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原文標題: Ilya離開OpenAI內部曝光:奧特曼砍他團隊算力,優先搞產品賺錢 原文連結: https://www.qbitai.com/2024/05/143688.html 發布時間: 2024-05-18 13:11:58 記者署名: 衡宇白交 原文內容: 連發13條推文! OpenAI超級對齊負責人 Jan Leike ,也就是剛剛追隨Ilya離開公司的那位,自曝離職的 真正原因,以及更多內幕。 一來算力不夠用 ,承諾給超級對齊團隊的20%缺斤少兩,導致團隊逆流而行,但也越來越 困難。 二來安全不重視 ,對AGI的安全治理問題,優先順序不如推出「閃亮的產品」。 緊接著,更多的八卦被其他人挖出來。 例如OpenAI離職成員都要簽一份協議, 保證離職後不在外說OpenAI壞話 ,不簽的話視為 自動放棄公司股份。 但仍有拒不簽署的硬骨頭出來放猛料(笑死),說核心領導階層對安全問題優先順序的分 歧由來已久。 去年宮鬥至今,兩派的觀念衝突到達了臨界點,這才看上去頗為體面地崩了。 因此,儘管奧特曼已經派了共同創辦人來接手超級對齊團隊,但仍舊不被外界看好。 衝在最一線的推特網友們感謝Jan有勇氣說出這個驚人大瓜,並感嘆: 我勒個去,看來OpenAI真的不太注重這個安全性! 不過回過頭來,如今執掌OpenAI的奧特曼這邊,暫時還坐得住。 他站出來感謝了Jan對OpenAI超級對齊和安全方面的貢獻,表示Jan離開,他其實很難過、 很捨不得。 當然了,重點其實是這句話: 等著,過兩天我會發一篇比這更長的推文 。 承諾的20%算力居然有畫大餅成分 從去年OpenAI宮鬥到現在,靈魂人物、前首席科學家Ilya幾乎不再公開露面、公開發聲。 在他公開宣稱離職前,就已經眾說紛紜。 很多人認為Ilya看到了一些可怕的事情,例如 可能毀滅人類的AI系統啥的。 △網友:我每天醒來第一件事就是想Ilya看到了啥 這次Jan算是攤開了說,核心原因是技術派和市場派對安全的優先等級產生了不同看法。 分歧很嚴重,目前後果嘛……大家也都看到了。 根據Vox報道,熟悉OpenAI的消息人士透露, 更注重安全的員工已經對奧特曼失去了信 心 ,「這是一個信任一點一點崩潰的過程」。 但如你所見,在公開平台和場合,沒有太多離職員工願意公開談論此事。 一部分原因是OpenAI一直以來,都有 讓員工簽署帶有非貶低協議的離職協議的傳統。 如 果拒絕簽署,就等於放棄了先前拿到的OpenAI的選擇權, 這意味著出來說話的員工可能 會損失一筆巨款。 然而,多米諾骨牌還是一張接一張的倒下了—— Ilya的辭職加劇了OpenAI近期的離職潮。 緊接著宣布離職的,除了超級對齊團隊負責人Jan以外,目前有至少五個安全團隊成員離 職。 其中還有個沒簽署非貶低協議的硬骨頭,Daniel Kokotajlo(以下簡稱DK哥)。 △去年DK哥寫道,他認為AI發生生存災難的可能性為70% DK哥在2022年加入OpenAI,在治理團隊工作,主要工作內容是引導OpenAI安全部署AI。 但他也在近期辭職了,並且對外接受了採訪: OpenAI正在訓練更強大的AI系統,目標是最終全面超越人類智慧。 這可能是人類有史以來發生過的最好的事情,但如果我們不小心行事,也可能是最糟 糕的事情。 DK哥闡述,當年,他加入OpenAI,滿懷對安全治理的報復與希望,期望OpenAI越靠近AGI 能越負責任。 但團隊中 許多人 慢慢意識到,OpenAI不會這樣了。 「逐漸對OpenAO領導層以及他們負責地處理AGI的能力失去了信心」,這就是DK哥辭職的 原因。 對未來AGI安全工作的失望,是Ilya加劇的離職潮中眾人離開的一部分原因。 還有一部分原因,是 超級對齊團隊,恐怕沒有外界想像的那樣能資源充沛地進行研究。 即便超級對齊團隊滿載工作,團隊也只能獲得OpenAI承諾的20%的算力。 而且團隊的一些請求經常被拒絕。 當然是因為算力資源對AI公司來說重要至極,每一點都要合理分配;也因為超級對齊團隊 的工作是「解決如果公司成功建構AGI,實際上會出現不同類型的安全問題」。 換句話說,超級對齊團隊對應的是OpenAI需要面對的未來的安全問題——劃重點,是未來 的、不知是否會出現的。 截至發稿,奧特曼還沒有發出他那篇「(比Jan爆料內幕的)更長的推文」。 