→ Wooctor : 維護費用高太多，除非軍費大增 12/05 19:45
→ Wooctor : 要不然還是得延壽部分現役車輛 12/05 19:46
推 SilverRH : 500輛的AGT-1500，陸軍根本不用動車了 12/05 19:50
推 saccharomyce: 贊成 500輛M1A2+500輛CM11/M60 12/05 19:52
推 chyx741021 : 我覺得大概300輛就必須退光所有M60和CM11才養得起 12/05 19:55
推 kuramoto : MBT不可能一換一，M60則是升級方案除了美國其他國家 12/05 19:57
→ kuramoto : 的都有政治風險，而美國廠商的升級方案好幾年前就 12/05 19:57
→ kuramoto : 覺得沒商機自己收了，剩下就看美國這幾年會不會搞新 12/05 19:57
→ kuramoto : 中型戰車開發案，雖然機率低到比美軍要放棄M1家族 12/05 19:57
→ kuramoto : 還低 12/05 19:57
推 Wooctor : 要外購也僅適合買MBT 12/05 19:58
→ Wooctor : 新的輕戰車太貴了 12/05 19:58
→ silentence : 太多 養不起來吧 12/05 19:58
→ jjjj222 : 是比5還是只是伸手打招呼...? 這樣也能寫一篇? 12/05 20:03
推 jump2j : 以國軍殘破的後勤體系，500輛根本裝備不起 12/05 20:08
→ jobli : 這幾台幾年會停用待料... 12/05 20:12
推 peterlee97 : 300左右比較合理吧 另外再保留2-300的m60當後備或是 12/05 20:16
→ peterlee97 : 二線戰車旅 我們現階段才扛得住吧 12/05 20:16
→ peterlee97 : 不過長期來說 真要扛住匪共 那真要說養500 M1 加軍 12/05 20:16
→ peterlee97 : 費整頓後勤也要下去啊 不能一句扛不住就裝死 那這 12/05 20:16
→ peterlee97 : 樣開戰怎麼辦？ 12/05 20:16
推 tonyxfg : 問題就在軍費啊，錢從哪來?打仗就是在打錢，錢沒解 12/05 20:23
→ tonyxfg : 決那就什麼都不用談 12/05 20:24
推 Mazda6680 : 怎麼可能用MBT取代輕型戰車啦!?兩個定位不同啊.... 12/05 20:24
→ Mazda6680 : 不只是經費問題，現代陸戰還有輕戰車用途要思考 12/05 20:25
→ Mazda6680 : 主戰就能取代所有裝甲的話美國何必花錢研發輕戰? 12/05 20:25
→ Hohenzollern: 我國陸軍經費最多養二百輛M1A2T 12/05 20:27
→ wowu5 : 美軍MPF是考慮用C-17來一機運兩架，國軍有C-17? 12/05 20:30
推 ccc73123 : 其實台灣是打防守戰 根本不需要輕戰車 12/05 20:31
→ ccc73123 : 而且道路四通八達 輪戰比較有用 12/05 20:31
→ corp : 先去挖石油拉. 12/05 20:33
推 LegioGemina : 台灣缺的是m2之類的多功能步戰車來協助步兵攻擊跟 12/05 20:34
→ LegioGemina : 反甲好減輕MBT的負擔 12/05 20:34
→ Mazda6680 : 美軍嫌棄輪裝裝甲防護力，M2底盤就是輕戰車概念 12/05 20:39
→ Mazda6680 : 但是25機砲又嫌火力不足，所以才會有新輕戰推出 12/05 20:40
→ Brioni : 硬要說m60/cm11跟m1本來就不是同級裝備 12/05 20:50
→ Brioni : 噸數差了不少，不可能1換1 12/05 20:52
→ Mazda6680 : 要用主戰1:1取代輕戰的...是認真嗎!?!!? 12/05 20:52
→ Mazda6680 : 諸葛風雲別看太多.... 12/05 20:52
應該沒人講要1:1換吧，甚至原報導的1:2都不太現實。
我覺得有1:4還有點可能，然後其它用獵豹替換、變成M1A2:獵豹=1:3的比例。
但就算這樣台灣也還要再買130~140輛M1A2。
→ Brioni : 國軍裝甲人員也流失嚴重，養一堆也沒人開 12/05 20:53
推 kuroro94 : 近岸防守為主的話 直射砲進攻或反推矛頭不用養那麼 12/05 20:53
