→ geordie : 其實是中國搞出武漢肺炎的關係，先前已併掉克里米 03/08 08:31
→ geordie : 亞 03/08 08:31
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 03/08/2025 08:32:55
推 undeadsin : 說起梅克爾 我甚至認為當年2014沒搞這麼難看的話她 03/08 08:36
→ undeadsin : 搞不好之後就會邀請俄羅斯進歐盟了 她理念本質是想 03/08 08:36
→ undeadsin : 拉俄入歐抗美的 03/08 08:36
推 ahong88105 : 這位仁兄的看法是 因為蘇聯輸了 所以北約可以想東擴 03/08 08:46
→ ahong88105 : 就東擴 03/08 08:46
→ ahong88105 : 簡單來說就是西方更強 所以北約東擴俄羅斯必須吞下 03/08 08:48
→ ahong88105 : （俄羅斯葉爾欽 普丁多次申請加入北約也被打槍，因 03/08 08:48
→ ahong88105 : 為美國需要俄羅斯這個威脅來控制歐洲） 03/08 08:48
→ ahong88105 : 這個確實是事實 因為他就是講弱肉強食 贏家有話語權 03/08 08:48
→ ahong88105 : 的那一套 03/08 08:48
→ ahong88105 : 那套這個邏輯 俄羅斯會發動戰爭，就是因為自身已經 03/08 08:49
→ ahong88105 : 強大，美國同時在衰弱，同時烏克蘭還希望加入北約， 03/08 08:49
→ ahong88105 : 這三個條件同時發生 03/08 08:49
→ ahong88105 : 所以底層邏輯就是美國觸碰了俄羅斯的底線（烏克蘭、 03/08 08:50
→ ahong88105 : 喬治亞不得加入北約） +俄羅斯比1991年強大+美國比1 03/08 08:50
→ ahong88105 : 991年衰弱 03/08 08:50
他原文是在罵歐洲軟爛啊...
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 03/08/2025 08:52:49
推 jeff0811 : 我覺得那些左派思潮背後也是有俄羅斯的影子 03/08 08:52
推 ahong88105 : 然後他現在批評川普的外交政策 也只不過是狗吠火車 03/08 08:52
→ ahong88105 : 誰叫拜登搞不垮俄羅斯 誰叫拜登選不贏川普 03/08 08:52
→ ahong88105 : 這個人就是大美國主義啊 03/08 08:53
→ ahong88105 : 你德國不能跟俄羅斯修建北溪管道 03/08 08:53
→ geordie : 俄羅斯是把共產思想實踐的大國啊 03/08 08:54
推 ahong88105 : 北溪管道能幫德國獲得便宜的天然氣 對於德國有巨大 03/08 08:55
→ ahong88105 : 的好處 但是這點不符合美國利益 他就批評德國 03/08 08:55
推 ja23072008 : 所以才說所謂的‘’現實主義‘’流派與更複雜的實 03/08 08:56
→ ja23072008 : 踐過程，本來就不是只有米爾斯海默那套。 03/08 08:56
推 FncRookie001: 簡而言之：弱 誰讓你裁軍了 03/08 08:57
→ ja23072008 : 俄國要進北約這點，還涉及到世紀之交當時流行，杭亭 03/08 09:03
→ ja23072008 : 頓被局部擷取的說法。最終基督教文明會與伊斯蘭文 03/08 09:03
→ ja23072008 : 明衝突，那麼俄國自然成為可以拉攏合作的對象。 03/08 09:03
推 donkilu : 老實說我覺得有點馬後炮 冷戰贏了 大家的直覺當然是 03/08 09:04
→ pov : 一切責任皆在美方 03/08 09:04
→ donkilu : 裁軍換經濟發展 美國也是因為捲入中東才相對裁的少 03/08 09:05
→ donkilu : 台灣在兩岸氣氛逐漸和緩後也是精實精進精粹接著來 03/08 09:08
推 undeadsin : 這篇不就說了要經貿合作交好沒問題 但當2008年南奧 03/08 09:16
→ undeadsin : 塞梯的時候就該警覺 你那時選擇要不就直接介入 不然 03/08 09:16
→ undeadsin : 就是直接開始重新備戰 而不是遲滯14年後烏俄大戰才 03/08 09:16
