→ jobli : 2023年才建議國軍可以買A7然後陸軍建案,編五年計畫 12/16 08:18
→ jobli : ,如果列入26年已經是超車編列 12/16 08:18
→ jobli : 還在那扯黃埔不買 12/16 08:18
推 nanozako : 烏克蘭的A6是美軍現貨，和台灣軍購新造的沒衝突 12/16 08:21
→ nanozako : 就像援烏的F-16和台灣買的F-16V一樣來源不同 12/16 08:21
→ jobli : 在媒體上造謠A6帶A5,比較有名的是270%網紅將軍 12/16 08:21
推 ejsizmmy : 就美國嘛，老問題了 12/16 08:23
→ jobli : 原本100是三個戰砲隊跟一個教學 12/16 08:23
→ jobli : 是不是全新生產還是翻修你有資料嗎？ 12/16 08:23
→ jobli : 因為沒聽說是為台灣重新開線 12/16 08:23
→ jobli : 只講賣砲跟服務 12/16 08:25
推 nanozako : 因為時間上，國軍的A6在2022年5月左右被取消 12/16 08:27
→ nanozako : 當時美國別說援烏A6，就連海馬斯都還沒給(6月才到) 12/16 08:27
→ nanozako : 第一批援烏的A6是2023一月，所以因果關係顛倒了 12/16 08:27
推 tony121010 : 台灣買的A6是新車，那是產線已經停了 12/16 08:28
→ nanozako : 不對，甚至不能說顛倒，而是沒有明顯的因果關係 12/16 08:28
→ jobli : 2021年美國政府同意軍售台灣M109A6「帕拉丁」自走 12/16 08:29
→ jobli : 砲，總價值7.5億美元，數量40門。然而沒多久就發生 12/16 08:29
→ jobli : 烏克蘭戰爭，美國將原本供應台灣的自走砲挪給烏克 12/16 08:29
→ jobli : 蘭。 12/16 08:29
→ jobli : 產線已經停了要怎麼賣新車？ 12/16 08:30
→ jobli : 重點就是,根本沒有什麼早就要賣A7這種事 12/16 08:30
→ jobli : 中央社也有報過 12/16 08:31
→ jobli : 台灣對美軍購M109A6自走砲車，因俄烏戰爭致產線排 12/16 08:31
→ jobli : 擠延宕交貨，有美國媒體報導，美軍建議台灣改買更 12/16 08:31
→ jobli : 新的A7，國防部及官員今天表示，持續爭取美方支持 12/16 08:31
→ jobli : ，目前替代方案仍未確定，仍持續與美方洽談中。 12/16 08:31
推 tony121010 : 所以後來是要賣台灣翻修的 12/16 08:31
推 nanozako : 同意沒有本來就要賣A7這點，甚至現在都不確定 12/16 08:31
→ nanozako : 別忘了說美方點頭A7的消息來源是....上朱orz 12/16 08:31
→ jobli : 烏克蘭影響交貨是邱國正說的 12/16 08:32
→ jobli : 國防部在5月2日證實，我國向美國採購代號「銳霆專 12/16 08:32
→ jobli : 案」的40輛M109A6自走砲，日前接獲美方告知因為「 12/16 08:32
→ jobli : 產線排擠」，原定於2023年至2025年分三年完成交運 12/16 08:32
→ jobli : 的期程將大幅延後，最快也要到2026年才能開始交運 12/16 08:32
→ jobli : 。至於「產線排擠」的原因，依國防部長邱國正5月5 12/16 08:32
→ jobli : 日在立法院的答詢內容，是因為「俄羅斯與烏克蘭戰 12/16 08:32
→ jobli : 爭爆發後導致供貨期程改變」。 12/16 08:32
→ nanozako : 好笑的是後來有媒體跑去製造商BAE問A6有沒有被排擠 12/16 08:35
→ nanozako : BAE說沒有，美國說有，烏軍用的也不是新造A6 12/16 08:35