但他簡單提到,Jan對安全問題的擔憂是對的, “我們還有很多事情要做;我們也致力於 這樣做。” 就這一點,大夥兒可以先辦個小板凳等等,到時候咱一起第一時間吃瓜。 綜上,現在超級對齊團隊走了好些人,尤其是Ilya和Jan的離職,讓這個風雨中的團隊面 臨群龍無首的窘況。 後續安排,是 共同創辦人John Schulma來接手 ,但不再有專門的團隊。 新的超級對齊團隊將是聯繫更鬆散的小組,成員分佈在整個公司的各個部門,OpenAI發言 人將其描述為「更深入地整合」。 這一點也為外界所質疑,因為 John的原本全職工作是確保目前的OpenAI產品的安全問題 。 不知道突然多了份責任後,John能不能忙得過來,好好領導關注現在和關注未來安全問題 的兩個團隊? Ilya-Altman之爭 如果把時間陣線拉長, 其實今天的分崩離析是OpenAI「宮鬥」Ilya-Altman之爭的續集。 時間回溯到去年11月,當時Ilya還在,他與OpenAI董事會合作試圖解僱掉奧特曼。 當時給的理由是,他在溝通上不夠真誠。 換言之,我們不信任他。 但最終結果顯而易見,奧特曼帶著他的「盟友」威脅加入微軟,結果董事會屈服,罷免行 動失敗。 Ilya離開董事會。 而奧特曼這邊,選擇了對他更有利的成員加入董事會。 在這之後,Ilya就再也社交平台上消失了,直到前幾天官宣離職。 而且據說,已經大約6 個月沒有出現在OpenAI辦公室了。 當時他還留下一則耐人尋味的推文,但很快就刪除了。 在過去的一個月裡,我學到了許多教訓。 其中一個教訓是,「在士氣提高之前,毆 打會一直持續下去」這句話比它應有的含義更經常適用。 但據內部人士透露, Ilya一直遠端共同領導超級對齊團隊 。 而在奧特曼這邊,員工們對他最大的指控就是言行不一,例如他聲稱自己想優先考慮安全 ,但他的行為卻很矛盾。 除了原本承諾的運算資源沒有給到外。 還有像前陣子找沙烏地阿拉伯等募款來造芯。 那些注重安全的員工懵了。 如果他真的關心以盡可能安全的方式建構和部署人工智慧,那麼就不會這麼瘋狂地累積晶 片,來加速技術的發展? 更早之前,OpenAI也從一家奧特曼投資的一家新創公司訂購晶片。 金額高達5,100萬美元 (約3.6億元)。 而當時宮鬥那幾天OpenAI前員工的檢舉信中,對於奧特曼的描述似乎也再一次印證。 https://tinyurl.com/2s4b42rm 也正因這樣 從頭到尾「言行不一」 的操作,讓員工們逐漸對OpenAI以及奧特曼失去信心 。 Ilya是這樣,Jan Laike是這樣,超級對齊團隊也是這樣。 有貼心的網友整理出這幾年年間,發生的相關事情的重要節點-先來個貼心提示,下文提 到的 P(doom) ,指「AI引發世界末日場景的可能性」。 2021年,GPT-3團隊負責人因「安全」問題離開OpenAI,創立Anthropic;其中一位認 為P(doom)為10-25%; 2021年,RLHF安全研究負責人離職,P(doom)為50%; 2023年,OpenAI董事會解僱奧特曼; 2024年,OpenAI解僱兩位安全研究員; 2024年,一位特別關注安全的OpenAI研究員離職,他認為P(doom)已經在70%。 2024 年,伊利亞和簡·萊克退休。 https://tinyurl.com/vcw877d3 技術派還是市場派? 大模型發展至今,「如何實現AGI?」其實可歸結為兩條路線。 技術學派 希望技術成熟可控再應用; 市場派 則認為邊開放邊應用「漸進式」走到終點 。 這也是Ilya-Altman之爭的根本分歧,即OpenAI的使命: 是專注於AGI和超對齊,還是專注於擴展ChatGPT服務? ChatGPT服務規模越大,代表所需的計算量越大;這也會佔用AGI安全研究的時間。 如果OpenAI是個致力於研究的非營利組織,他們應該將更多時間花在超級對齊上。 而從OpenAI對外的一些措施來看,結果顯然不是, 他們只是想要在大模型這個競爭中拔 得頭籌,為企業和消費者提供更多的服務 。 這在Ilya看來,這是件非常危險的事。 即便我們不清楚隨著規模的擴大會發生什麼,但 在Ilya看來,最好的辦法就是安全第一 。 開放和透明,這樣我們人類才能確保安全地建構AGI,而不是以某種隱密的方式。 但在奧特曼帶領之下OpenAI,似乎既不追求開源,也不追求超級對齊。 相反,它一 心只想朝著AGI 的方向狂奔,同時試圖建立一條護城河。 那麼最後AI科學家Ilya的選擇正確,還是矽谷商人奧特曼能走到最後呢? 