→ kuroro94 : 多 而且這數據估算是俄烏戰爭前那時還不知道無人機 12/05 20:54
→ kuroro94 : 對戰甲車威脅這麼大 低成本卻高殺傷 12/05 20:54
→ Brioni : 之後換心案後沒更新的老MBT就準備殺肉去 12/05 20:55
推 Brioni : 我猜460顆心臟就是之後m60/cm11底盤最後保留數量 12/05 21:00
→ Brioni : 最後就是460+108 12/05 21:01
推 CGT : 從俄烏戰爭看，防守方的火砲和反裝甲武器比MBT重要 12/05 21:02
推 Wooctor : IFV用雲豹就好，只是真的要整合ATGM上去 12/05 21:04
→ Mazda6680 : 會講1:1換M60或是CM11的不是不懂國防預算就是不懂 12/05 21:14
→ Mazda6680 : 輕戰車的定位，拿到S級裝備了就以為全軍都要統一 12/05 21:15
推 AccLaborGo : 那是因為烏克蘭主戰少，不然能有主戰出來防反總比 12/05 21:25
→ AccLaborGo : 龜在戰壕好 12/05 21:25
推 WaterFrog : 陸軍的輕戰(M41)數量早就退役的差不多了，1990年代 12/05 21:28
→ WaterFrog : 大量採購M60之後陸軍是以主戰來取代輕戰位置 12/05 21:28
而現在這些巴頓家族也都太舊，延壽也不等於魔改。
所以接下來幾年陸軍勢得要處理退役的事。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.96.172 臺灣), 12/05/2024 21:41:24
推 Mazda6680 : 倒果為因，台灣的M1A2以後才算才有真正的主戰好嗎 12/05 21:35
→ Mazda6680 : M60 CM11那種重量，當初是買不到真正主戰廖化當先鋒 12/05 21:36
推 WaterFrog : 熱知識:M60是美國第一款主力戰車 12/05 21:36
→ WaterFrog : M1已經算是美國第二款主戰 12/05 21:36
推 tony121010 : 臺灣過去比較不注重陸軍裝備，現在才開始轉向 12/05 21:37
→ WaterFrog : M60都達到50公噸等級了，最早的M1也沒比M60重到哪去 12/05 21:37
→ tony121010 : 跟M60是不是主戰車沒關係 12/05 21:37
→ tony121010 : 臺灣本來可以早點賣M1的，是錢拿去買攻擊直升機了 12/05 21:38
→ tony121010 : 買 12/05 21:38
推 Mazda6680 : 隨著火砲管徑提升，主戰車定位本來就一路升級 12/05 21:39
→ Mazda6680 : 當初世界上的火砲穿假能力，M60可以定位主戰現代不 12/05 21:39
→ Mazda6680 : 行，這道理很簡單 12/05 21:39
→ Mazda6680 : 不會有人把1958年就出廠的M60是主戰的標準放到現在 12/05 21:42
→ wowu5 : 舊式MBT就是舊式MBT，那會變成「輕戰車」 12/05 21:43
而且不只舊式，年份也很舊了。我覺得不要再用勤儉建軍思維把資源花在巴頓家族。
除了因應新裝備到位前的延壽外，把資源放在新裝備會合理得多。
至於M1A2數量，牽涉到陸軍的戰備規劃，可能要看陸軍後續的規劃吧。
倒是川普上台後，後續要再買M1A2難度應該會低些吧。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.96.172 臺灣), 12/05/2024 21:50:12
推 tony121010 : 現實來說，你去買美國的輕戰車跟買主力戰車是一樣 12/05 21:44
→ tony121010 : 的價錢，並不是划算的投資，美國自己都沒買多少 12/05 21:44
→ tony121010 : 臺灣陸軍一向乞丐，舊車頂著用或用雲豹砲車才有 12/05 21:45
→ tony121010 : 可行性 12/05 21:45
我覺得獵豹早點量產會比較適合。
→ Mazda6680 : Main Battle Tank..時代不同的Main Battle完全不同 12/05 21:46
→ Mazda6680 : 當時的主戰車定義就是主要戰場的裝甲戰車... 12/05 21:46
→ Mazda6680 : 這種標準本來就要隨現代火砲口徑做標準提升 12/05 21:47
