推 mitic1029 : 8年經營的要塞區域沒兵，人都跑去庫爾斯克，戰術錯 11/07 22:00
→ mitic1029 : 誤自然要承擔後果 11/07 22:00
推 saccharomyce: 居然把砲兵防空兵等專業人員派去當步兵... 11/07 22:06
→ saccharomyce: 烏軍要重蹈俄軍覆轍? 11/07 22:07
→ LipaCat5566 : 早點和談吧 11/07 22:08
推 afv : 看起來問題還是必須要花長時間訓練組建”有戰力” 11/07 22:11
→ afv : 的”旅級”部隊，才能最終確保各旅級單位可輪替並以 11/07 22:11
→ afv : 旅級為單位調度支援，不管是防禦時的救火隊還是未 11/07 22:11
→ afv : 來反攻的矛頭。 11/07 22:11
推 andyken : 就去年烏南反攻太傷了，加上美援拖半年的苦果還在 11/07 22:12
推 afv : 畢竟問題是西方援助力度既無法提供短期內分出勝負 11/07 22:21
→ afv : 的大量裝備（其實就算有，烏軍也必須有人去長時間訓 11/07 22:21
→ afv : 練才能確保反攻的軟體質量），也沒有打長期消耗戰 11/07 22:21
→ afv : 的物資經濟支援準備。 11/07 22:21
推 ja23072008 : 一戰雙方消耗鏖戰多年的既視感。當年協約國法軍在 11/07 22:24
→ ja23072008 : 尼維爾攻勢後蔓延大規模厭戰譁變，幸好有英軍補防， 11/07 22:24
→ ja23072008 : 等到英軍不穩時法軍已重整回穩，接著生力軍美軍到 11/07 22:24
→ ja23072008 : 來。 11/07 22:24
→ ja23072008 : 而同盟國的奧匈在布魯希洛夫攻勢大潰後靠德軍救援， 11/07 22:24
→ ja23072008 : 輪到德軍自己在皇帝會戰後……就GG了。 11/07 22:24
→ ja23072008 : 目前俄國拉朝鮮甚至伊朗進入，就是有意識的操作， 11/07 22:24
→ ja23072008 : 避免前線發生串聯，擴大軍隊厭戰情緒，並輪調舒緩 11/07 22:24
→ ja23072008 : 壓力。烏國缺乏這個條件，在長期消耗戰就會落居下 11/07 22:25
→ ja23072008 : 風。 11/07 22:25
→ Solti : 戰線怎樣慘都不如普丁狗川普當選來的慘 準備被賣了 11/07 22:25
推 Niro : 敵人都打進家門 烏克蘭人怎麼樣也該拿起武器 11/07 22:27
→ Niro : 不用等政府來叫你入伍了 11/07 22:27
推 tung2008 : 幾天前，我說烏一直輸，卻還被板友批評 11/07 22:29
推 yuukiyuna : 技術兵拿去當衝鋒步兵 11/07 22:30
→ yuukiyuna : 這比之前俄羅斯把無人機部隊轉成步兵可怕 11/07 22:30
→ yuukiyuna : 然後不要說留新的旅明年反攻 11/07 22:30
→ yuukiyuna : 當俄羅斯真的把東部重要的要塞拿下來再改一個蘇洛圍 11/07 22:30
→ yuukiyuna : 巾防線就是重演去年的撞牆撞到頭破血流 11/07 22:30
→ yuukiyuna : 庫斯克真的是加速烏軍戰敗的催化劑 11/07 22:30
→ KrebikShaw : 當然輸啊，西方不補給怎麼可能打的贏 11/07 22:31
→ KrebikShaw : 人比較少，敵方又有伊朗跟北韓的幫助 11/07 22:32
→ LipaCat5566 : 打到沒人 逃兵嚴重 除了有鈔能力的都快死光了吧 11/07 22:32
→ yuukiyuna : 實際上歐美其實也不是很在乎斯拉夫人互相內鬥把 11/07 22:33
→ yuukiyuna : 何況烏克蘭跟俄羅斯對波蘭而言都有血海深仇 11/07 22:33
→ yuukiyuna : 兩個仇人互相殘殺歐美不一定不開心 11/07 22:33
→ yuukiyuna : 雖然說得很好聽但實際上目前的軍援與其說是幫助烏克 11/07 22:33
→ yuukiyuna : 蘭 11/07 22:33
→ yuukiyuna : 不如說是希望戰爭持續一樣 11/07 22:33
→ yuukiyuna : 幾步打算讓他贏 11/07 22:33
→ yuukiyuna : 也不打算讓他絕望 11/07 22:33
→ yuukiyuna : 跟酒店妹釣魚一樣 11/07 22:33
→ LipaCat5566 : 西方沒有辦法 下場就是準備三戰 11/07 22:34
→ KrebikShaw : 當初西方不開關鍵性武器跟權限我就知道他們不想讓烏 11/07 22:35
→ KrebikShaw : 克蘭贏了，只想讓戰爭持續而已 11/07 22:35
推 andyken : 裡面有提到很多內地都是國土防衛旅在守，這些能打的 11/07 22:36
→ KrebikShaw : 西方不補給武器跟人力，北韓還直接派人，高下立判 11/07 22:37
→ andyken : 本來就不多了，庫斯克第一次被反攻也是TDF的坑 11/07 22:37
推 kuroro94 : 守方優勢1:3又怎樣 對方真的樂意死1000人換你300人 11/07 22:38
→ andyken : 烏軍自己內部也批評高層建新旅少補舊旅的政策腦殘 11/07 22:38
推 KrebikShaw : 俄國死一堆人又沒差，西方死一個正規兵那你等著被轟 11/07 22:39
→ KrebikShaw : 下台 11/07 22:39
推 vt1009 : 邱國正做法跟烏克蘭陸軍一模一樣啊 11/07 22:40
推 ja23072008 : 加深動員短期內可以解決問題，但長期戰的擔憂是太 11/07 22:41
→ ja23072008 : 早把籌碼用光，而且政府能力與財力不足，也無法同 11/07 22:41
→ ja23072008 : 時供養大量動員體系的人力。 11/07 22:41
推 kuroro94 : 目前俄國吃得可大口了哪會接受川普的停戰條件 11/07 22:41