→ nanozako : 最後整件事變成鬼打牆 12/16 08:35
→ nanozako : 同時被砍的反潛直升機因為烏克蘭用不到 12/16 08:36
→ nanozako : 就沒辦法牽拖人家了XD 12/16 08:36
→ jobli : 對原廠說重來沒有產能問題 12/16 08:36
→ jobli : 所以當時說法是美國根本不想賣A6 12/16 08:36
→ jobli : 給你一個同意新聞稿,但是拒絕交貨 12/16 08:36
→ jobli : 至於買A7,講真的沒用,不如A6 12/16 08:36
→ jobli : 而且民國87年砲校就想買新砲 12/16 08:38
→ jobli : 是陸軍司令跟國防部拒絕砲兵買新砲跟自動化 12/16 08:38
→ nanozako : 個人也是覺得美方(呃 拜登)不想賣，隨便牽拖BAE 12/16 08:38
→ nanozako : 不過除非有人洩密，這就只是個人腦補而已 12/16 08:38
→ nanozako : 官方說法還是因為烏俄戰爭還有疫情影響供應鏈 12/16 08:38
推 afv : M109A6應該是跟M1一樣拿封存車翻新升級，但A7的底盤 12/16 08:40
→ afv : 是共用M2布萊德雷的，跟之前不同，所以現在美方要 12/16 08:40
→ afv : 生產新底盤接翻新升級的砲塔 12/16 08:40
→ jobli : 另外A6中間卡死還有因為有長官想轉彎買M777,認為履 12/16 08:40
→ jobli : 帶式底盤不符合國情 12/16 08:40
→ jobli : 砲兵自己也內鬥過好幾輪 12/16 08:41
→ jobli : 砲兵現在問題是沒有自動化跟數位化 12/16 08:42
推 andyken : 烏克蘭拿到的A6帳面上不到20輛... 12/16 09:00
→ jobli : 有些是M777而且給烏克蘭是閹割版 12/16 09:07
→ jobli : 新的就是好? 12/16 09:28
→ jobli : 單以A6/A7來說,沒這回事啊 12/16 09:28
→ jobli : A7最大優勢對美軍來說是用M2底盤,減少美軍後勤補保 12/16 09:28
→ jobli : 壓力 12/16 09:28
→ jobli : 另外換成電動砲塔和大功率發電機 12/16 09:28
→ jobli : 其他射控那些都一樣 12/16 09:28
→ jobli : 買A7對國軍來說,就是一個災難啊 12/16 09:28
推 nanozako : A7底盤和之前各型不共通，買了後勤多一個很麻煩 12/16 09:38
→ nanozako : 台灣又不像美軍可以延用M2裝步戰車的底盤後勤給A7 12/16 09:38
→ nanozako : 記得之前討論最合理狀況是陸軍升級現役各型M109 12/16 09:40
→ jobli : 以為新版本就是好很無言 12/16 09:40
→ nanozako : (順便MLU)到A5+，然後射指數位化再來考慮A6 12/16 09:40
→ jobli : 如果可以砲兵連底盤都不想要 12/16 09:40
→ jobli : a5可以,a2不行 12/16 09:41
推 l81311i : 好笑 原來買最新版的反倒是災難阿? 怎麼不說原先那 12/16 09:42
→ l81311i : 笑死人的40輛? 這數字是用來塞牙縫的嗎? 12/16 09:42
→ jobli : 買回來原來補保全部不能用,原來不是災難 12/16 09:43
→ nanozako : 上朱那篇爆料買A7的也一樣只買40輛 沒有差別啊 12/16 09:44
推 l81311i : A7跟A6比只是底盤不同 那新聞說拜登只賣將被淘汰的 12/16 09:46
→ nanozako : 而且國軍砲兵如果有系統性的換代計畫的話 12/16 09:46
→ nanozako : 大概也會因為預算限制而逐次購買，不會只買一次40台 12/16 09:46
推 saccharomyce: 4個裝甲旅砲兵營也只需要96輛 加上砲訓部120就夠了 12/16 09:47
