
→ lookinto : 譬如 更多的海鯤級潛艦 沱江級 岸置飛彈 … 都還 11/05 11:36
→ lookinto : 比較有效用 11/05 11:36
推 a5mg4n : 最上,TYPE23,TYPE26,哈利法克斯都是在比4530大的艦 11/05 12:14
→ a5mg4n : 體上裝類似或更輕的防空火力 11/05 12:14
→ lookinto : 上面大大提到的艦艇原產國家 1. 其領海大 艦艇巡弋 11/05 12:30
→ lookinto : 範圍大 參與國際事務多 所以噸位要大 2. 他們沒有 11/05 12:30
→ lookinto : 直接敵對國家 3. 他們的敵國沒與之接鄰 4. 他們的 11/05 12:30
→ lookinto : 敵國海空戰力 艦艇戰機數量沒有中國多 以上 2 3 4 11/05 12:30
→ lookinto : 是台灣海軍艦艇要面對的難題 其他國家則不必 所以 11/05 12:30
→ lookinto : 台灣海軍艦艇規格不能全以他國造艦角度來考量 11/05 12:30
→ lookinto : 若要比較 要拿以色列薩爾六型來比 比較能貼近震海 11/05 12:41
→ lookinto : 巡防艦的需求 薩爾六型 2千多噸 四面主動陣 32枚垂 11/05 12:41
→ lookinto : 發區域防空飛彈 再加40枚鐵穹 及8-16枚反艦飛彈 11/05 12:41
推 kira925 : Saar6那能成立是因為他在地中海... 11/05 13:33
推 Wooctor : 在太平洋用薩爾六那種設計是想釀成21世紀的友鶴事 11/05 13:38
→ Wooctor : 件嗎… 11/05 13:38
推 saccharomyce: 台灣輕巡防艦 大概類似南韓大邱級巡防艦 11/05 13:40
→ saccharomyce: 但是大邱級有2座VLS 發射海弓和ASROC 11/05 13:42
→ saccharomyce: 這是因為南韓海弓是主動導引彈 不用艦上雷達導引 11/05 13:43
→ tony121010 : 其實大邱級算高級了 11/05 13:57
推 kira925 : 我覺得考慮火力還是回事 拿出Saar6不把颱風當回事 11/05 14:09
→ lookinto : 颱風天 美國伯克 對岸航母也不敢來台海 11/05 14:21
推 kira925 : 那東北季風呢? 你為什麼會拿地中海限定出來講 11/05 14:27
→ lookinto : 2000多噸（的薩爾六型）沒那麼脆弱到在台海 太平洋 11/05 14:27
→ lookinto : 不能操作 台灣以前曾考慮過的二級艦 韓國蔚山級 也 11/05 14:27
→ lookinto : 是2100多噸 難道以前沒考量過適航性？ 而且南韓海 11/05 14:27
→ lookinto : 域也在季風帶上 11/05 14:27
→ kira925 : 地中海就是沒這些氣候才能那樣亂裝一通 11/05 14:27
→ kira925 : 蔚山級也沒有裝到Saar6那種喪心病狂程度 11/05 14:29
→ kira925 : 不要偷改議題 11/05 14:29
→ lookinto : 況且我要說的是 2000多噸薩爾六型就能有震海的雷達 11/05 14:30
→ lookinto : 防空火力需求 不要再誤解海軍訂震海4530是不可行 11/05 14:30
→ lookinto : 的 11/05 14:30
→ lookinto : 原來你認為薩爾六型是亂裝一通？你比以色列海軍專 11/05 14:32
→ lookinto : 業？ 11/05 14:32
推 kira925 : 那個裝法只在地中海成立 他們很專業但拿出來嘴 11/05 14:33
→ kira925 : 在太平洋的台灣不專業 11/05 14:33
→ lookinto : 請你拿出薩爾六型武裝配置只適合地中海域的證據 11/05 14:35
→ Rinehot : 薩爾六型那麼好，那德國佬是錢太多還是腦袋壞了才去 11/05 14:47
→ Rinehot : 造F125？ 11/05 14:47
→ lookinto : 德國不是小國 他們不是要區域型艦艇 他們有國際海 11/05 14:50
→ lookinto : 洋巡弋考量 以色列沒有此需求考量 台灣也沒有 11/05 14:50
→ lookinto : 台灣 以色列都是近海防衛為主 11/05 14:51