→ kobeyo : 真被普丁凹到了 11/07 22:41
→ kuroro94 : 川皇不爽加開軍援 但烏方人打光了也沒法子操作先進 11/07 22:42
→ kuroro94 : 武器 菜兵剛入伍連卡彈都不知道怎麼辦 11/07 22:42
推 KrebikShaw : 這就是錯過軍援黃金期 11/07 22:43
推 andyken : 不過說真的，烏克蘭軍隊在這種極端不利的劣勢下能打 11/07 22:43
推 fevor3331 : 俄早就轉優勢很久了，就有些人一直在嘴硬而已 11/07 22:44
→ andyken : 到這樣是真的很不簡單，能不被大規模包餃子已是萬幸 11/07 22:44
→ andyken : 黃金期就2022年底前，7~11月那時烏軍士氣是最高的 11/07 22:46
→ andyken : 不能說是嘴硬，只是大家看世二還用堆裝換進度很掉漆 11/07 22:47
→ ja23072008 : 以美式足球譬喻的話，就是攻防線推擠持續消耗，但逐 11/07 22:48
→ ja23072008 : 漸後退。只是還沒達陣甚至射門的位置。但擔憂的是 11/07 22:48
→ ja23072008 : 攻防線突然潰散。 11/07 22:48
→ andyken : 很多人預期這是類波灣戰爭，結果竟打成類一戰 11/07 22:49
→ KrebikShaw : 俄國這一場仗是真的很落漆，但烏沒有西方是不可能 11/07 22:50
→ KrebikShaw : 贏的 11/07 22:50
推 kuroro94 : 大反攻失利就意味雙方武器沒大幅科技代差 11/07 22:52
推 BBMG333 : 還好烏的地也很大塊，還有空間可以存人失地，阿不過 11/07 22:52
→ BBMG333 : 打庫斯克到底有無產生有利的效果阿？ 11/07 22:52
→ kuroro94 : 波灣電戰空炸加上戰坦直接輾過去 代差是大人打小孩 11/07 22:53
→ andyken : 大反攻失利有很多原因，你開豹2跟M2一直中雷也沒轍 11/07 22:53
→ BBMG333 : 俄國也不在乎多丟臉或掉多少漆，最後是贏家就好 11/07 22:54
→ BBMG333 : 但是川普要來了，強行停止的機會增加了 11/07 22:54
推 yuukiyuna : 打庫斯克只有損失 11/07 22:54
→ yuukiyuna : 一丁點的好處都沒有拿到 11/07 22:54
→ andyken : 加上沒空優，去打準備好防線其實跟俄軍現在打法一樣 11/07 22:54
推 hui2708 : 歐盟：喔是喔，等我們開個會先 11/07 22:55
→ andyken : 打庫斯克比去年打烏南好太多了，俄軍反攻還損失不少 11/07 22:55
→ ja23072008 : 庫斯克能有多少政治意義，要等到明年春季以後才能 11/07 22:56
→ ja23072008 : 知曉。 11/07 22:56
推 hahabis : 誰說打庫斯克只有損失，光打破核彈神話就有意義了 11/07 22:58
→ hahabis : 何況庫斯克多是在幾無防禦的情況下佔的 11/07 22:59
→ hahabis : 又可以利用鵝軍堅強的工事打出好的交換比 11/07 22:59
推 vt1009 : 還有烏軍高層對兵力微操到已經快成那個老笑話 11/07 22:59
→ vt1009 : 師座，委員長下令第一團第一營第一連機槍前進五十 11/07 22:59
→ vt1009 : 米。除了燒參謀與前線將軍的腦袋還有時連自己人都 11/07 22:59
→ vt1009 : 騙過去沒有整旅接防線換防放空城。創立一堆新編旅 11/07 22:59
→ vt1009 : 讓運氣好的軍官升官，軍官素質跟兵力規模可能只有 11/07 22:59
→ vt1009 : 營級，再加一個吃空餉就我操！黃埔打抗戰的即視感 11/07 22:59
推 andyken : 只可惜拜登不吃，嘖嘖 但至少換到大部分歐洲國聲援 11/07 23:00
→ Orianna : 川普只會強行親普丁的腳趾 俯首稱臣 紙老虎一個 11/07 23:00
→ Orianna : 其實民主黨和拜登 骨頭硬得多了 11/07 23:00
→ laladiladi : 現在最麻煩的就是川普的態度 11/07 23:04
→ laladiladi : 你跟前線的說再拼命也只是最後割比較少 誰還要打 11/07 23:04
→ laladiladi : 他要快點明示 要幫還是要和 11/07 23:04
→ laladiladi : 不然到時候武器到了沒人願意提槍 11/07 23:04
推 utn875 : 這幾個月戰況如這篇所講，多是在大片草原，稍大的 11/07 23:09
→ utn875 : 城鎮也就兩三萬人口規模，最差的態勢就打到聶伯城 11/07 23:09
→ utn875 : 前面那堆一萬至十萬人口等級城鎮，俄軍攻方的人力 11/07 23:09
→ utn875 : 物力耗損會再暴增 11/07 23:09
推 peterlee97 : 上一波動員的部隊還沒投入？ 還是石沉大海了？ 11/07 23:10
→ peterlee97 : 看來庫斯克戰線真的是浪費了 11/07 23:10
推 andyken : 上一波動員的有些有投入有些還沒 11/07 23:14
推 peterlee97 : 那訓練也太久了吧 都已經在戰線不穩了還不投入 這 11/07 23:16
→ peterlee97 : 樣是要搞得士氣崩盤嗎 11/07 23:16
→ andyken : 後來有延長訓練時間因為有一批投入的被爆訓練不足 11/07 23:16
→ andyken : 訓練不足的結果就是不夠鎮定，填線被打個幾砲就後撤 11/07 23:18
推 saccharomyce: 這次新動員16萬人 也要明年才能投入 11/07 23:21
推 utn875 : 庫斯克戰線按看到的西方分析說，烏軍沒有死守，而 11/07 23:23
→ utn875 : 是伏擊和運動戰，看情況順其自然後縮，要不然早很 11/07 23:23