→ undeadsin : 發現準備不足 03/08 09:16
推 undeadsin : 搞到如今被人看扁予取予求歐洲自己還是要扛最大責 03/08 09:17
→ undeadsin : 任 03/08 09:17
推 HappyKH : 拜登一開始限制一堆確實有責任 03/08 09:20
推 mikelwg : 但是中國問題才是核心啊 米爾斯海默是認為中國是美 03/08 09:39
→ mikelwg : 國最大的威脅 如果沒有中國 他的看法我想也會不一樣 03/08 09:40
推 typhoonghi : 川普只是老實的面對 美國資源不足的問題，目前只能 03/08 09:44
→ typhoonghi : 聚焦中國……但許多歐美政客學者還不面對 03/08 09:44
推 iAsshole : 6樓都可以有自己的看法了，這位仁兄有自己的看法又 03/08 09:53
→ iAsshole : 怎樣？ 03/08 09:53
推 donkilu : 2008比較尷尬 歐美金融風暴焦頭爛額 03/08 09:57
→ donkilu : 但14年克里米亞危機後沒有大動作就真的晚了 03/08 09:58
→ donkilu : 不過這中間還有個大前提 就是08年後越來越強的孤立 03/08 10:00
→ donkilu : 主義傾向 推出嚇阻政策的難度也越來越高 03/08 10:01
推 whitertiger : 東歐國家會加入北約就是怕東邊的強大流氓鄰居，怎麼 03/08 10:03
→ whitertiger : 可能讓鄰居加入北約？6樓要不要想想為啥蘇聯解體後 03/08 10:03
→ whitertiger : ，前蘇聯加盟國沒一個想在被俄羅斯管 03/08 10:03
→ iqeqicq : 因為當時還有2018俄羅斯世界盃，大家不想惹糾紛 03/08 10:17
→ iqeqicq : 2014年還有索契冬奧， 03/08 10:18
→ iqeqicq : 同年俄羅斯秘密入侵克里米亞和頓巴斯並扶植傀儡 03/08 10:18
→ iqeqicq : 烏克蘭顏色革命也是碰到俄羅斯底線 03/08 10:19
→ iqeqicq : 俄羅斯一直不願交出塞凡堡， 03/08 10:19
→ iqeqicq : 正如美國一直不願交出古巴境內的關達那摩拘留營 03/08 10:20
推 undeadsin : 2008還在北京奧運的時候開打 2022年在北京冬奧的時 03/08 10:24
→ undeadsin : 候開打 03/08 10:24
噓 totenkopf001: 說穿了就是軟爛 03/08 10:27
推 ru04hj4 : 總結四個字 軟土深掘 03/08 10:31
推 uglyfinger : 你們敢反擊我就丟核彈，你們不反擊我就繼續侵略 03/08 10:37
推 johnny3 : 北約東擴x 俄國要恢復蘇聯版圖需要先打下烏克蘭o 03/08 10:38
→ uglyfinger : 總之不狠狠教訓俄國一次，未來就是繼續被侵略 03/08 10:38
推 HolyMickey : 這篇就絕對的現實主義，如果同意此觀點，那我們就 03/08 10:44
→ HolyMickey : 不能站在道德的角度批評俄羅斯獨裁與侵略了。他說 03/08 10:44
→ HolyMickey : 戰勝者獲得權力理所當然，那戰敗者發起挑戰也是合 03/08 10:44
→ HolyMickey : 情合理，一切都是自然而然，拳頭大的就是正義 03/08 10:44
→ tomsawyer : 先排除一個答案再寫一篇長篇大論 03/08 10:44
推 Edison1174 : 就一句話可以涵蓋：普丁與俄羅斯的帝國主義野心 03/08 10:49
→ proletariat : 露西亞就當代法西斯納粹 重建露西亞帝國的榮光 03/08 10:55
→ cwchang2100 : 其實就是美國的短視讓俄羅斯的野心放大了． 03/08 10:56
→ cwchang2100 : 從1949年以來一再的軟爛和誤判，讓局勢一再的惡化． 03/08 10:58
→ cwchang2100 : 缺乏雷根要徹底打敗共產主義的決心，一直無法斷根． 03/08 11:00
推 cloudfour : 事實啊，對俄國來說管你是什麼理由只要能侵略就是 03/08 11:10
→ cloudfour : 好理由。剛開戰俄粉洗得最兇的不是北約東擴而是烏 03/08 11:10
→ cloudfour : 克蘭納粹論，結果攻基輔潰敗無法推翻烏政權，俄自 03/08 11:10
