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: 標題: Re: [分享] 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮 : 時間: Mon Nov 4 23:23:52 2024 : → lookinto : 能不能這樣玩 海軍比大家知道 海軍有所有的自製 外 11/05 17:18 : → lookinto : 購裝備可行性資訊 有多少噸位 配重能否航行台海的 11/05 17:18 : → lookinto : 經驗 結果是大家表現出比海軍厲害 專業 更甚者 還 11/05 17:18 : → lookinto : 有批評海軍亂搞的 這不是讓人覺得外行批評內行嗎 11/05 17:18 http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/pfg1.htm 要取代老陽的忠義計畫正是最好的前例: 想要在標準2750噸,滿載3300噸裡塞進這堆東西: 1.ASROC發射器 2.MK13發射器 3.8顆反艦飛彈 4.SH-60及配套機庫 5.76砲,40砲,方陣等等 實際上在這個世界我們知道的是: 1.取代老陽的成功,濟陽,康定滿載都明顯超過3300噸 2.沒有一種同時具備這些要素 3.因此汰換老陽大約拖延10年,造就1990年代的窘況 4.參考一下他國裝備MK13和表列部分其他裝備的DDG/FFG, (同上,要不是噸位接近但僅有部分裝備, 要不是大致具備但噸位遠超) 再對比忠義計畫,讓人懷疑台灣近海的物理引擎版本不同 : → lookinto : 2. 以前的老陽字號 武進一 二 三的老陽 不是濟陽級 11/05 15:02 : → lookinto : 標排也是兩千多噸 在台海也航行了幾十年 請不要覺 11/05 15:02 : → lookinto : 得2000多噸就無法適航於台海 11/05 15:02 British Cruisers, Two World Wars and After (Norman Friedman) 1920~30年代,英海軍設計輕巡洋艦時歸納的: https://i.imgur.com/AmzBRPv.png
要在還能接受的海象(直接)護航17節航速艦隊(船團),至少需要6000噸 (對比現今他國巡防艦規格,和現今貨輪設計航速,可知約百年後仍相差不遠) 從台中外海向北航行到嘉義外海,或是一路20節,也許是差別所在 同樣的事情,日本海軍也幹過: 夕張雖然風平浪靜時航速漂亮,但天氣一壞就明顯比不上5500(7000) (人類果然難以從歷史學到教訓?) 亦能作為這段對話的解釋: : 推 a5mg4n : 最上,TYPE23,TYPE26,哈利法克斯都是在比4530大的艦 11/05 12:14 : → a5mg4n : 體上裝類似或更輕的防空火力 11/05 12:14 (中略) : → lookinto : 是台灣海軍艦艇要面對的難題 其他國家則不必 所以 11/05 12:30 : → lookinto : 台灣海軍艦艇規格不能全以他國造艦角度來考量 11/05 12:30 == : → lookinto : 海軍會自打臉等等論述 試想 如果要使用未來40年的 11/05 11:36 : → lookinto : 震海巡防艦是配備旋轉陣來因應對岸艦海 機海 彈海 11/05 11:36 : → lookinto : 這樣的接戰能力會有生存概率嗎 要是震海真的是如此 11/05 11:36 #1b_LTKFf 裝備單面旋轉陣的法國FREMM(防空型 ,已在紅海實戰同時擊落多枚反艦彈道飛彈, 當初把海弓三砍成單面(雜誌已經登過照片)早點上船 總比如今情況好不少 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.76.58 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1730809748.A.8D3.html
afv : 以日本海上自衛隊的配置來看,台灣海軍頂多只有代 11/05 20:57
afv : 替基隆級的新主戰艦需要上海弓三幫整個艦隊撐傘 11/05 20:57
afv : 海自現在只有金剛級以降的各款萬噸神盾艦(DDG)搭 11/05 21:00
afv : 載標準飛彈,通用驅逐艦(DD)是搭載一坑四彈的ESSM 11/05 21:00
afv : 改良版海麻雀,最上級(FFM)目前還沒有搭載垂發 11/05 21:00
稍微前瞻一點的話,和07FFM(6200噸)搭配的23式(A-SAM), 實際上也和ASTER-30類似或更遠了
fantasyhorse: 大概是看了法國FTI,就妄想照抄規格吧 11/05 21:05
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/05/2024 21:17:42
saccharomyce: 海自稱ESSM是僚艦防空 也是能撐個小傘 11/05 21:12