→ utn875 : 多聲音說該拉戰力去烏東 11/07 23:23
推 andyken : 因為投入的烏軍人數去守那麼大片其實是不夠的 11/07 23:24
推 utn875 : 烏克蘭真的面積大，1%國土有6千平方公里，如果覺得 11/07 23:32
→ utn875 : 失地20%變21%差異不大，那就用1%耗一年吧 11/07 23:32
推 Niro : 烏克蘭的優勢就是國土大 要善加利用 11/07 23:39
推 colorghost : 照An大的戰報全線似乎都在總崩，川普還沒上台前俄軍 11/07 23:57
→ colorghost : 應該已經橫渡第聶伯河了… 11/07 23:57
推 curlymonkey : 布丁凹單要成功了 習大大請跟上 11/07 23:59
推 andyken : 在說橫渡第聶伯河要不要看一下地圖？ 11/08 00:03
推 yinaser : 庫斯克烏軍沒有要硬守的意思到現在還沒有堅固的陣地 11/08 00:06
→ andyken : 庫斯克比較堅固的陣地都是俄軍留下來的，烏軍頂多挖 11/08 00:07
→ andyken : 一些林線陣地跟補強 11/08 00:07
推 LI40 : 庫斯科烏軍最堅固的防線記得還是俄軍自己蓋的吧xd 11/08 00:07
→ yinaser : 只是這樣戰略意義就很不明只是把兵拿去填而已 11/08 00:07
→ andyken : 離前線那麼近也不用肖想可以像大後方那種蓋法 11/08 00:08
→ yinaser : 你想換地得要表達堅守意志讓對手意識必須跟你交換 11/08 00:09
→ andyken : 雙方不管是哪都是填兵啦，就已經說是類一戰了:P 11/08 00:09
→ andyken : 有堅守啊，如果消息正確的話剛俄軍又送一批了@@ 11/08 00:10
推 Brioni : 一般國土沒那麼大的早就結束了吧…. 11/08 00:11
→ andyken : 比起某些前線那裡已經算相對比較有心想守了 11/08 00:11
→ andyken : 很多地方烏軍兵力都只夠守正面，側翼大都很鳥，查蘇 11/08 00:13
→ andyken : 夫雅是因為靠運河跟地勢才撐這麼久，但也開始被滲透 11/08 00:13
噓 anhe520 : ？ 早就說了 歐美共識就是把老鵝放到沒血而已 沒有 11/08 00:43
→ anhe520 : 要讓烏克蘭贏的意思 11/08 00:43
→ hahabis : 那可難說，拜登那夥的香菇恐懼症影響很大 11/08 00:50
推 hutao : 結束了，老俄真的會灑豆成兵 11/08 00:50
推 yuinghoooo : 沒人力就反攻不了啊，一條戰線大概需要放50萬人吧， 11/08 01:25
→ yuinghoooo : 這規模連美國中國都很吃力，更不用說只有4000萬人 11/08 01:25
→ yuinghoooo : 的國家 11/08 01:25
→ birdy590 : 最大的問題是之前浪費一年多 長期缺砲彈只能挨打 11/08 01:26
→ birdy590 : 徵兵也沒意義 只發的出步槍能幹嘛? 11/08 01:27
→ Alex13 : 打庫斯克是政治手段,烏東一直挨滑翔炸彈與波狀攻勢, 11/08 01:27
→ Alex13 : 遲早守不了,與其耗在烏東,不如侵入俄境,也逼到俄要 11/08 01:27
→ Alex13 : 找朝援兵,反觀美援卻各種限制與拖延 11/08 01:27
→ birdy590 : 看到代訓計畫幾乎停擺就知道一定有資源問題 11/08 01:27
推 saccharomyce: 庫斯克沒辦法擴大戰果 就要轉移到他處進攻 11/08 01:28
→ birdy590 : 是 烏東那個狀況 再往裡面增援也是一起挨炸彈的份 11/08 01:28
→ saccharomyce: 讓俄軍疲於奔命 烏軍卻沒把握時間 11/08 01:28
→ birdy590 : 根本的問題一直擺在那 有什麼辦法"把握"? 11/08 01:29
→ birdy590 : 連迫砲彈這種基本武器都會長期缺乏 11/08 01:29
→ peterlee97 : 看完徐某人的影片 我覺得烏克蘭現在應該很絕望 11/08 01:30
推 yuukiyuna : 只能說烏沒有自知之明 11/08 02:17
→ yuukiyuna : 開戰前軍備廢弛貪污 11/08 02:17
→ yuukiyuna : 開戰後一樣貪污還把防禦工事都貪了 11/08 02:17
→ yuukiyuna : 最重要的是妄想自己可以加入北約 11/08 02:17
→ yuukiyuna : 明明跟北約大國波蘭在上個世紀還有血海深仇 11/08 02:17
→ yuukiyuna : 其他國家是一回事 11/08 02:17
→ yuukiyuna : 光是烏克蘭身為蘇聯創始國之一與沃倫大屠殺殺了近十 11/08 02:17
→ yuukiyuna : 萬波蘭人就不可能讓歐美敞開心胸接納 11/08 02:17
→ yuukiyuna : 頂多就是當成用來消耗俄羅斯的棋子 11/08 02:17
→ yuukiyuna : 而且烏克蘭始終不像德國對猶太人道歉一樣在公開場合 11/08 02:19
→ yuukiyuna : 由國家領導人正式道歉 11/08 02:19
→ yuukiyuna : 波烏在烏俄開戰前一直對此有爭議 11/08 02:19
推 askye546388 : 投了吧，歐美明擺著把你當消耗品，彈藥啥的都是能拖 11/08 02:19
→ askye546388 : 就拖，除非俄羅斯踏上北約領土，不然根本不痛不癢 11/08 02:19
→ yuukiyuna : 所以也不要怪歐美軍援都半套 11/08 02:20
→ yuukiyuna : 肯給你就很寬容了 11/08 02:20
→ yuukiyuna : 回174樓 11/08 02:22
→ yuukiyuna : 對 11/08 02:22
→ yuukiyuna : 反正俄羅斯也忌憚與北約衝突 11/08 02:22
→ yuukiyuna : 烏克蘭的輸贏又無所謂 11/08 02:22