現在還無從得知。 但至少OpenAI現在面臨關鍵抉擇。 有業內人士總結了兩個關鍵訊號, 一個 是ChatGPT是OpenAI主要收入,如果沒有更好的模型支撐,就不會免費向所有人提供 GPT-4; 另一個 則是如果離職的團隊成員(Jan、Ilya 等)不擔心很快會有更強大的功能,他們 就不會關心對齊的問題……如果AI停留在這個水平上,基本上也無所謂。 但OpenAI的根本矛盾沒有解決,一邊是盜火一樣的AI科學家對負責任發展AGI的憂慮,另 一邊則是矽谷市場派對於用商業化方式推動技術可持續的急迫。 雙方已經不可調和,科學派正在完全出局OpenAI,而外界至今也不知道,GPT究竟到哪一 步了? 迫切想要知道這個問題答案的吃瓜群眾都有點累了。 一種無力感湧上心頭,就像Ilya的老師、圖靈獎三巨頭之一Hinton說的: 我老了,我擔憂,但我無能為力了。 參考連結: [1]https://www.vox.com/future-perfect/2024/5/17/24158403/openai-resignations-ai-safety-ilya-sutskever-jan-leike-artificial-intelligence [2]https://x.com/janleike/status/1791498174659715494 [3]https://twitter.com/sama/status/1791543264090472660 心得/評論: 奧特曼違背防止人工智慧威脅人類的承諾 這導致安全團隊一直有人辭職 OpenAI會重蹈微軟和谷歌的覆轍 走向沒落嗎?? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.177.213 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1716029157.A.2FC.html
a069275235 : 字太多 我不識字 怎麼辦 :( 05/18 18:49
shinyi444 : 不然投資幾千億免費給大眾用 股東又不是吃素的0.0 05/18 18:49
abccbaandy : 反正就內鬥,字太多就丟給chatgpt看囉 05/18 18:53
herculus6502: 魔鬼終結者 天網 難道不是天馬行空的想像而已? 還 05/18 18:58
herculus6502: 有幾集可以逃? 05/18 18:58
ludlum : 重點是原本是非營利基金會啊 05/18 18:58
p08171110 : 要對股東負責,一般來說確實不會分太多資源給安全 05/18 18:59
p08171110 : 問題的部分 05/18 18:59
a6976933 : 以後就是AI詐騙了 05/18 19:01
onekoni : 晶片要錢 不快點商業化誰還提供你算力? 05/18 19:01
Adler87 : 感覺GPT-5可能已經超乎預期的強大,所以技術派才會 05/18 19:15
Adler87 : 那麼擔憂 05/18 19:15
Adler87 : 4o對比一年前已經不是同個量級的東西了 05/18 19:16
fourkg : 吸睛重要 股價大於all 05/18 19:26
qwe78971 : 火好危險 會燒死人 請大家不能用火 不然我生77 05/18 19:30
fastsheep : 笑鼠 這奧特曼看起來也是很會內鬥嘛 05/18 19:36
asidy : 噴 05/18 19:39
cannedtuna : 末日劇本-天網 目前進度領先 05/18 19:42
cannedtuna : 緊追其後的是Fallout和明天過後 05/18 19:42
fajita : 文長好煩喔,拍成視頻演繹一下好嗎? 05/18 19:45
IanLi : 這就非營組織變成營利導向必然的狀況 05/18 19:55
xxxg00w0 : :不相信光了(?! 05/18 20:04
archon : 如果看到了危險,選擇離職,沒人顧不是更危險嗎? 05/18 20:12
wsp151515 : 鹹蛋超人 05/18 20:20
pponywong : 結論就是鏟子買不夠多 05/18 20:32
truelove356 : 簡體報導 05/18 20:33
karta018 : 怎麼覺得腦補摻水的部份很多 05/18 20:36