→ l81311i : A6這點不就是有問題 M2底盤又不是什麼高貴科技 拜登 12/16 09:47
→ driver0811 : 換底盤，不就是要解決消失性商源嗎，不然幹嘛多此一 12/16 09:47
→ driver0811 : 舉 12/16 09:47
→ l81311i : 擋屁阿 到底當年是美軍不賣 還是黃埔大腦如jobli 12/16 09:47
→ saccharomyce: A5/A2交給機步旅 A7/A6需求數量沒有想像中的多 12/16 09:47
→ l81311i : 自己覺得買A7是災難? 12/16 09:48
→ saccharomyce: 所以有決心要引進M2步兵戰鬥車嗎 12/16 09:48
→ l81311i : 所以拒買新版的A7選擇停產的A6?? 大家自己思考吧 12/16 09:49
→ saccharomyce: 引進M2取代M113/CM21 讓裝甲旅全跟上現代美械化 12/16 09:49
→ nanozako : A6底盤現在並沒有消失性商源的問題 太多國家在用 12/16 09:49
→ nanozako : 只是美軍自己有另外一個底盤，想要統一起來後勤方便 12/16 09:49
→ jobli : 還在黃埔大腦,美國110年才賣,後面又拒絕交貨 12/16 09:49
→ jobli : 關黃埔屁事 12/16 09:49
→ jobli : 砲兵1998年開始就一直想買 12/16 09:49
→ jobli : 是國防部拒絕砲兵自動化好嘛 12/16 09:49
→ jobli : a6哪裡來消失？ 12/16 09:50
→ saccharomyce: M113全世界都還有在用 A6怎麼會有消失性商源 12/16 09:52
→ nanozako : 拜登擋A6和底盤也沒有關係(美國總統哪管這麼寬) 12/16 09:52
→ nanozako : 美國官方說法是BAE產能銜接不上(BAE後來受訪否認) 12/16 09:52
→ nanozako : 但華府的相關記者智庫解讀是拜登覺得A6非不對稱砍掉 12/16 09:52
→ saccharomyce: 就當他失智 反正接下來是川普上台 12/16 09:53
推 l81311i : 2020年至今世界上有出廠新的A6嗎? 這還不叫停產喔? 12/16 09:54
→ jobli : 美國目前對身管砲兵用法在轉換也是原因 12/16 09:55
→ l81311i : 照新聞描述的世界 拜登擋過兩次 一次是擋A7賣A6 12/16 09:56
→ l81311i : 第二次是取消A6轉海馬斯 時間點不同要分清楚 12/16 09:57
→ nanozako : A7引入就等於要花額外的資源建立新的後勤系統 12/16 09:57
→ nanozako : 專門養A7的底盤，而且還和國軍其他M109不共通 12/16 09:57
→ nanozako : 相對的買A6性能和A7幾乎沒有差別而且後勤共通 12/16 09:57
→ nanozako : 考量陸軍預算有限的前提(老陸窮啊)A6是較實際的選擇 12/16 09:57
→ l81311i : 我是很懷疑第一次的說法啦 倒是今天jobli的發言也 12/16 09:58
→ l81311i : 算是解析了 假如拜登沒有擋賣A7 陸軍卻依然選擇A6的 12/16 09:59
→ l81311i : 原因了 12/16 09:59
→ nanozako : 倒是好奇那個拜登擋A7的新聞哪來的 不記得有看過 12/16 09:59
→ jobli : 沒有公告要賣哪裡來的擋 12/16 10:00
推 l81311i : 就這篇新聞阿 你看第二段 12/16 10:03
→ chyx741021 : 有外國媒體後來去問美國陸軍，美國陸軍的說法是推 12/16 10:03
→ chyx741021 : 薦台灣買A7，我沒有印象有拜登擋A7的說法，報派說 12/16 10:03
→ chyx741021 : 法都是偏向台灣陸軍自己選了已停產的A6 12/16 10:03