推 WaterFrog : 主力戰車迄今主要可以分成三代，M60屬於第二代，M1 12/05 21:47
→ WaterFrog : 屬於第三代主戰。主戰的相關指標是會隨時間而異 12/05 21:47
→ wowu5 : 那你要不要說海軍老陽都不是軍艦，改叫海巡艦好了 12/05 21:49
推 tony121010 : 比較舊的主力戰車不會讓他變成輕戰車 12/05 21:49
→ tony121010 : 他就是比較舊的主力戰車 12/05 21:49
我覺得那只是名稱問題，M60整體性能比不上M10是事實。
當然，M10的天價不是我們買得起的。
推 WaterFrog : 目前陸軍的問題是當初美國在搞M60時，其本身就是一 12/05 21:50
→ WaterFrog : 個為了因應T-62的威脅而緊急上線的計劃，因此整體 12/05 21:50
→ wowu5 : 現在國軍F-16V也能屌打當初F-4，難道F-4就是輕戰機? 12/05 21:50
→ WaterFrog : 性能跟M48沒有太大提升。美國要一直到M1出現後才有 12/05 21:50
→ tony121010 : 難道T-72系列當今都變成輕戰車嗎XD 12/05 21:50
→ WaterFrog : 了飛躍性的成長 12/05 21:50
推 LanPaTeitoku: M1A1也好 至少多換掉一些巴頓 勇虎 12/05 21:50
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.96.172 臺灣), 12/05/2024 21:56:32
推 Mazda6680 : 不行的主力戰車就不是主力戰車..陸軍落後世界太多 12/05 21:51
→ LanPaTeitoku: 不過現在還有機會買到嗎 12/05 21:51
→ LipaCat5566 : 能換買50艘護衛艦驅逐艦嗎 12/05 21:51
→ Mazda6680 : 你怎麼可能拿自己陸軍的標準對標世界MBT定位? 12/05 21:51
推 Brioni : 460+108就是個剛好的數字，有肉殺、有人開、有錢養 12/05 21:52
推 tony121010 : 世界現在把M60定位成輕戰車？ 12/05 21:52
推 Wooctor : MBT跟輕戰車 中戰車 重戰車，這些過去已經被訂好類 12/05 21:53
→ Wooctor : 別的不會再改變好嗎 12/05 21:53
→ Wooctor : 難不成虎式到二戰末期因為裝甲比虎2跟IS2 1944薄 12/05 21:54
→ Wooctor : 所以類別被降到中戰車去？ 12/05 21:54
推 Mazda6680 : 當初的主戰車性能放到現在就不是主戰坦克了沒錯啊 12/05 21:55
→ Wooctor : 而且國軍現役的輕戰車也只剩少數M41 12/05 21:55
→ Wooctor : 說用大量MBT換輕戰車是在說啥 12/05 21:55
→ Mazda6680 : 你要說輕戰車人家還嫌棄，火砲跟裝甲防護能力次等 12/05 21:55
→ Mazda6680 : 只剩下MBT重量 12/05 21:55
→ Wooctor : 你要不要看一下現在的輕戰車普遍裝甲才多厚 12/05 21:56
→ Wooctor : 頂多抗化學能彈頭的防護比較高 12/05 21:56
→ Mazda6680 : 我就是說不可能用M1 1:1換M60啊 12/05 21:56
→ Wooctor : 而且被歸類在MBT的車種就會是MBT 12/05 21:56
→ Mazda6680 : 現在還有人推M60可以是主戰坦克喔!? 12/05 21:57
→ Wooctor : 誰在跟你變成非MBT 12/05 21:57
→ Wooctor : 他的定位一直在MBT 12/05 21:57
→ Mazda6680 : 主戰坦克本來就有次代差啊 12/05 21:57
→ Wooctor : 老早就沒有中戰車跟重戰車這兩種分類了 12/05 21:57
我覺得吵分類有點在吵為何提康是CG而勃克是DDG，真的沒什麼好吵的。
推 reich3 : 500輛是要發動國光計畫哦！？ 12/05 21:57
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.96.172 臺灣), 12/05/2024 22:00:19
→ Wooctor : 有世代差也不代表老車就會被除名啊 12/05 21:58