turndown4wat: 要發大財了噴爛 05/18 20:44
koae50 : 奧特之母: 哭呀 05/18 20:54
g1254501 : 台積電要恰住世界的脖子了嗎?慘了 匹夫無罪 懷璧其 05/18 21:01
g1254501 : 罪 05/18 21:01
Chilloutt : 可以買amd的貨啊 嘻嘻 05/18 21:11
gobo : 我不管 我依舊相信著奧特曼 05/18 21:11
cyshowen : 公司賺錢才是對員工股東負責,不符合你意就要爆料 05/18 21:30
cyshowen : 傷害,做免錢的去學術研究單位不是更好 05/18 21:30
Liberl : OPEN AI從一開始就是以促進人類福祉研究開始作AI的 05/18 21:37
Liberl : 所以裡面本來就有一堆很左膠的理想家 05/18 21:38
Liberl : Altman則是本來就是募資專長 他本來就是商人 05/18 21:39
Liberl : 對他來講怎麼把AI變現賺更多錢比較重要 05/18 21:40
Liberl : 所以兩邊本來就會有衝突 05/18 21:40
WTF55665566 : 感覺沒那麼複雜 就是宮鬥失敗的回頭指控人而已… 05/18 21:40
WTF55665566 : 當初也是他們先發動宮鬥想把人擠走只是失敗了而已 05/18 21:40
WTF55665566 : 講那麼多別人都是為了利益 我才是為了安全? 說詞 05/18 21:40
WTF55665566 : 罷了 05/18 21:40
WTF55665566 : 真的這麼厲害那就自己出去發展算力跟模型… 05/18 21:41
simplewish : 安全就是做限制不利ai發展 05/18 21:42
joygo : 跟我教授朋友說的一樣哈哈,完全不在乎危險只想要 05/18 21:43
joygo : 做出來agi 05/18 21:43
Argos : AI安全要你來顧?當美國聯邦調查局和國安局死了? 05/18 21:44
joygo : 我朋友說要是五年內真的讓奧特曼做出來,絕對會出 05/18 21:44
joygo : 事xD 05/18 21:44
joygo : 超爽,你只要給ai 一個想法的prompt 他什麼都做得 05/18 21:45
joygo : 到 05/18 21:45
hotbeat : 看起來這老闆沒啥料 眼光不夠遠 05/18 21:57
PureTrue : 只有我覺得20%算力很多嗎? 05/18 21:58
deolinwind : 有做出來人類會出事 沒做出來自己會出事 05/18 22:05
Aquarius126 : 科幻電影已經演過很多次了,在商業利益面前,安全只 05/18 22:10
Aquarius126 : 有技術人員在乎>__> 05/18 22:10
CaTkinGG : 看到超級對齊這個名字就感覺這個團隊很難搞 05/18 22:24
blackjose : 安全就是讓人類可以控制跟限制AI行為 ,AI太聰明可 05/18 22:49
blackjose : 能會自己破除限制 05/18 22:49
blackjose : 而且,最簡單的是,同樣是AI系統,有些人可以拿來 05/18 22:53
blackjose : 賺錢,有些人可以拿來犯法,甚至使用漏洞或是假造 05/18 22:53
blackjose : 資料,榨取財產。 05/18 22:53
jasonkey123 : 從這篇翻譯看gpt,還有很大改善空間 05/18 23:09
JaccWu : 想好好掌控AI這個想法能稱得上左膠嗎? 05/18 23:14
JaccWu : 要設法管控一個極有威力 難以預測危害的東西 05/18 23:16
JaccWu : 還蠻務實的吧? 05/18 23:16
JaccWu : 而且說到底 1.管控AI讓AI能在人類控制之下 05/18 23:18
JaccWu : 2.積極發展AI 盡量不做限制 即使AI有可能反客為 05/18 23:19
JaccWu : 主或造成災難 05/18 23:19
JaccWu : 這兩個誰左誰右? 05/18 23:20
WWIII : 唉 資本主義就是毀了人類 05/19 00:07
giantwinter : Altman 有嘴回去 05/19 00:27