→ yuukiyuna : 本來就是兩個敵人 11/08 02:22
→ yuukiyuna : 現在互咬對歐美也是剛好 11/08 02:23
推 SpiritDodge : 這啥時鐘 11/08 02:59
→ SpiritDodge : 一小時22分鐘實在真難走完 11/08 02:59
推 KISS1979 : 怎麼會？我看軍武版都說烏克蘭大勝耶。還贏兩次。 11/08 04:05
→ KISS1979 : 贏麻了。 11/08 04:05
推 uwmtsa : 還好台灣兵源充足 11/08 05:06
推 k47100014 : 幾個月前這樣發可是會被當作鬧版的 11/08 06:13
推 KayRoe : 不可能 我看戰報俄軍損失慘重應該是快反推了 11/08 06:23
推 KayRoe : 嘴硬就嘴硬還不承認 整天相信假消息 現在要投降囉 11/08 06:26
→ KayRoe : 打到亡國滅種 男的世代為奴 女的世代為娼 可憐哪 11/08 06:27
推 tbere2002 : 你為什麼再唱雖啊 不用水桶嗎 11/08 06:42
→ killerlee : 樓上又一堆想借著烏克蘭應儘早投降換和平當理由但 11/08 06:51
→ killerlee : 實際上是暗中給台灣人種下一旦台海開戰也應該儘早 11/08 06:51
→ killerlee : 投降換和平的認知作戰。 11/08 06:51
→ ja23072008 : 會以為波烏有歷史因素的血海深仇無法和解？卻認為俄 11/08 07:00
→ ja23072008 : 烏更能夠談和，這種思維邏輯真難跟上。 11/08 07:00
推 overno : 烏俄傷亡比不是1比10嗎？怎麼會傷亡過大人力不足？ 11/08 07:01
→ d8613518 : 不是也一堆人一直給台灣人民種下給中國統治生不如 11/08 07:07
→ d8613518 : 死的想法，鼓勵人民拼死抵抗？大家彼此彼此罷了XD 11/08 07:07
→ d8613518 : 11/08 07:07
推 Hitagi : 國家被侵略就該拚死抵抗 這是理所當然大家都必須要 11/08 07:14
→ Hitagi : 有的態度 11/08 07:14
→ killerlee : 在樓上眼裡只要有口飯吃就不是生不如死了自然應該 11/08 07:26
→ killerlee : 儘早投降換取和平。 11/08 07:26
推 tonyxfg : 但通常喊最大聲要抵抗的都不用上戰場，不然現在台 11/08 07:33
→ tonyxfg : 海也有戰爭快要爆發的跡象，但志願役人數卻持續下 11/08 07:33
→ tonyxfg : 降，也沒見人們競相投入從軍。 11/08 07:33
噓 edieedie : 這媒體可信嗎 11/08 07:40
推 aragorn747 : 說了打庫斯克是對的，只是目標沒達成後就要退，重點 11/08 07:44
→ aragorn747 : 一直是被限制武器使用，這麼簡單的道理好像很難懂一 11/08 07:44
→ aragorn747 : 樣。 11/08 07:44
→ aragorn747 : 西方武器只能拿來打部隊，然後其他關鍵設施裝備你各 11/08 07:45
→ aragorn747 : 位回想這一年多是不是只能用自產的無人機來打，超慘 11/08 07:45
→ aragorn747 : 。 11/08 07:45
推 tonyxfg : 武器是援助的還嫌？覺得歐美限制太多可以花錢買或 11/08 07:47
→ tonyxfg : 自己造啊，別又要拿免錢的又嫌不好用。 11/08 07:47
→ aragorn747 : 另外內文有提到一個很關鍵點，就是烏軍被迫去面對俄 11/08 07:49
→ aragorn747 : 軍的第一優勢...人力，明明西方軍武有優勢卻被迫拿 11/08 07:49
→ aragorn747 : 去打蟲海而不是打生產兵營，更可怕的是台灣第一優 11/08 07:49
→ aragorn747 : 勢是海峽，然後我們在民主黨的智庫建議下要放棄第一 11/08 07:49
→ aragorn747 : 優勢改用不知是不是第二優勢的建築去打對岸的第一優 11/08 07:49
→ aragorn747 : 勢韭菜，呵，可悲的台灣政客名嘴軍事專家竟然還認同 11/08 07:49
→ aragorn747 : 。 11/08 07:49
→ aragorn747 : 上面有一個經典回覆 那就別靠北根本沒被證實的川普 11/08 07:50
→ aragorn747 : 戰略啊 11/08 07:50
噓 ken123321987: 朝聖 11/08 07:52
推 QQ5566 : 真假啊 我記得前幾天不是這樣 11/08 08:00
推 killerlee : 志願役意願下降太正常了，在目前社會的看法，是實在 11/08 08:02
→ killerlee : 找不到工作才會去做的事情，你的那個邏輯，是想營造 11/08 08:02
→ killerlee : 出一種台灣人實際上都不想保家衛國的氛圍，我能理 11/08 08:02
→ killerlee : 解，但實際上戰爭之所以是殘酷的，就在於他是一種 11/08 08:02
→ killerlee : 不得不戰鬥的非自願鬥爭，而你們未開戰就先把抵抗 11/08 08:03
→ killerlee : 者視作自討苦吃，而把開戰者視作自己早該跪服的新主 11/08 08:03
→ killerlee : 人，實在令人傷感。 11/08 08:03
推 tonyxfg : 都知道不得不抵抗了，那怎麼還不身先士卒做個表率？ 11/08 08:10
→ tonyxfg : 只會口頭呼籲是要怎麼說服人？ 11/08 08:10
→ d8613518 : 沒人想當林覺民，相當孫文的倒是不少，如此罷了 11/08 08:15
推 andyken : 歐美志願役也普遍補不滿缺額，大概只有北歐好一點 11/08 08:15
→ andyken : ，就問如果薪水沒差多少，你會想整天被綁住還是坐 11/08 08:15
→ andyken : 辦公室？ 11/08 08:15