saccharomyce: ESSM能打50km 海劍二打30km 還是有點差別 11/05 21:13
rommel1 : 原本要取代成功級 上面用標準的 11/05 21:14
saccharomyce: 最大問題還是在日本南韓有神盾艦 台灣沒有 11/05 21:16
saccharomyce: 二級艦很有可能還是得靠自己防空 11/05 21:16
TRESS : 二級艦基本上就是自己能防護自己而已,不可能跑去要 11/05 21:17
TRESS : 張傘 11/05 21:17
ja23072008 : 輕巡專心做好點放空即可。 11/05 21:31
SIL : 海軍還是得先下決心確認未來定位,這幾年一級艦規 11/05 21:34
SIL : 劃根本亂槍打鳥,完全不像是有在認真思考制定計畫 11/05 21:34
SIL : 。 11/05 21:34
afv : 台灣神盾艦(新一代主戰艦)畢竟是放在最後才造,現 11/05 21:34
afv : 在大概是先造二級、一級艦來練功,最後才要造神盾 11/05 21:34
afv : 之前海軍造艦的問題在於20幾艘主力艦艇都要搞成全 11/05 21:36
afv : 能神盾艦,最後就是數量(導致噸位限制嚴重)與性 11/05 21:36
afv : 能根本就是空集合 11/05 21:36
BigLargeBoss: 練功什麼我覺得是假議題,美國如果現在賣神盾戰系 11/05 21:36
BigLargeBoss: 你信不信國軍蛋蛋捏爆都會擠預算生出船 11/05 21:36
Wooctor : 假設一級艦是變成萬噸DDG加通用FFG 11/05 21:37
TRESS : 練功(x 等外國商源(o 11/05 21:37
Wooctor : 應該是都會上海弓三吧 11/05 21:37
TRESS : 現在如果直接賣提康(不用到柏克) 海軍捏爆所有預 11/05 21:38
TRESS : 算也跟你全部吞下去 11/05 21:38
TRESS : 基本上用海弓三就是想省錢,看看標二的價格,就會 11/05 21:39
TRESS : 覺得海弓三的價格是可以接受的了 11/05 21:39
Wooctor : 特別是巡防艦的案子如確定是6000多噸 11/05 21:39
Wooctor : 武裝配置方面就能參考相近的F110跟FREMM EVO 11/05 21:40
bearq258 : 台灣防禦範圍比較小,海域活動空間也小很多 11/05 21:41
afv : 日本新SAM 是搭配海自網路化指管才算完整,畢竟一 11/05 21:41
afv : 顆新SAM就佔掉一整個垂發坑,沒法像ESSM一坑四彈, 11/05 21:41
afv : 那只看通用驅逐艦單艦的話,朝日級只有32個垂發坑, 11/05 21:41
afv : 按日本海自一半裝防空飛彈、一半裝反潛火箭來看, 11/05 21:41
afv : 防空續戰力會直接暴跌(從ESSM的64枚跌至新SAM的16 11/05 21:41
afv : 枚) 11/05 21:41
也可能是4~8*A-ASM+剩下ESSM, A-ASM比照Aster30攔截低階彈道飛彈+用來勸說敵機低飛
afv : 賣提康也不可能買24艘回來,頂多四艘一比一換掉基 11/05 21:43
afv : 隆級,你還是要有作為”數量”主力的一、二級艦在 11/05 21:43
afv : 練功這件事,畢竟是看韓國從蔚山級這種近海巡邏砲 11/05 21:44
afv : 艦開始造,最後才造到神盾艦 11/05 21:44
Rinehot : 目前理想應該是拉法葉升級、二級換斯諾克、一級換 11/05 21:44
Rinehot : 派里、最後造神盾替換紀德。 11/05 21:44
tony121010 : 提康不可能,狀況差的都退掉了,好的美軍要延壽用 11/05 21:45
tony121010 : 連伯克早期型號都要延壽繼續用 11/05 21:46
tony121010 : 美國海軍就是缺船,根本沒餘裕轉移給臺灣 11/05 21:46
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/05/2024 21:49:22
Rinehot : 韓國的模式跟台灣差很多,台灣買不到戰系就只能有 11/05 21:47
Rinehot : 什麼用什麼。 11/05 21:47
Rinehot : 其實就算是能照抄FTI好了,32坑的MK41以台灣的環境 11/05 21:52
Rinehot : 來說真的夠用嗎? 11/05 21:52
BigLargeBoss: 其實海巡嘉義級vard 7原廠有軍用版的,加船段補武 11/05 21:56
BigLargeBoss: 裝就好了 11/05 21:56
BigLargeBoss: 如果只是要練手 11/05 21:56
TRESS : 韓國算是肯認真一步一步來的,又是正常國家,都可以 11/05 21:58