推 nanozako : 剛剛Google一圈中英文沒看到 所以才好奇哪家的爆料 12/16 10:03
→ scotch : 你買2002年停產的東西，不奇怪嗎 12/16 10:12
→ jobli : ？ 12/16 10:17
→ jobli : 1994年停產的東西剛上新聞 12/16 10:24
推 ashrum : 台灣幾時拒買，造謠嗎 12/16 10:27
推 ashrum : 原新聞寫的明明就只是預算挪用去買海馬斯 12/16 10:31
→ ja23072008 : M109A6在小布希時期就允售了 12/16 11:09
→ jobli : 目前台灣是A2/A5 12/16 11:13
→ jobli : M109A2後方送彈,小彈庫 12/16 11:13
→ jobli : (M109A2的M185砲管無法射擊M203系列裝藥,最大射程 12/16 11:13
→ jobli : 只有18KM) 12/16 11:13
→ jobli : M109A5砲塔液壓制動系統+新引擎+可以打增程彈 12/16 11:13
→ jobli : 真的要說,A2/A5發射藥、砲管、砲座、引擎、變速箱 12/16 11:13
→ jobli : 、發電機都不同 12/16 11:13
→ jobli : 換掉A2實在多了 12/16 11:13
→ jobli : M109A6 半自動裝填砲彈+載彈量增加3發(39) 12/16 11:13
→ jobli : 重點是有AFCS+GPS+SINCGARS、自帶火協 12/16 11:13
→ jobli : M109A7 就A6變M2底盤+600KW發電機+電動砲塔 12/16 11:13
→ jobli : A6和A5是質變,可以當成二種不同的武器了 12/16 11:13
→ jobli : 但A6和A7沒什麼不同,買來會多一種底盤要保養 12/16 11:13
→ jobli : 在底盤和砲塔都能買到料件的時候(有些已經有國造了 12/16 11:13
→ jobli : ) 12/16 11:13
→ jobli : 買A7不一定是較好的選擇 12/16 11:13
→ jobli : 另外A6不能帶A5 12/16 11:13
→ jobli : A6能自帶真北、方格北、俯仰、座標及標高 12/16 11:13
→ jobli : 行軍可以導航,停車就能定位、姿態測定、砲塔方位 12/16 11:13
→ jobli : A5都不行,要怎麼帶? 12/16 11:13
→ jobli : A6用法是各砲走自己的,停下來自己解算自己打 12/16 11:13
→ jobli : A5是各砲擠在一起用有線電話傳射擊命令 12/16 11:13
→ jobli : 射擊理論完全不同 12/16 11:13
推 Wooctor : 2000初年該不會又是因為砲兵內部意見不合 12/16 11:13
→ Wooctor : 分成M109A6跟M777派 12/16 11:13
→ Wooctor : 所以多年來遲遲未採購新式火砲？ 12/16 11:14
推 Wooctor : 想到戰車也是這樣，美國早早就願意賣M1A1但陸軍沒 12/16 11:16
→ Wooctor : 有下定決心要買 12/16 11:16
→ jobli : 小布希2001年上2009下 12/16 11:20
→ jobli : 砲兵1998年建案被退 後來想m777國防部也打臉美軍也 12/16 11:20
→ jobli : 拒絕 12/16 11:20
→ jobli : 到2017再建案m109a6一百隻 12/16 11:20
→ jobli : 川普同意,下台後拜登公布,美國又拒絕出貨 12/16 11:20
推 rtwodtwo : BAE有提過A5+++++很適合乞丐陸軍 12/16 11:22
→ rtwodtwo : A2全升到A5 A5升到A5++++++ 12/16 11:22
→ jobli : 民國96年前(2007)年前國防部都拒絕陸軍砲兵現代化 12/16 11:24
→ jobli : 也 12/16 11:24