推 tony121010 : 臺灣的海象就是要2000頓以上，冬季才能執行戰備任務 11/05 14:52
→ tony121010 : 這是海軍的經驗，你一定要來1000噸也可以 11/05 14:52
→ tony121010 : 只是可值勤日就比較少，可以出港不代表能值勤 11/05 14:52
推 Rinehot : 請把地圖拿出來，以色列外面那個海叫什麼海？還是以 11/05 14:53
→ Rinehot : 色列人會沒事跑去紅海要保衛西奈半島的沙漠？ 11/05 14:53
→ tony121010 : 這種劇本錦江級就上演過了 11/05 14:53
→ Rinehot : 所以大家說以色列人的設計是針對地中海特化，沒毛病 11/05 14:54
→ Rinehot : 啊？ 11/05 14:54
推 saccharomyce: 以色列會針對太平洋特化才奇怪吧 11/05 14:54
→ lookinto : 1. 薩爾六型是說明 2100噸就能達到震海雷達與區域 11/05 15:02
→ lookinto : 防空的需求 那4530噸更可行 大家不必再誤解4530噸 11/05 15:02
→ lookinto : 訂得不合理 11/05 15:02
→ lookinto : 2. 以前的老陽字號 武進一 二 三的老陽 不是濟陽級 11/05 15:02
→ lookinto : 標排也是兩千多噸 在台海也航行了幾十年 請不要覺 11/05 15:02
→ lookinto : 得2000多噸就無法適航於台海 11/05 15:02
推 tony121010 : 2000多噸可以在臺海沒錯，但是你要裝上那麼多重型 11/05 15:03
→ tony121010 : 裝備在艦體上部，在太平洋就會有適航性跟耐波性疑慮 11/05 15:04
→ tony121010 : 所以太平洋地區沒有人這樣搞 11/05 15:04
推 Rinehot : 笑死，還在講4530，海軍買得到薩爾六型的裝備嗎？買 11/05 15:06
→ Rinehot : 不到就不要在那邊發夢。 11/05 15:06
→ Rinehot : 嫌科科院東西不好，給你外購買不到；就像自己煮飯 11/05 15:08
→ Rinehot : 嫌不好吃，住山上沒外送沒店家，那是要餓死嗎？ 11/05 15:08
推 kira925 : 老陽裝什麼裝備你現在要裝什麼裝備... 11/05 15:08
→ kira925 : 大家就是知道以前IJN幹過這種事情 結果又是友鶴 11/05 15:09
→ lookinto : 買不到 造不出來 即使放大到8000 10000 也造不出來 11/05 15:09
→ lookinto : 所以 癥結點不是4530 11/05 15:09
→ kira925 : 又是第四艦隊的 海賽爾對太平洋不信邪也沉了好幾艘 11/05 15:09
→ Rinehot : 隔壁小明家爸爸花2000元買得到小龍蝦吃，我預算開45 11/05 15:10
→ Rinehot : 30也要買小龍蝦，阿你就是買不到啊。 11/05 15:10
→ kira925 : 驅逐艦 就你都不看戰史覺得地中海可以無痛拿來 11/05 15:10
→ Rinehot : 那我用你的話，你證明8000造不出來我看看？ 11/05 15:10
推 saccharomyce: 說的老陽字級有裝什麼新型雷達一樣 11/05 15:11
→ saccharomyce: 是不是以為只看排水量 不用看重心和重量分布 11/05 15:11
推 tony121010 : 現在是要什麼都混在一起講XD 11/05 15:17
→ lookinto : 老陽的武進飛彈 雷達 都是往上蓋的違章建築 不管是 11/05 15:21
→ lookinto : 標一發射箱 雄風反艦飛彈 雷達 重心是往上移 現代 11/05 15:21
→ lookinto : 的艦艇設計 除了雷達為了偵測 維持高度 垂發 飛彈 11/05 15:21
→ lookinto : 都是往下埋 所以 老陽遇到的重心上移挑戰更大 11/05 15:21
→ lookinto : tony大看到重點了 攪在一起討論 11/05 15:22
→ lookinto : 大家把兩件事搞在一起 1. 2000噸就可以有震海雷達 11/05 15:23
→ lookinto : 與區域防空規格 那4530噸更可行 2. 2000多噸適不適 11/05 15:23
→ lookinto : 合在台海航行 11/05 15:23