→ andyken : 你想洗兵戰凶危但怎麼沒有一堆人去當志願役誰不知 11/08 08:19
→ andyken : 道，這種言論都洗n年我早就看到麻痺 11/08 08:19
推 jobli : 低練度輕裝步兵就是垃圾戰力,佔用人力,降低士氣,增 11/08 08:29
→ jobli : 加傷亡,如果已經在烏克蘭驗證過的東西,還會拿來當 11/08 08:29
→ jobli : 一個國家防衛唯一主軸也很妙 11/08 08:29
→ jobli : 非裝甲步兵能打的大概剩美軍吧,但建起來的錢可能比 11/08 08:33
→ jobli : 很多國軍裝甲兵貴,烏克蘭不一定養的起美械旅 11/08 08:33
推 chenyeart : 垃圾兵太強了，尤其俄方明顯比剛開戰還聰明了，懂得 11/08 08:36
→ chenyeart : 試探陣線弱點跟運用無人機 11/08 08:37
推 yuukiyuna : 不是跟誰談的問題 11/08 08:40
→ yuukiyuna : 也不是敢不敢站出來衛國的問題 11/08 08:40
→ yuukiyuna : 是你自己搞到兩面不討好怎麼還敢打？ 11/08 08:40
→ yuukiyuna : 你要倒向歐洲怎麼不好好處理過去 11/08 08:40
→ yuukiyuna : 你要對抗俄國怎麼不整隊軍備還把防線貪掉？ 11/08 08:40
→ yuukiyuna : 說到底完全沒有為自己的策略做準備才會走到現在這樣 11/08 08:40
→ yuukiyuna : 兩面不是人 11/08 08:40
→ yashiro : 只要有人可以靠權力靠財力不上戰場就不可能齊心啦 11/08 09:00
推 jobli : 關係企業150萬人不用上戰場 11/08 09:22
推 lakersPOYU : 只要討論俄軍優勢已經快轉化成勝勢了，就要拿1小時2 11/08 09:25
→ lakersPOYU : 2分出來恥笑，好像因為有這件事存在俄軍就是輸家一 11/08 09:25
→ lakersPOYU : 樣==。 11/08 09:25
→ allen139443 : 烏克蘭需要志願軍 11/08 09:40
→ zaku2015 : 烏俄統一後，俄羅斯肯定有150萬人能當企業保障員工 11/08 09:40
→ zaku2015 : 、到時烏克蘭人就能無後顧之憂的從軍 11/08 09:40
推 keydiablo : 這裡常常有選擇性忽略眼前劣勢的自慰鴕鳥出沒，永 11/08 10:28
→ keydiablo : 遠害怕面對現實，看著烏克蘭被打爆真的大快人心 11/08 10:28
推 lc85301 : 崩崩崩 11/08 10:51
→ PTTHappy : 其實看到上次中國潛艦官兵集體死在潛艦內更大快人心 11/08 11:03
→ PTTHappy : 翻牆粉紅們信息閉塞活在井內完全不知道這種共軍破事 11/08 11:03
推 mekiael : 艱難的一年，而且還在持續惡化 11/08 11:12
推 killerlee : 講真粉紅真的在認知作戰上太有優勢了，別人去他中 11/08 11:14
→ killerlee : 國網上發言都被AI審核控評秒刪，但小粉紅卻可以翻 11/08 11:14
→ killerlee : 牆出來仗著外網言論自由暢所欲言，講真我們真的是 11/08 11:14
→ killerlee : 單方面挨揍。 11/08 11:14
推 coca5108000 : 其實烏這篇的困境都是很久的老問題了，往常可以用認 11/08 11:25
→ coca5108000 : 知作戰掩蓋，但時間終究會戳破答案 11/08 11:25
→ ja23072008 : 什麼叫倒向歐洲卻沒有處理過去，我很好奇yuu的歷史 11/08 11:41
→ ja23072008 : 是哪裡學的？ 11/08 11:41
→ ja23072008 : 貪污腐化的舊有結構，不會因面臨侵略戰爭的快速改 11/08 11:43
→ ja23072008 : 變，突然人人都道德高尚起來。但要說烏國在2014後沒 11/08 11:43
→ ja23072008 : 有認真應對俄國軍事威脅？嗯，還是一樣的問題，你 11/08 11:43
→ ja23072008 : 的歷史從哪學的？ 11/08 11:43
推 fudick : 兵原本就少了還分兵去庫爾斯克，唉 11/08 11:56
→ jerrylin : 人力短缺其實代表一件事 11/08 12:10
→ jerrylin : 烏克蘭人並沒有很想收復那些丟掉的領土 11/08 12:11
→ aragorn747 : 瑟總發文了，別再造謠了好嗎，難得看到瑟總連續發 11/08 12:40
→ aragorn747 : 文。 11/08 12:40
→ aragorn747 : 真的是被左媒還是啥分析家的亂洗錯誤資訊 11/08 12:41
→ jobli : 沒有不想收回吧,是自己不上 11/08 12:56
→ luzzwang : 最近看到幾個博主都在說烏克蘭八卦，說要從庫斯克撤 11/08 13:59
→ luzzwang : 退了 11/08 13:59
→ yashiro : 笑死，單方面挨揍啊不就好委屈 11/08 14:03
推 yuukiyuna : ja大 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 你也知道2014俄軍第一次侵略烏克蘭 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 那為何烏克蘭現在還是如此依賴外部軍援？ 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 要知道烏克蘭可是蘇聯軍備重鎮為何直到戰前都沒有足 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 夠的軍火產線？ 