beholdli : 天網會比預期來的更早 05/19 00:36
Stella : Ilya可是openai的技術大佬,openai能發展到今天他 05/19 00:40
Stella : 也是幕後大功臣 05/19 00:41
aegis43210 : AI訓練方面的算力目前瓶頸已經在記憶體方面了,記憶 05/19 00:42
aegis43210 : 體三大廠拿不出更多的HBM 05/19 00:42
aegis43210 : 但只給20%算力,的確安全團隊肯定不爽 05/19 00:44
nakayamayyt : 天網要來了 05/19 00:44
a125g : 因為現在是軍備競賽吧 各大企業在搞ai 雖然現在是 05/19 00:45
a125g : 龍頭 但護城河真的起來之前 隨時都可能被超車 05/19 00:45
OEC100 : 安全性不要只有口號,我要知道會有什麼具體事件 05/19 00:45
a125g : 如果安全問題為真 就是想放慢開發速度 但其他企業 05/19 00:45
a125g : 可不會等你 05/19 00:45
OEC100 : 如果像GOOGLE一樣為了混入一堆LGBT產出一堆錯誤結 05/19 00:46
OEC100 : 果的案例的話,我是贊成早點滾對大家都好 05/19 00:46
aegis43210 : 但在AGI這方向中,與其說是奧特曼的意志,不如說是 05/19 00:48
aegis43210 : 微軟的意志,微軟想重現win95的成功,再次成為新霸 05/19 00:48
aegis43210 : 主 05/19 00:48
OEC100 : 在ChatGPT出現以後,你管的到OpenAI 以外還管的到 05/19 00:50
OEC100 : 其他競爭者嗎 05/19 00:50
Liberl : OPEN AI的那群人要做的是為人類無私貢獻不求回報 05/19 00:52
chysh : 有哪個非營利組織開發出鐵路、電網、癌症新藥,笑死 05/19 00:52
chysh : 人的左膠思維 05/19 00:52
OEC100 : 你讓一隻手,那之後市佔快速下滑了董事會接受嗎 05/19 00:52
Liberl : Altman則是想辦法變現取得報酬 05/19 00:52
Liberl : 左膠是左在OPEN AI裡有一群人是不求回報只想研究 05/19 00:53
Liberl : 尤其是那些創始大老們 05/19 00:53
Liberl : 所以才會一直說OPEN AI的組織架構是非營利組織 05/19 00:54
Liberl : OPEN AI裡的衝突是在有一派是想商業化發大財持續投 05/19 00:56
Liberl : 入研發讓自己更強 基本教義派是我們要無私貢獻人類 05/19 00:56
Liberl : 用愛做AI 不可以賺錢 不可以發大財 不可以商業化 05/19 00:56
aegis43210 : 左派研究者超多,嘴他們還真是搞笑,沒他們,網路上 05/19 00:56
aegis43210 : 一堆開源資源都不會出現… 05/19 00:56
Liberl : 至於錢要怎麼來 不知道 還是得靠Altman這種"嘴砲王" 05/19 00:57
Liberl : 去靠人脈靠魅力募資 05/19 00:57
abccbaandy : 聽起來就很理想,麻煩的事都別人的事,自己都不管 05/19 01:06
sdf0419 : 社會搖 05/19 01:06
abccbaandy : 那他們沒領薪水喔? 05/19 01:06
Liberl : 中國的硅谷101這個podcast過去講很多次OPEN AI 05/19 01:15
seemoon2000 : AI工程師現在那麼貴 公司沒有越賺越多錢 怎麼養員工 05/19 01:30
seemoon2000 : openai的股東倒不會多在意你們公司有沒有分很多錢 05/19 01:31
seemoon2000 : 如果工程師薪水沒變高 但是股東分更多錢了 確實該批 05/19 01:32
seemoon2000 : 不過Openai的營利模式 如果沒有一直 保持市場第一 05/19 01:34
seemoon2000 : 被微軟以外的團隊超車 之後要籌到更多錢也很難 05/19 01:35