→ cloudfour : 己也放棄這條路線不提了（有趣的是在板上帶這種風 03/08 11:10
→ cloudfour : 向的也幾乎直接歸0）。改洗俄國也是被迫的北約東擴 03/08 11:10
→ cloudfour : 當主打。講白了就是俄國跟他的傳聲筒兒子餵什麼屎 03/08 11:10
→ cloudfour : 俄粉都吃 03/08 11:10
推 mikelwg : 北約東擴論都多久了 不要只會在意鄉民講甚麼 03/08 11:20
推 hahabis : 什麼都馬可以洗，包括解救烏東水深火熱的鵝裔同胞 03/08 11:27
→ hahabis : 然後還一堆人信這鬼話 03/08 11:28
→ kenntrf : 找原因幹嘛？每個人都造成了今天的局面 03/08 11:31
→ kenntrf : 歐洲人選出了一堆左膠，美國人只能挑爛番茄，俄羅 03/08 11:35
→ kenntrf : 斯長期搞獨裁，中國一心想爭霸，烏克蘭就是衰 03/08 11:35
推 LI40 : 俄羅斯的開戰藉口跟多元宇宙差不多 只是現在都全部 03/08 11:38
→ LI40 : 定調甩給所謂的北約東擴 03/08 11:38
→ LI40 : 不然前期的時候某些些族群成天“亞速”跟念經一樣 03/08 11:39
→ takanasiyaya: 不要講那麼多嘴砲，現在已經東擴到聖彼得堡旁邊了， 03/08 11:49
→ takanasiyaya: 芬蘭波海三小國打不打？這邊一樣是俄羅斯帝國神聖而 03/08 11:49
→ takanasiyaya: 不可分割的一部分，不打就是嘴砲 03/08 11:49
→ voyage0131 : 我就問 今天俄烏停火 誰能保證幾年後俄不會再侵略 03/08 11:53
→ voyage0131 : 已經嘗到甜頭 反正大家都會默認幹嘛不全吃掉 03/08 11:55
推 kuninaka : 甜頭就是2014年的克里米亞阿 03/08 11:57
→ kuninaka : 吃的超爽 03/08 11:58
→ voyage0131 : 歐美的自私和自我良好正是促進獨裁者野心更大的主因 03/08 11:58
→ kuninaka : 2022要是沒有機場反空降成功，烏克蘭就掰了 03/08 11:58
→ kuninaka : 2014到2022，烏克蘭有什麼武裝自己的方法嗎 03/08 11:59
推 cwy0317 : 專守防衛武備廢弛的北約東擴害俄國侵略東歐不方便 03/08 13:13
→ cwy0317 : ，責任全在西方 03/08 13:13
推 driver0811 : 俄羅斯對烏克蘭從2005到2023，侵略性比較強的是那 03/08 13:32
→ driver0811 : 幾年 03/08 13:32
推 CGT : 這篇分析得很透徹 03/08 13:36
推 driver0811 : 我看了一下俄國gdp,好像每次俄國動手之後，西方就 03/08 13:37
→ driver0811 : 會開放經濟給俄國。跟寮國跟金國很像。 03/08 13:37
→ driver0811 : 希望中國不要學俄國 03/08 13:45
推 allen139443 : 北約從沒去侵略擴張，是這些國家自己跪著求北約加 03/08 13:59
→ allen139443 : 他，北約東擴就是純苟史論調 03/08 13:59
→ allen139443 : 為了符合政治宣傳無視底層邏輯 03/08 13:59
噓 kouhenry : 北約除了增加成員 還轟炸南斯拉夫跟敘利亞 早不是 03/08 14:11
→ kouhenry : 什麼防禦聯盟 歷史不及格就不要出來丟臉 03/08 14:11
推 LI40 : 要談歷史怎麼不順便談談南斯拉夫跟敘利亞分別是什 03/08 14:13
→ LI40 : 麼行動 他們又幹了什麼www 03/08 14:13
噓 kouhenry : 笑死就等你講這句 人家幹什麼跟你能入侵國家兩回事 03/08 14:15
→ kouhenry : 你要是支持這種論點 俄入侵烏拯救烏東名正言順 03/08 14:15
推 LI40 : 北約本質上就是個防禦聯盟 找一堆藉口胡扯 又不敢 03/08 14:15
→ LI40 : 談愛提的例子詳細情況怎樣 只會念經式的重述 03/08 14:15
→ LI40 : 講俄國救援烏東名正言順真是好笑 名正言順到開戰藉 03/08 14:16
→ LI40 : 口跟多元宇宙一樣 03/08 14:16