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 再來歷史問題 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 目前北約所有國家都沒有蘇聯創始國加入 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 烏克蘭身為蘇聯創始國跟北約對峙幾十年現在要倒戈好 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 歹要給個投名狀吧 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 那烏克蘭有嗎？ 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 當年二戰殺了數萬波蘭人至今也是烏波懸而未決的矛盾 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 即使是現在波蘭也對此頗有微詞 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 然後我說貪污不是道德問題 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 而是你貪污貪到哈爾科夫的防線是空的 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 俄羅斯再爛打仗還是認真打 11/08 18:07
→ yuukiyuna : 那烏克蘭是？ 11/08 18:08
→ yuukiyuna : 再怎麼貪還是有些東西是不能貪的吧？ 11/08 18:08
→ yuukiyuna : 然後貪污不是可以一起根除的 11/08 18:08
→ yuukiyuna : 那為何2014到現在十年了還是這樣？ 11/08 18:08
→ yuukiyuna : 歐盟從很早以前就呼籲烏克蘭對此改革但直到上個月烏 11/08 18:08
→ yuukiyuna : 克蘭還是沒有通過貪污改革的法案 11/08 18:08
→ yuukiyuna : 這就是歷史 11/08 18:08
推 whitertiger : 二戰的時候烏克蘭是蘇聯陣營的一份子，直到2010年代 11/08 19:32
→ whitertiger : 烏克蘭是親俄派掌權，搞貪污也是這時期最嚴重，直到 11/08 19:32
→ whitertiger : 近年親歐派上來才往歐美這邊靠攏，司機當初也是用打 11/08 19:32
→ whitertiger : 貪腐的名義選上總統的，改革到一半俄羅斯就入侵了， 11/08 19:32
→ whitertiger : 所以算是對內對外蠟燭兩頭燒，不過貪污攤到哈爾科夫 11/08 19:32
→ whitertiger : 的防線是空的，這說法我是第一次聽到 11/08 19:32
推 yuukiyuna : 之前五月底的時候板上有噴過了 11/08 20:32
→ yuukiyuna : 85.html 11/08 20:36
推 yuukiyuna : [新聞] 防禦工事不存在! 哈爾科夫戰線崩潰竟是貪 11/08 20:46
→ yuukiyuna : 9.html 11/08 20:46
推 onewaylun : 司機準備進去被關吧 11/08 21:50
推 Shepherd1987: 戰線貼到波蘭邊境歐洲才會有一點點壓力 11/08 21:52
→ Shepherd1987: 反正司機終究會成為罪人, 不如一鍋炒 11/08 21:54
推 ja23072008 : 很明顯你相關認識非常淺薄。 11/09 00:42
→ ja23072008 : 與大國消耗戰對抗本來就需要外援，尤其是相對窮弱 11/09 00:42
→ ja23072008 : 的烏克蘭。這種基本常識不必硬拗。除非你是上帝的 11/09 00:42
→ ja23072008 : 兒子，可以生出五餅二魚。 11/09 00:42
→ ja23072008 : 然後烏克蘭軍備在冷戰結束後大量倒賣廢棄，缺乏經費 11/09 00:42
→ ja23072008 : 管理重整。2014持續消耗跟內部管理不當與間諜問題， 11/09 00:42
→ ja23072008 : 彈庫時常遭受破壞。戰爭爆發後持續兩年的高強度消 11/09 00:42
→ ja23072008 : 耗戰，以及俄軍持續對軍工目標打擊效果累積，產能一 11/09 00:42
→ ja23072008 : 樣無法自力供應戰爭所需。 11/09 00:42
→ ja23072008 : 如果你認為加入北約要投名狀，那麼持續兩年多的俄烏 11/09 00:42
→ ja23072008 : 戰爭還不夠？跟其他東歐前華約國家相較，付出的人命 11/09 00:42
→ ja23072008 : 、領土與財產損失，哪個國家敢自稱超越烏克蘭？ 11/09 00:42
→ ja23072008 : 二戰遺留問題是‘’蘇聯‘’的繼承，但烏克蘭立場， 11/09 00:47
→ ja23072008 : 認為蘇聯國家地位繼承者是蘇聯。而這種枝節歷史問題 11/09 00:47
→ ja23072008 : 根本找藉口牽拖。因為波蘭跟烏克蘭共同厭惡敵對的 11/09 00:47
→ ja23072008 : 正是繼承蘇聯的俄國。如果要回溯比較歷史傷痕，烏克 11/09 00:47
→ ja23072008 : 蘭在大饑荒時的遭遇，對繼承蘇聯的俄國只會更加仇 11/09 00:47
→ ja23072008 : 恨。 11/09 00:47
→ ja23072008 : 貪污結構性與‘’傳統‘’問題，有個非常好用且熟悉 11/09 00:47
→ ja23072008 : 的前例，叫做二戰國民政府。 11/09 00:47
→ ja23072008 : 也就是說你要搞清楚你的‘’問題‘’跟‘’反感‘ 11/09 00:49
→ ja23072008 : ’是什麼。國難當頭發國難財。前方吃緊，後方緊吃。 11/09 00:49
→ ja23072008 : 是很多國家戰時常態，尤其是本來就貪污腐敗的國家政 11/09 00:49
→ ja23072008 : 府會更嚴重。 11/09 00:49
→ ja23072008 : 這種情況累積會遭致反感跟援助的疑慮。但要以此斷定 11/09 00:50