TRESS : 正常買的到或是技轉,定期淘汰維持能量跟改進,後 11/05 21:58
TRESS : 面這才是我們欠缺的部分 11/05 21:58
IECSWCF : https://youtu.be/1BWE3ARer4M 11/05 21:59
IECSWCF : 影片支援,當時我大海軍怎麼看得起旋轉盾! 11/05 21:59
Rinehot : 造船體其實都是小事,問題是出在戰系,做不出來、 11/05 21:59
Rinehot : 做出來不想用、然後外購又買不到… 11/05 21:59
TRESS : 提康記得美國海軍打算要依序慢慢退役,簡化後勤讓 11/05 22:04
TRESS : 盾艦僅有柏克+造新柏克出來,有更新要繼續維持提康 11/05 22:04
TRESS : 嗎? 11/05 22:04
auther : 基隆級挖洞給弓跳,這樣同時有垂發加 標準XD 11/05 22:05
chyx741021 : 4000噸震海艦(後來變成4500噸)原本規劃是至少15 11/05 22:06
chyx741021 : 艘以上,在這之上還有一個替換基隆級的主戰艦計劃 11/05 22:06
chyx741021 : ,所以32坑沒什麼問題(只是後來又縮成24坑) 11/05 22:06
IECSWCF : 中科院六年前推1400噸輕型巡防艦不是沒有原因的,那 11/05 22:10
IECSWCF : 時大海軍眼高手低,要四面盾,到頭來一場空,還是乖 11/05 22:11
IECSWCF : 乖接受旋轉盾XD 11/05 22:11
rommel1 : 當時海軍還說輕巡不在建軍計畫中 11/05 22:12
BigLargeBoss: 謝I大支援,不過六年前確實沒有輕巡的規劃呀,千噸 11/05 22:15
BigLargeBoss: 上下基本上只有規劃沱江吧,再上去就是4530了 11/05 22:15
TRESS : 1400 的記得連評測都還沒,後來震海爆掉後,G&C 提 11/05 22:17
TRESS : 供現役有的外籍商源,海軍也欣然接受,快速轉換,開 11/05 22:17
TRESS : 造二級艦。當時沒理科科院的二級艦原因,主要是當 11/05 22:17
TRESS : 時目標是要先替換主力的一級艦(這也沒有錯),但弄出 11/05 22:17
TRESS : 來後自己搞自己炸掉 11/05 22:17
saccharomyce: 所以最大問題還是一級艦 11/05 22:19
saccharomyce: 一級艦不夠力 二級艦就要靠自己防空 8坑就不夠用了 11/05 22:19
ja23072008 : 1400那是中科院自己研擬外銷的計畫 11/05 22:22
TRESS : 二級艦目標就是只打算自衛+分擔一級艦的壓力而已, 11/05 22:24
TRESS : 沒打算要張大傘或是其他的任務。只是因為二級艦用 11/05 22:24
TRESS : 的裝備較新,造出來生存性可能還略勝現有一級艦.... 11/05 22:24
TRESS : .. 11/05 22:24
BigLargeBoss: 一級艦老化嚴重、大傘小傘都沒有…都老問題了 11/05 22:24
saccharomyce: 應該說現有一級艦的防空很可能沒空去幫二級艦 11/05 22:25
saccharomyce: 二級艦最好能強化自己的防空能力 11/05 22:25
saccharomyce: 主要是覺得二級艦帶16發反艦飛彈太多 可減少到8發 11/05 22:27
rommel1 : 垂發的數量太少了,希望未來能增加 11/05 22:27
saccharomyce: 剩下的噸位多裝8坑垂發 或是斜向發射箱也好 11/05 22:28
Rinehot : 我是覺得,如果你要四面陣那32坑是基本的,24長+32 11/05 22:29
Rinehot : 短的防空飛彈外加斜放的8反艦飛彈,但是你的反潛火 11/05 22:29
Rinehot : 箭呢?然後又會回到重心過高過度武裝加大噸位的問題 11/05 22:29
Rinehot : 去。 11/05 22:29
chyx741021 : 2500噸輕型巡防艦至少在2019年就開始在動了,也就 11/05 22:29
chyx741021 : 是震海計畫開始卡關的時候,海軍就已經有一派人在 11/05 22:29
chyx741021 : 準備備案了 11/05 22:29
ja23072008 : 要面面俱到是不可能的,輕巡偏重反艦取向就是希望 11/05 22:31
ja23072008 : 單艦投射火力能突破PLAN防空網。 11/05 22:31
BigLargeBoss: 防空型不會帶反潛啊,我倒是好奇斜發箱是不是可以 11/05 22:32
BigLargeBoss: 依任務調整反艦和防空 11/05 22:32
chyx741021 : https://bit.ly/4hz8LNo 11/05 22:33
chyx741021 : 這個6500噸和2500噸船模試驗的檔案是2020年1月放上 11/05 22:33