→ wowu5 : M60不算主戰車，那第一代的AK47也不算突擊步槍了嗎? 12/05 21:58
→ Wooctor : 你的認知到底是從哪裡來的 12/05 21:58
→ Wooctor : 這樣的話以前用356的現代化無畏艦應該也要被從戰艦 12/05 21:59
→ Wooctor : 除名了 12/05 21:59
→ Mazda6680 : 105是要當什麼主戰車? 早就不應該是主戰車了 12/05 21:59
→ Wooctor : 新型艦都用406 410 460mm了，加上過時的裝甲布局 12/05 21:59
→ Wooctor : 看來肯定不是戰艦吧 呵呵 12/05 21:59
推 Mazda6680 : Tank還是Tank啊戰艦還是戰艦啊，但是坦克也有分級 12/05 22:01
→ Mazda6680 : 戰艦也有分級別啊，很難懂喔!? 你要說他當初也是MBT 12/05 22:02
→ Mazda6680 : 可以，現在火砲跟裝甲就提升了主戰標準啊 12/05 22:02
推 Wooctor : 我在講的是BB，你是沒看懂嗎？ 12/05 22:02
推 Brioni : 我也想問為何提康是CG、而松華特是DDG 12/05 22:02
https://imgur.com/a/rDS9bc3
→ Mazda6680 : 就不是一級"主戰"了是有什麼好難接受的... 12/05 22:03
→ Wooctor : 不是在講BC CA CL DD DE那些 12/05 22:03
→ Wooctor : MBT就只是一個標籤，就算他老了也還是MBT 12/05 22:04
→ Mazda6680 : 那也是自以為的分類啊笑死..我說了坦克還是坦克 12/05 22:04
→ Wooctor : 難不成T-72A T-72B T-80B都不是MBT? 12/05 22:04
→ Mazda6680 : 但是主力戰車早就有世代差了 12/05 22:04
→ Wooctor : 就跟你說有世代差也不會讓分類改變 12/05 22:05
→ Mazda6680 : Maim battle又不是什麼特別標準，他就是一個定位 12/05 22:06
→ Wooctor : 算了算了你高興就好 12/05 22:06
→ Mazda6680 : 然後Tank是他的名稱沒錯不會變啊 虎式也是tank啊XD 12/05 22:06
→ mmmimi11tw : 提康德羅加一開始也是驅逐艦 是後來提升成巡洋艦的 12/05 22:06
→ Mazda6680 : 在那邊瞎扯什麼BC CA CL的 12/05 22:06
→ Wooctor : 反正到處談這種論述，被笑也是你自己的事 12/05 22:06
→ Mazda6680 : 就隨著科技代差提升，有些落後武器不是主戰了啊 12/05 22:07
→ Wooctor : 我他媽在說的是重戰車 12/05 22:07
→ Wooctor : 誰跟你只有指戰車 12/05 22:07
推 Mazda6680 : 會被笑的應該是現代科技都進步了定義還在老掉牙的 12/05 22:09
→ Mazda6680 : 你不能你家沒提升就把老標準說成是主力戰車好嗎 12/05 22:10
推 wison4451 : 500輛 兵整直接爆炸 12/05 22:10
→ Mazda6680 : 目前算是啦沒錯，畢竟M1A2沒來之前陸軍主力只有M60 12/05 22:10
推 Wooctor : 就跟你說這只是種產品定位而已 12/05 22:10
→ Wooctor : 誰在跟你主力不主力 12/05 22:10
→ Mazda6680 : 勇虎這等級，就廖化當先鋒的概念啊 12/05 22:10
→ Wooctor : 像是酋長早就退光了 12/05 22:11
→ Mazda6680 : 產品定位本來就會隨科技產稱代差啊笑了 12/05 22:11
→ Wooctor : 也不會有人因為他落伍就從MBT改歸類成中戰車 12/05 22:11
→ Wooctor : 你要不要先看一下主流定義啊 12/05 22:12
→ Mazda6680 : 主要戰場裝甲本來就會隨你的對手一直提升啊要講幾次 12/05 22:12
→ Wooctor : 我舉的酋長跟T-72 T-80例子不就很明顯了 12/05 22:12
→ wowu5 : 就問你一個問題，F-4現在算是「輕戰機」嗎？ 12/05 22:13
→ Wooctor : 誰會因為他們老舊了就用中戰車歸類他們 12/05 22:13
→ Mazda6680 : 你只能拿這種不是現代主戰標準的當主戰用.. 12/05 22:13