→ ja23072008 : 該國政府與領導階層沒有認真應對侵略者的戰爭，你確 11/09 00:50
→ ja23072008 : 定？ 11/09 00:50
→ HSGJR77 : It's a very worrying situation. 11/09 00:57
推 yuukiyuna : 你說的對啊 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 就是這樣沒錯 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 狀況就跟你說的一模一樣沒錯 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 所以冷戰結束到2014 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 2014到烏俄戰爭爆發前 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 戰爭開始到現在 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 烏克蘭不也是一直持續的貪腐盜賣軍火到現在嗎？ 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 制度不是就跟你說的一樣都沒變嗎？ 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 這段時間烏克蘭改了什麼？ 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 冷直到現在已經三十幾年了 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 不能在那前朝遺毒當藉口了 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 至於你說夠不夠 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 我覺得真的不夠 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 原因是前華沙公約的國家後來加入歐盟北約的都是在二 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 戰後被劃分到蘇聯勢力的國家 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 他們是被迫加入蘇聯 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 他們加入歐美就做「回歸」 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 烏克蘭是蘇聯創始國之一 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 在一戰後就已經是蘇聯了 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 他加入西方叫做「倒戈」 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 難易度無法跟前華沙國家相提並論 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 再來波蘭與烏克蘭在前兩個月也為冷戰時的沃倫屠殺有 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 爭議 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 這還是在面對俄羅斯威脅的情況下 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 就是因為烏克蘭沒有像德國那樣徹底的反省與改變才無 11/09 01:01
→ yuukiyuna : 法融入西方 11/09 01:01
→ ja23072008 : 2014後才轉向備戰。此前烏國軍事體系與軍工產業形同 11/09 01:32
→ ja23072008 : 內戰瓦解，幾乎全國海軍跟半數以上陸軍投降或逃散， 11/09 01:32
→ ja23072008 : 以及高層將校上至海軍總司令叛逃。 11/09 01:32
→ ja23072008 : 現在看到的軍事組織只是這幾年重建的情況而已。連這 11/09 01:32
→ ja23072008 : 點基本常識前提都不懂就別夸夸其談。 11/09 01:32
→ ja23072008 : 然後有個歷史常識你又犯錯不知道。1917-1921烏克蘭 11/09 01:35
→ ja23072008 : 獨立戰爭結果，最終是烏克蘭被犧牲，大部分併入蘇聯 11/09 01:35
→ ja23072008 : 。你講烏克蘭是‘’創始國‘’這點，完全忽視這段 11/09 01:35
→ ja23072008 : 歷史背景。 11/09 01:35
→ ja23072008 : 沒有甚麼東歐國家加入北約叫“回歸”的奇葩個人理 11/09 01:39
→ ja23072008 : 解。就只是國際外交與政治上，各國對於集體安全組 11/09 01:39
→ ja23072008 : 織的選擇而已。 11/09 01:39
→ ja23072008 : 要談波蘭與烏克蘭矛盾，歷史因素遠比人力與農業產品 11/09 01:39
→ ja23072008 : 的經濟競爭還要薄弱太多，純屬找事的藉口而已。 11/09 01:39
→ ja23072008 : 也不用講不夠融入‘’西方‘’所以不被接納，西方 11/09 01:41
→ ja23072008 : 的代表是什麼？北約內部好幾個被批評不符民主自由 11/09 01:41
→ ja23072008 : 價值的國家常客，土耳其、匈牙利，甚至波蘭也是。 11/09 01:41