噓 kouhenry : 呵呵 北約防禦聯盟未經聯合國授權去轟炸非威脅北約 03/08 14:19
→ kouhenry : 主權的國家 擺明就流氓組織靠拳頭大入侵南斯拉夫 你 03/08 14:19
→ kouhenry : 和滿口胡扯防禦聯盟 03/08 14:19
→ LI40 : 多元宇宙多到一下子烏納粹 一下子烏核武 一下子烏 03/08 14:19
→ LI40 : 化武 一下子亞速 一下子又北約 一下子又改別的藉口 03/08 14:19
→ LI40 : 絲毫不提俄羅斯率先入侵過烏克蘭的歷史 好意思一 03/08 14:19
→ LI40 : 直拿北約說嘴 03/08 14:19
推 AntiqueTea : 北約東擴的問題其實以當時俄羅斯普丁完全可以能源 03/08 14:20
→ AntiqueTea : 及糧食（肉品及大麥）大國的籌碼換歐盟這些國家的 03/08 14:20
→ AntiqueTea : 支持，外交途徑就可以解決，是普丁自己沒信心覺得 03/08 14:20
→ AntiqueTea : 被西方侵犯，蘇聯解體後俄羅斯周邊這些國家開始親 03/08 14:20
→ AntiqueTea : 西方，像喬治亞尤其是年青一代的幾乎已經不會俄文 03/08 14:20
→ AntiqueTea : 都是學英文，只剩下老人在親俄，普丁又想自己長期 03/08 14:20
→ AntiqueTea : 執政，怕控制不了周邊小國，你覺得普丁只想打下烏 03/08 14:20
→ AntiqueTea : 克蘭就好了嗎？恐怕旁邊這些小國一個一個不控的都 03/08 14:20
→ AntiqueTea : 會被普丁吃掉！ 03/08 14:20
→ LI40 : 哈 維基百科應該也有告訴某些族群南斯拉夫幹了什麼 03/08 14:20
→ LI40 : 事情吧 03/08 14:20
噓 kouhenry : 歷史都不及格 整天在板上發似是而非 滿口胡謅的言 03/08 14:22
→ kouhenry : 論 現在又開始迴避北約早入侵其他國家過了 還大言 03/08 14:22
→ kouhenry : 不慚防禦聯盟 本版就你這種人雙標兼胡言亂語的人搞 03/08 14:22
→ kouhenry : 壞版風 03/08 14:22
推 LI40 : 好了啦 再講一次 北約東擴只是鵝侵略戰爭藉口的多 03/08 14:22
→ LI40 : 元宇宙中的一個藉口罷了 03/08 14:22
→ LI40 : 不就是有人不敢討論南斯拉夫幹了什麼 只想滑坡去合 03/08 14:23
→ LI40 : 理化俄羅斯入侵烏克蘭 說個笑話 誰歷史不及格 可真 03/08 14:23
→ LI40 : 不好說 03/08 14:23
→ AntiqueTea : 北約存在的目的就是防蘇聯，就算蘇聯解體後西歐北 03/08 14:24
→ AntiqueTea : 歐這些國家對併吞前蘇聯的國家真的沒興趣啦，自己 03/08 14:24
→ AntiqueTea : 活在悠哉的世界不好，然後去擴充領土找自己麻煩？ 03/08 14:24
→ LI40 : 記得去多補補南斯拉夫內戰發生過什麼 省得嘴巴講別 03/08 14:24
→ LI40 : 人歷史云云 自己才是搞笑那個 03/08 14:24
噓 kouhenry : 笑死現在不敢提 防禦聯盟是吧 前言不對後語 03/08 14:25
推 LI40 : 怎麼了 北約本質就是防禦聯盟 有問題嗎？ 03/08 14:26
→ LI40 : 南斯拉夫幹了什麼不敢提 俄羅斯自己率先入侵烏克蘭 03/08 14:28
→ LI40 : 滲透頓巴斯搞出戰事都不敢提 還敢拿北約說嘴 真是 03/08 14:28
→ LI40 : 厲害的歷史 還好意思把兩者齊頭平等喔w 03/08 14:28
噓 kouhenry : 還一天到晚佔道德高地 結果防禦聯盟去轟炸非威脅北 03/08 14:28
→ kouhenry : 約國家 雙標至此 真是版上妨礙理性討論 03/08 14:28
→ LI40 : 你的維基百科是不是不敢點南斯拉夫內戰相關內容啊w 03/08 14:29
推 LI40 : 而且這到底關俄羅斯入侵烏克蘭啥事 難不成北約會去 03/08 14:31
→ LI40 : 毫無理由主動攻擊俄羅斯是不是wwwww 03/08 14:31
→ LI40 : 講難聽的不就是加入北約後俄羅斯就不能爽吃了 還扯 03/08 14:33
→ LI40 : 道德制高點真的笑話 南斯拉夫內戰多血腥、賽族政府 03/08 14:33