推 Sianan : 主力戰車是指通用 用以取代過去二戰坦克須有輕 中 12/05 22:13
→ Sianan : 重 型號紛亂的場面 不是說他戰力不夠強了就不是主 12/05 22:13
→ Sianan : 戰了 我以為這很常識 12/05 22:13
→ Mazda6680 : Main Battle就是一個概念啊又不是一種武器名稱笑死 12/05 22:13
→ Wooctor : 當然是常識中的常識 12/05 22:14
→ Wooctor : 但有人明顯不曉得 12/05 22:14
→ Mazda6680 : 所以我跟你講了tank還是tank但是你的坦克標準是不是 12/05 22:14
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.96.172 臺灣), 12/05/2024 22:15:57
→ Mazda6680 : 能在世界上的主要戰場說是主力這有很難懂嗎!? 12/05 22:14
→ Sianan : 你一直用中文說文解字的樣子很幽默 12/05 22:15
→ Wooctor : 笑死 怎麼一直堅持這個詭異的論點啊 12/05 22:15
→ Mazda6680 : 事實上是用英文定義說法 12/05 22:15
→ Wooctor : 然後我上面問的那些MBT，還有其他版友問戰機和突擊 12/05 22:15
→ Wooctor : 步槍 12/05 22:15
→ wowu5 : 你試找任何一個軍事書籍會把上一代MBT歸類成輕戰車? 12/05 22:15
→ Wooctor : 你都直接無視欸 12/05 22:15
推 CGT : 二戰時戰車有分輕中重，之後就幾乎沒有再分重戰車了 12/05 22:16
→ Mazda6680 : 戰機就是戰機船艦就是船艦坦克還是坦克啊笑了 12/05 22:16
推 boy1031 : 還行吧，買個上百台，共慘應該還是能上島30萬人左右 12/05 22:16
→ boy1031 : ，島上至少要撐好幾週讓美軍介入 12/05 22:16
→ Wooctor : 是啊除了輕戰車還會獨立出來以外 12/05 22:16
→ Wooctor : 中跟重戰車都被用MBT一併取代 12/05 22:16
→ CGT : 只是隨著主砲口徑和裝甲提升，上一代MBT退居二線 12/05 22:17
→ Mazda6680 : 上代MBT打不了主力戰場他定位就是二階裝甲武力 12/05 22:17
→ Mazda6680 : 不是主力戰車 12/05 22:17
→ Wooctor : MBT這個標籤就是用來取代MT HT用的 12/05 22:17
→ Mazda6680 : 就跟你講了主力戰車是一種概念根本不是一種武器專有 12/05 22:18
→ Wooctor : 不會因為退居二線就不再是MBT好嗎… 12/05 22:18
→ Mazda6680 : 名詞啊因為他們都叫做tank 12/05 22:18
→ Wooctor : 那你要不要先回我的問題 12/05 22:18
→ Wooctor : 現在有人在用MT稱呼酋長、T-72A跟T-80B嗎？ 12/05 22:19
→ Wooctor : 還是一樣用MBT稱呼他們？ 12/05 22:19
→ Mazda6680 : MT HT LT當然有他當代分別 12/05 22:20
→ Mazda6680 : 當初的MBT放到現代就變成跟當初的MT一樣火力防護力 12/05 22:21
→ Mazda6680 : 你是要怎麼騙自己還能當MBT的? 12/05 22:21
推 CGT : T-90/80打完後，T-72/62/64/50甚至T-34都得上了呀 12/05 22:21
→ Mazda6680 : 就真的裝甲火炮跟裝甲防護力機動性都在提升啊 12/05 22:22
推 OpenGoodHate: 步兵旅跟陸戰隊的戰車營應該要換成砲貓 12/05 22:22
→ OpenGoodHate: 目前應該都用M60代用，目前M2/3等級的車 12/05 22:22
→ OpenGoodHate: 用CM34能代用但是少了拖飛 12/05 22:22
→ Mazda6680 : 你對上99還要說我M60還是MBT..你就比較勇啊 12/05 22:22
→ Mazda6680 : 99面前可能都已經是HT等級了 12/05 22:23
→ Mazda6680 : M60大概就剩下重量可以稱自己MBT了吧..是有很難懂嗎 12/05 22:23