→ ja23072008 : 最根源還是回到政治與軍事利益與成本的估算而已。 11/09 01:42
推 stoneofsea : 戰爭就是找資源撐下去 11/09 07:31
推 doggy1234567: 穩穩守住烏西吧，看能不能拼分河而治 11/09 11:04
推 yuukiyuna : 但事實上烏克蘭就是推三阻四直到現在都沒有加入歐盟 11/09 13:04
→ yuukiyuna : 或是北約 11/09 13:04
→ yuukiyuna : 至於你說的內戰是烏東內戰對吧？ 11/09 13:04
→ yuukiyuna : 那距站前不也是八年了？ 11/09 13:04
→ yuukiyuna : 如果戰爭中可能漸漸在國內建置產線 11/09 13:04
→ yuukiyuna : 開戰前八年就是在擺爛 11/09 13:04
→ yuukiyuna : 重建後只有這種程度那就是沒有全力準備的意思 11/09 13:06
→ yuukiyuna : 至於你說的各國的選擇根本不是 11/09 13:07
→ yuukiyuna : 因為1945年後東歐國家絕大多數都在蘇聯的控制之下 11/09 13:07
→ yuukiyuna : 他們要怎麼選擇？ 11/09 13:07
→ yuukiyuna : 你這個才是忽視歷史 11/09 13:07
→ yuukiyuna : 至於你說的的農產品的論述 11/09 13:10
→ yuukiyuna : 這更加證明了烏克蘭與歐洲的 11/09 13:10
→ yuukiyuna : 矛盾與他無法融入歐洲的事實 11/09 13:10
→ yuukiyuna : 而歐洲至今的態度也是證據 11/09 13:10
→ yuukiyuna : 目前歐洲就是不打算也不想讓烏加入 11/09 13:10
→ yuukiyuna : 為何只有烏克蘭這樣？ 11/09 13:11
→ yuukiyuna : 原因正式我說的身為蘇聯創始國的問題 11/09 13:11
→ yuukiyuna : 烏克蘭當時是否被迫加入蘇聯不是重點 11/09 13:12
→ yuukiyuna : 重點是對於歐洲而言他就是敵對了快一個世紀的國家成 11/09 13:12
→ yuukiyuna : 員 11/09 13:12
→ yuukiyuna : 而你說的叛逃也是說明在201之前烏克蘭有許多親俄勢 11/09 13:14
→ yuukiyuna : 力 11/09 13:14
→ yuukiyuna : 試問都2014了還這樣親俄 11/09 13:14
→ yuukiyuna : 歐洲真的會視烏克蘭為自己人嗎？ 11/09 13:14
→ yuukiyuna : 歐洲國家對這場戰爭的外交態度已經明確表示了 11/09 13:14
→ ja23072008 : 你的看法角度非常特別XDD 11/09 21:22
→ ja23072008 : 烏克蘭推三阻四沒加入歐盟或北約？敢情好這是烏克 11/09 21:22
→ ja23072008 : 蘭佔據主動腳色，可以自行決定是否加入，但自己選 11/09 21:22
→ ja23072008 : 擇放棄？就跟無法以ROC名義重返聯合國或參與奧會。 11/09 21:22
→ ja23072008 : 原來都是弱勢國家的問題啊？ 11/09 21:22
推 BFer : 看著keydiablo被水桶真的大快人心 11/09 21:48
→ BFer : lc85301你要崩多久？崩到習普兩人送你獎金？ 11/09 21:54
→ ja23072008 : 2014後烏國面臨的問題是整體軍事體系重建，不是只 11/09 21:56
→ ja23072008 : 有軍工體系需要照顧而已，在貧弱與政府能力不足的 11/09 21:56
→ ja23072008 : 先天限制下，資源分配不可能同時滿足擴編軍隊運作與 11/09 21:56
→ ja23072008 : 軍工儲備。而多年高強度戰爭的消耗，是連俄國都無力 11/09 21:56
→ ja23072008 : 自行承擔，需要引進伊朗與朝鮮軍工產品與產線，以 11/09 21:56
→ ja23072008 : 及中共民用產品和民轉軍用來支撐。這就是各界普遍認 11/09 21:56
→ ja23072008 : 為的一戰式消耗展轉折，戰前軍備需求跟預估都要增加 11/09 21:56
→ ja23072008 : 幾個零，短期內無法補充，對於能力有限的弱國而言， 11/09 21:56
→ ja23072008 : 更是如此。 11/09 21:56
→ ja23072008 : 所以你以為1945後東歐各國被蘇聯納入控制無法選擇， 11/09 21:57
→ ja23072008 : 那麼經歷1917-1921紅白內戰後失利的烏克蘭就有辦法 11/09 21:57
→ ja23072008 : 選擇？被你歸入蘇聯三大創始國？ 11/09 21:57
→ ja23072008 : 烏克蘭在2014分裂之前，頂多談論到更加“融入”歐 11/09 21:58
→ ja23072008 : 盟經濟圈，根本還不到加入歐盟甚至安全組織北約的 11/09 21:58
→ ja23072008 : 等級。 11/09 21:58
→ ja23072008 : 糾結“自己人”也只是你缺乏常識與一廂情願的腦補 11/09 22:00
→ ja23072008 : 而已。國際現實利益只考慮優缺點，烏克蘭無法進入北 11/09 22:00
→ ja23072008 : 約，不是因為不被信任。經歷2014內戰跟小綠人，再 11/09 22:00
→ ja23072008 : 到2022全面戰爭至今的領土人口和經濟損耗，在對抗俄 11/09 22:00
→ ja23072008 : 國這點，比所有前東歐國家付出的代價更直接也慘痛。 11/09 22:00
→ ja23072008 : 歐盟還有考慮經濟與制度因素差異問題。北約無法納入 11/09 22:02
→ ja23072008 : 烏克蘭的原因，僅只於對俄國的忌憚，不願造成全面 11/09 22:02
→ ja23072008 : 衝突而已。 11/09 22:02