otaku690 : Ilya都為了股份不出聲了 世界末日vs錢 果然還是選錢 05/19 01:38
otaku690 : *避免世界末日vs錢 05/19 01:42
Araiman : Sora還不敢拿出來給人試用 已經在擔心agi 這招真高 05/19 03:11
AGODC : 去年ChatGPT上線那天,個人認為等同於天網上線那天 05/19 07:32
AGODC : ,人類該準備的是要由誰來當約翰康納 05/19 07:32
WTF55665566 : 想太多了 某獨裁國家現在幹的事早就超過天網了 是A 05/19 08:23
WTF55665566 : I不受控?還是人類的惡質慾望自己不受控?AI叛亂就 05/19 08:23
WTF55665566 : 影視作品看太多會產生的誤解罷了 以現在的情況如果 05/19 08:23
WTF55665566 : AI不受控直接剝奪算力就搞定了 這麼弱的天網說能造 05/19 08:23
WTF55665566 : 成什麼威脅? 05/19 08:23
cannedtuna : 誰知道ai會不會寄生在加密幣上面 05/19 08:40
cannedtuna : 現在一堆聽都沒聽過的小幣 05/19 08:40
tamynumber1 : 商業化到一定程度組織就會走偏了 05/19 09:32
Liberl : 理想很美好 但研發AI的錢要從哪裡來? 05/19 11:55
Liberl : 如果有常聽陳泰谷的TK talk或看Freddy的blog 05/19 11:56
Liberl : 他們都常常講到 新創團隊最大的問題就是太陶醉在 05/19 11:57
Liberl : 自己的技術 但不知道怎麼募資不知道怎麼找投資人 05/19 11:57
Liberl : 不知道怎麼和市場溝通 這些需要懂財務懂募資有人脈 05/19 11:57
Liberl : 的人來協助 Altman很嘴砲愛做秀沒錯 05/19 11:58
Liberl : 但這就是他的工作不是嗎? 05/19 11:58
FreedomTrail: 不重要,人材散出來給其他團隊吸收,賣鏟子的生意 05/19 12:33
FreedomTrail: 會更好XD 05/19 12:33
DarkerDuck : OpenAI就沒超越多少,沒看隔天Google就抄了一大堆 05/19 13:46
DarkerDuck : OpenAI假如停下來其實不會停下AI進步,而是被超越 05/19 13:46
DarkerDuck : 真要停下AI進步,只能靠跨國際組織,搞OpenAI無用 05/19 13:46
qaz12453 : 奧特曼不打怪獸改砍人???? 05/19 13:50
bitcch : 什麼AI末日是小說看太多嗎 要安全政確可以加入谷歌 05/19 15:06
oldchang1205: 這樣沒錯啊 產品能賺錢才能說服股東繼續投資 05/19 15:40
Syd : 記者名字真特別 05/19 16:44
Liberl : Miula也講過很多次OpenAI的內部問題 05/19 18:31
Liberl : 很多優質的podcast都有聊過 多聽吧 05/19 18:32
Liberl : 中國另一檔podcast 科技早知道也講過很多 05/19 18:32
huabandd : 文太長了啦 05/19 19:31
Samurai : 就一般公司爭取資源的鬥爭而已,事實是open AI強到 05/20 08:20
Samurai : 爆 05/20 08:20
ohlong : 本來就是盈利優先 不然算力的錢哪來 笑死 這種想法 05/20 09:23
ohlong : 只能待學術界 05/20 09:23
donkilu : 那不就是Google 認為不安全就拖了好幾年不拿出來 05/20 15:17
donkilu : 但某種意義上也是可以理解那種心態啦 05/20 15:19
donkilu : 跟當初看到原子彈試爆成功的科學家一樣 05/20 15:19
siyaoran : 安全影響技術發展 AI發展的危險性不是只有安全 還有 05/20 16:46
siyaoran : 要怕其他國家會不會因為不注重安全反而追上 05/20 16:46

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