推 tony121010 : M60落伍大家都知道，但不會讓他變成輕戰車 12/05 22:24
→ tony121010 : 不知道你想表達什麼 12/05 22:24
→ Mazda6680 : 用火砲跟防護力定義M60就基本差不多那個等級了 12/05 22:25
→ Mazda6680 : 就是胖一點的輕戰拿重量當自己是主將MBT 12/05 22:25
→ LipaCat5566 : 他的主力戰車不等於重中坦 應該是這意思 12/05 22:25
→ wowu5 : 提示:第一代MBT出來的年代，多國還有平行服役的重坦 12/05 22:26
→ Mazda6680 : 因為不是所有的國家都能跟上武器發展進程.... 12/05 22:26
推 Wooctor : 對，問題是常見的論述是MBT這個類別取代MT HT 12/05 22:26
→ Wooctor : 所以很顯然的雙方看法是平行線... 12/05 22:27
→ wowu5 : 美軍M103,英軍征服者,蘇軍T-10，理論上比同期MBT強 12/05 22:27
→ Wooctor : 早期其實還有一些MT被改成MBT 12/05 22:27
→ Mazda6680 : 就沒辦法國軍只有廖化..主力戰車就真的有升級標準咩 12/05 22:28
→ Wooctor : 不過後續新世代的都是用MBT歸類了 12/05 22:28
→ CGT : 那是因為以前的機動力和防禦力難兼顧，後來都解了 12/05 22:29
→ Mazda6680 : 你可以說他當初是MBT定位，但是廉頗老矣標準也提升 12/05 22:29
→ wowu5 : MBT的「主力」即通用之意，沒有說要比上述車輛強 12/05 22:29
→ Mazda6680 : 沒有很難懂他不能定位MBT了 12/05 22:29
→ wowu5 : 虎2戰車是不是輕戰車？IS-3是不是輕戰車？ 12/05 22:37
→ wowu5 : 跟不上時代就把它貶為「輕」在軍事界沒有這個說法 12/05 22:39
推 B9702115 : 一台無人機就能癱瘓一台坦克 12/05 22:47
推 saccharomyce: T-72還是MBT的話 M-60沒道理不算MBT 12/05 22:57
→ saccharomyce: 105砲貓目前只有陸戰隊有明確需求 陸軍還沒 12/05 22:59
推 WaterFrog : 我是覺得先把裝甲旅換一換，其他等有錢再慢慢汰換 12/05 23:08
→ tony121010 : 陸軍通常要晚很久才能搞清楚他們的具體需求 12/05 23:09
噓 aron0425 : 50百兩刺槍術 12/05 23:17
→ saccharomyce: 同意先換裝甲旅 最好連打擊旅也一起換 12/05 23:27
→ saccharomyce: 各防衛部/地區指揮部就先繼續用CM11/M60 12/05 23:27
推 ja23072008 : 五百輛很合理，但陸軍自己補保體系的改進與投入能否 12/05 23:43
→ ja23072008 : 跟得上才是問題。 12/05 23:43
推 mbtvsbmp : 500輛大概就是4個裝甲旅+地指部直屬營+裝訓部換裝 12/05 23:48
推 grant790110 : 三民主義 統一中國 12/06 00:07
→ grant790110 : 光復大陸時就需要了 12/06 00:07
推 something320: 真的裝甲旅都該換 陸軍強化這才是正本清源 12/06 00:47
推 balien99 : 應該海陸退的吧?當初海陸就M60A3TTS來取代M41A3～ 12/06 01:15
推 tony121010 : 陸軍的補保體系不管你用什麼車都是問題 12/06 03:15
→ tony121010 : 新的問題搞不好還少一點 12/06 03:15
→ goetze : 帶兵都會想要多多益善的喊話罷了 12/06 07:51
→ goetze : 在這方面討論太多無意義 12/06 07:51
→ goetze : 不討論後勤不討論兵源跟訓練，要喊多少都可以自爽 12/06 07:53
→ driver0811 : 這時候就比較喜歡海陸的風格，不管裝備多爛都想辦法 12/06 09:16
→ driver0811 : 使命必達 12/06 09:16
推 StNeverRush : 500 台這用油量恐怖餒 12/06 12:43
→ StNeverRush : 燃氣渦輪吃油怪獸 12/06 12:43