→ jobli : 小布希賣109a6有新聞嗎？ 12/16 11:24
→ jobli : a2要升級到是沒錯 12/16 11:25
→ jobli : a2沒料了,跟a5也完全不通用 12/16 11:25
→ jobli : 不要說砲兵不想現代 化 12/16 11:26
→ jobli : 事實上一直是高層拒絕砲兵自動化現代化 12/16 11:26
→ jobli : 才變成到21世紀,砲兵還停留在二戰 12/16 11:26
推 rtwodtwo : 依照官方釋出的型號稱為M109 A5+BR，並大量採用M10 12/16 11:27
→ rtwodtwo : 9 A6帕拉丁的現成技術與零件，包含砲口制退器、砲 12/16 11:27
→ rtwodtwo : 膛排煙器、數位火控系統、車載任務電腦、內建導航 12/16 11:27
→ rtwodtwo : ／瞄準系統、Harris數位無線電和SOTAS對講機等等。 12/16 11:27
推 Wooctor : 原來如此 12/16 11:30
推 rtwodtwo : M109 A5+BR方案讓原本M109 A5的接戰準備時間從5分 12/16 11:30
→ rtwodtwo : 鐘縮短到1分鐘，而全部升級翻新費用的合約價格為5, 12/16 11:30
→ rtwodtwo : 400萬美元，換算下來每輛M109 A5+BR的成本僅約140~ 12/16 11:30
→ rtwodtwo : 150萬美元 12/16 11:30
→ jobli : 理論上來說比a5好 12/16 11:31
→ jobli : 但要確定陸軍買全套含底盤翻修 12/16 11:31
→ jobli : 不然砲塔射控搞好了,車不能動就.. 12/16 11:31
→ Rinehot : 沙烏地2018年的時候，即使有M2還是買了M109A6，原因 12/16 11:32
→ Rinehot : 不明就是了。 12/16 11:32
→ rtwodtwo : 花點小錢就能從越戰砲兵升級成巴西砲兵 12/16 11:32
→ jobli : 砲兵也有一派是反對履帶底盤 12/16 11:33
→ jobli : 但不管a6還是a5+ 12/16 11:34
→ jobli : 都比a7好啊 12/16 11:34
→ jobli : 買a7回來變孤兒 12/16 11:35
推 l81311i : 國軍A5只有28輛 說是孤兒都不為過 升級有經濟效益嗎 12/16 11:35
→ Rinehot : 美國自己也沒有卡車炮可買，台灣不買履炮來源應該 12/16 11:35
→ Rinehot : 很困難。 12/16 11:35
推 rtwodtwo : 輪砲喔 問BAE啊 他手上有阿洽 看他有沒有辦法拿到 12/16 11:36
→ rtwodtwo : 輸出許可 底盤可以用美規的 12/16 11:36
→ l81311i : 希望陸軍這次要買就買多一點吧 A2/5就退居二線也不 12/16 11:36
→ l81311i : 主戰部隊 至少4個裝甲旅全換A7 12/16 11:37
→ Rinehot : A7買回來唯一優點可能是將來有「機會」跟著美軍升 12/16 11:37
→ Rinehot : 級，不過像台灣升級F16V或是康定級升級案都是少之又 12/16 11:37
→ Rinehot : 少。 12/16 11:37
→ Rinehot : 阿洽真的買會變成商售吧，不過陸軍好像不會很在意？ 12/16 11:39
推 rtwodtwo : BAE搞的定輸出許可就全買阿洽 履帶砲都蛋雕 輪車再 12/16 11:47
→ rtwodtwo : 怎樣都比履帶好養N倍 12/16 11:47
→ saccharomyce: 牽引砲最好養了~ 12/16 11:48
→ jobli : 砲兵火砲停用87%是載具壞了 12/16 11:49
→ yinaser : 陸軍裝備美國很敢給問題是國防部願意拿多少錢買 12/16 12:32
→ jobli : 民國90年四月台灣向美國要求賣m109a6 12/16 12:38
→ jobli : 美國還同意賣 12/16 12:38