→ LI40 : 又幹了一堆什麼鳥事會有人不知道嗎 03/08 14:33
→ AntiqueTea : 你先先看一下西歐北歐的社會福利支出是多少，最高 03/08 14:33
→ AntiqueTea : 的占達60 %然後你講他們擴張領土，是要讓北歐、西 03/08 14:33
→ AntiqueTea : 歐這些國家財政當場繃掉嗎？這不就是現在美國一直 03/08 14:33
→ AntiqueTea : 幹歐洲這些國家軍費不肯多支出的原因嗎？不願多出 03/08 14:33
→ AntiqueTea : 軍費然後你說這些歐洲國家想要擴張的野心？牛頭不 03/08 14:33
→ AntiqueTea : 對馬嘴，（北約）歐洲不也常常也是跟美國槓上，要 03/08 14:33
→ AntiqueTea : 擴張領土比較有興趣是才是社會福利支出少然後軍費 03/08 14:33
→ AntiqueTea : 占比過高的國家比較容易發生！ 03/08 14:33
噓 kouhenry : 北約就美國工具 扯什麼西歐財政 蘇聯垮了就該廢了 03/08 14:39
→ kouhenry : 結果跑去當美國打手轟炸別人跟擴張自身地盤 現在 03/08 14:39
→ kouhenry : 歐美手忙腳亂 就是俄沒如預期快速垮台 反而佔據主 03/08 14:39
→ kouhenry : 導優勢 才慌慌張張要提高軍費 03/08 14:39
→ AntiqueTea : 美國在北約是有極大影響力，但講是美國的工具，美 03/08 14:47
→ AntiqueTea : 國這麼屌，那現在美國一句話叫歐洲上不就好了？現 03/08 14:47
→ AntiqueTea : 在演這些戲是在幹嘛？ 03/08 14:47
→ AntiqueTea : 歐美在拜登政府的時候什麼時候手忙腳亂了？ 03/08 14:47
→ AntiqueTea : 北約跑去當美國打手？….德國義大利西班牙等等等… 03/08 14:51
→ AntiqueTea : 表示：你到底在講啥？ 03/08 14:51
噓 kouhenry : 沒美國支援這些國家打得了什麼戰爭 最有本錢的法國 03/08 14:59
→ kouhenry : 在非洲碰一鼻子灰 03/08 14:59
推 lee28119 : 每次世界大戰前的戲碼都一樣 國家經濟衰弱就靠戰爭 03/08 15:19
→ lee28119 : 扭轉 國際社會採取綏靖主義 最後發現不打不行 呵呵 03/08 15:19
推 cloudfour : 難看的狡辯，塞族搞種族屠殺、阿薩德對人民用毒氣 03/08 15:20
→ cloudfour : ，美國出手教訓也沒侵佔它領土，可以拿來跟俄國相 03/08 15:20
→ cloudfour : 提並論… 03/08 15:20
推 Rucca : 確實，從2000之後歐盟北約軟弱，問題是當時要派誰去 03/08 18:38
→ Rucca : 反制俄國幫助被入侵國？北約歐盟？當時歐洲國家就已 03/08 18:38
→ Rucca : 經裁軍和平主義太久了 03/08 18:39
推 Psytoolkid : 這根本開圖說故事而已吧，論述跟Mearshiemer差多了 03/08 21:33
→ Psytoolkid : ，不過Mearshiemer好歹一套論述是在克里米亞被拿之 03/08 21:33
→ Psytoolkid : 前就一直警告烏克蘭必然發生戰爭。他的看法我覺得 03/08 21:33
→ Psytoolkid : 才是比較接近普丁想法的，而北約的擴張就是核心論 03/08 21:33
→ Psytoolkid : 述之一 03/08 21:33
→ Psytoolkid : 而且葉爾欽當時難道沒要跟北約示好嗎？ 當初俄羅斯 03/08 21:34
→ Psytoolkid : 怎麼被西方國家整的，這種論述立場也太幫西方那些 03/08 21:34
→ Psytoolkid : 國家粉飾太平 03/08 21:34
→ kobeyo : 北約炸完有併吞南斯拉夫？笑死北約連國家都不是 03/09 03:32
噓 lab214b : 呵呵，侵略國說別人不講信用才只好出兵，好委屈喔 03/09 08:07
→ lab214b : ！ 03/09 08:07
推 encoreg57985: 不用併吞南斯拉夫 分裂成很多小國在吸收就好了 03/09 16:15
→ encoreg57985: 斯洛文尼亞加入北約就是一例 03/09 16:16