chyx741021 : 去的,也就是至少2019年海軍已經在準備震海案的備 11/05 22:33
chyx741021 : 案了 11/05 22:33
ja23072008 : 其實斜射要武器彈性也可以,一樣能發射反潛魚雷。 11/05 22:33
chyx741021 : 輕巡的斜發模組就參考沱江級就是了,海劍二/雄二/ 11/05 22:34
chyx741021 : 雄三都可以搭配 11/05 22:34
saccharomyce: 如果斜發箱也能一坑四彈 8顆反艦就能換32發海艦二 11/05 22:35
chyx741021 : 甚至防空型不想帶那麼多反艦飛彈也可以多塞一點海 11/05 22:35
chyx741021 : 劍二 11/05 22:35
saccharomyce: 垂發32發+左側16發+右側16發 就很夠用 11/05 22:35
BigLargeBoss: 謝c大解惑 11/05 22:36
chyx741021 : 沱江級的飛彈發射箱配置就是約略一個雄二的發射箱 11/05 22:36
chyx741021 : 空間可以放4枚海劍二 11/05 22:36
chyx741021 : https://i.imgur.com/0eI9sE9.jpg 11/05 22:38
chyx741021 : 塔江艦的飛彈配置示意圖 11/05 22:38
BigLargeBoss: 全帶防空就真的微妙了 傘可能撐的比大船還好… 11/05 22:38
chyx741021 : 玉山艦現在是32枚海劍二,高興的話其實也可以換成 11/05 22:39
chyx741021 : 反艦飛彈 11/05 22:39
saccharomyce: 用雄三發射箱來改是不是可以一坑九彈XD 11/05 22:39
saccharomyce: 海艦二帶再多 還是只能點防空 救不了僚艦 11/05 22:40
giancarlo82 : C大借問一下 那有沒有斜射反潛火箭模組啊? 11/05 22:40
chyx741021 : 防空型另一種玩法:垂發放海弓三、斜發放海劍二XD 11/05 22:41
chyx741021 : 中科院沒有斜射反潛火箭模組,中科院有研發垂直發 11/05 22:42
chyx741021 : 射的反潛火箭,但應該就是現況結案了 11/05 22:42
scotch : 倚大小而言,斜發弓三也有可能? 11/05 22:43
BigLargeBoss: ASROC不知道可不可以用斜射箱,不然就是看爸爸給不 11/05 22:43
BigLargeBoss: 給整合RUM139到華陽裡面了 11/05 22:43
TRESS : 6500 跟2500 比較像是特級/二級艦的設計,但當時科 11/05 22:45
TRESS : 科院主力還在弄震海4530 跟初始評測..... 11/05 22:45
BigLargeBoss: 弓三是斜射和垂發都可以吧? 11/05 22:45
chyx741021 : https://i.imgur.com/Fx5kRcx.jpeg 11/05 22:45
chyx741021 : 是說安龍典禮上的新圖,那個發射箱超大,而且只有8 11/05 22:45
chyx741021 : 組,應該就是增程雄三了 11/05 22:45
TRESS : 斜發弓三=一枚雄三的大小的話,不如塞滿海劍二,增 11/05 22:48
TRESS : 加自我保護的機會 11/05 22:48
chyx741021 : 輕巡放海弓三比較像沒魚蝦也好,畢竟雷達無法發揮 11/05 22:48
chyx741021 : 海弓三完整性能 11/05 22:48
TRESS : 但弓三又大又重也吃位子,海軍寧可塞雄風+海劍二做 11/05 22:52
TRESS : 組合 11/05 22:52
BigLargeBoss: 如果上天弓機動型那個pesa 是不是有機會啊張傘啊 11/05 22:57
BigLargeBoss: 不過輕巡還是做輕巡的工作就好了 11/05 22:57
TRESS : 樓上你講的就是通過初始評測並且使用PESA的震海 11/05 23:04
auther : 另外原本海劍羚好像是要放到輕巡的,這樣 更強大 11/05 23:06
FishJagor : 就原本有機會搞出台版小盾艦 然後海軍忽然說PESA不 11/05 23:33
FishJagor : 夠香我不要 11/05 23:33
TRESS : 就好高騖遠啊,本來就是有什麼就用什麼,能改善當前 11/05 23:45
TRESS : 現況的就是好選擇 11/05 23:45
Wooctor : 看到海劍羚才想到 11/06 00:09
Wooctor : 如果海基不行但陸基表現沒問題 11/06 00:10
Wooctor : 其實能把自帶雷達的版本裝在卡車上取代羯羚 11/06 00:10

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