→ jobli : 但是國防部到前幾年都拒絕砲兵現代化購案 12/16 12:38
→ jobli : 90年後也沒看過自走砲預算未執行的新聞 12/16 12:38
→ jobli : 詭異 12/16 12:38
→ ja23072008 : 除了軍方、陸軍、砲兵各方內部喬不攏，當年政治情 12/16 12:48
→ ja23072008 : 勢連優先排定的三項軍購案都全擋。其他如M1A1、M109 12/16 12:48
→ ja23072008 : A6，甚至AH-64D原先在規劃內的計畫就更難取得預算。 12/16 12:48
→ ja23072008 : 。 12/16 12:48
→ jobli : 國防部根本拒絕建案,怎會去跟美國提要求？？？ 12/16 12:50
推 TRESS : 記得陸軍有一段時間的錢都拿去買黑鷹了，是不是因 12/16 12:50
→ TRESS : 為如此，導致原先小布希時期就出售的這些，就都延 12/16 12:50
→ TRESS : 後排擠掉了 12/16 12:50
→ ja23072008 : 天鷹天鳶案是扁政府後期的案子，早期還沒有影響。 12/16 12:56
→ jobli : 根本沒有建案,砲校案子連國防部都拒絕立案 12/16 13:00
→ jobli : 怎麼去跟美國要 12/16 13:00
推 Brioni : A7幾年內應該也拿不到 12/16 13:04
→ ja23072008 : 當年是喬到美方願意出售，這個通常最難預測，本國無 12/16 13:11
→ ja23072008 : 法掌控的環節都解決了。 12/16 13:11
→ ja23072008 : 結果遇到國內政治惡鬥預算取得困難之外，軍方自己也 12/16 13:11
→ ja23072008 : 在瞎折騰。 12/16 13:11
推 DameLillard : 坦白講 6000億軍購都搞不定了 優先順序不在前的裝備 12/16 13:16
→ DameLillard : 更沒機會 12/16 13:16
→ DameLillard : 當時可是連軍購都拿來公投 結果沒過半 一步爛棋 12/16 13:18
推 Wooctor : 該不會是砲兵當時的勢力過於弱勢 12/16 15:09
→ Wooctor : 有預算排擠的情形就優先犧牲他們 12/16 15:09
→ Brioni : 單純是國防策略走決戰海空、老陸最後路線 12/16 15:13
→ Brioni : 會飛的 >>>> all 12/16 15:13
→ scotch : 陸軍就不喜歡砲，看看迫砲，看看那個M114、63甲、11 12/16 15:13
→ scotch : 0。陸軍對於分散有戰力的部隊沒興趣，只喜歡把火力 12/16 15:13
→ scotch : 扣在自己手上，所以直升機、ATACMS大受歡迎，甚至給 12/16 15:13
→ scotch : 各指揮部的雷霆2000都不受歡迎了 12/16 15:13
→ pooznn : 韓陸軍參謀總長:正規劃以無人機重新武裝迫擊砲部隊 12/16 16:37
推 volup : 因為底盤後勤問題而買已經停產的東西邏輯很奇怪 12/16 22:31
→ volup : 就好像為了家裡還有一堆lighting充電線， 12/16 22:31
→ volup : 所以不買iphone16而買iphone14 12/16 22:32
→ hitlerx : 如果很多國家都還在長期使用 停產倒不是啥問題吧 12/16 22:32
→ volup : 那這樣更不應該買M1，燃氣渦輪引擎要建立全新的 12/16 22:36
→ volup : 後勤維修體系 12/16 22:36
推 aquarius360 : 比起採液壓控的A6，台灣產業鏈在維護採電控的A7是 12/16 23:37
→ aquarius360 : 不是會比較靠譜啊！ 12/16 23:37
→ chenry : 還是走美國軍售比較保險 12/17 02:18
→ chenry : 美國的就算貴也有保障 出事還可以找美國政府 12/17 02:18
