推 ZBeta: 總之是給推就對了，沒錯吧？223.141.249.86 01/25 22:20
推 cygnusracing: 該M了49.217.122.208 01/25 22:54
推 HsihHan: JASO T903:2023還有更新測試的離合片103.150.37.82 01/25 23:06
→ HsihHan: 影響所及就是MA和MB的分際有變動103.150.37.82 01/25 23:06
推 nrsair: 感謝科普解釋 114.42.38.143 01/25 23:07
推 ttjerry0204: 推36.225.6.154 01/25 23:42
推 oooellis: 你講那麼清楚沒用，會有人拿牛頭不對馬106.107.182.27 01/25 23:46
→ oooellis: 嘴的資料來反駁106.107.182.27 01/25 23:46
→ oooellis: 某觀點：ma機油比mb更高磨擦，所以會造106.107.182.27 01/25 23:52
→ oooellis: 成多餘磨損，Amsoil：幹我的四球磨損實106.107.182.27 01/25 23:52
→ oooellis: 驗怎麼沒測出這種結論？106.107.182.27 01/25 23:52
推 soulllful: 的確是不少人覺得ma ma2比mb稠，所以流42.78.200.229 01/26 04:47
→ soulllful: 動性沒mb好會磨損42.78.200.229 01/26 04:47
→ soulllful: 但這根本兩回事42.78.200.229 01/26 04:47
推 aika5512308: 真專業111.242.79.139 01/26 06:19
推 blackbrid: 專業推223.138.55.204 01/26 08:09
推 CGDGAD: 試驗機使用的齒輪與鋼球如何與實際機車上223.143.225.51 01/26 08:45
→ CGDGAD: 的機件做連結？ 223.143.225.51 01/26 08:45
→ CGDGAD: 這些與磨耗相關的試驗機看起來是針對重機 223.143.225.51 01/26 08:46
→ CGDGAD: 的項目 223.143.225.51 01/26 08:46
推 CGDGAD: 我的意思是說要拿實際機車裡的機件上到試223.143.225.51 01/26 08:48
→ CGDGAD: 驗機測磨耗才準確223.143.225.51 01/26 08:48
推 VizMorrx: 樓上的汽缸是塑膠做的嗎？ 樂高？111.83.243.105 01/26 08:57
推 kdjf: 測試都是模擬最極端環境加速測試，讓運作條101.139.243.214 01/26 08:57
→ kdjf: 件不會比測試嚴苛是車廠的工作101.139.243.214 01/26 08:57
→ kdjf: 測試不可能放在那邊跑五十一百小時才給一個101.139.243.214 01/26 09:00
→ kdjf: 模稜兩可的結論，而且會用盡量簡單的幾何才101.139.243.214 01/26 09:00
→ kdjf: 能避免組裝誤差和零件公差101.139.243.214 01/26 09:00
→ CGDGAD: 樓上講的是測試方法，我講的是陪測用的齒223.143.225.51 01/26 09:03
→ CGDGAD: 輪、鋼球是怎麼選擇的？223.143.225.51 01/26 09:03
推 doomerptt: 鋼球應該就類似模擬軸承滾珠測試? 124.8.168.204 01/26 09:03
四球法大多都是測試潤滑油的抗極壓 或抗磨損能力
實驗基本上就是要排除許多變因
畢竟對機油廠來說 我只是要確保我的油沒有問題
數據提出 你用了我這送測合格的油 卻壞了
那你車廠可能就需要自己對設計或材質改善
如果實車的話
是也有有台車測試
全引擎拆開後校準之後跑個幾百小時
然後再拆開一一量測
推 kdjf: 不同尺寸齒型都是可以物理換算的，材質對就101.139.243.214 01/26 09:04
→ kdjf: 好，選擇不重要101.139.243.214 01/26 09:04
→ kdjf: 鋼珠大概就常用軸承鋼，齒輪不熟但一定有標101.139.243.214 01/26 09:06
→ kdjf: 準工業規格101.139.243.214 01/26 09:06
同一台機器確實有可能做不同規範的測試
我記得有個規範在FGZ項目 要用一個超小的齒輪做超重負載
好像是ASTM D5182規範使用齒輪的一半尺寸
→ CGDGAD: 問題就是材質，如何知道各車廠使用的材質223.143.225.51 01/26 09:07
→ CGDGAD: ？送測的是油商不是車廠223.143.225.51 01/26 09:07
通常由油商測試
所以不會知道車廠的設計與用料
※ 編輯: nowitzkixd (223.138.26.141 臺灣), 01/26/2025 09:22:46
※ 編輯: nowitzkixd (223.138.26.141 臺灣), 01/26/2025 09:25:44
→ bob870507: 測試的重點是標準化 實車測試是車廠223.139.100.59 01/26 09:24
→ bob870507: 的工作223.139.100.59 01/26 09:24
→ sorkayi: 沒差到時候你也被修壞 準備要報廢換新車118.231.152.163 01/26 10:07
→ sorkayi: 了118.231.152.163 01/26 10:07
推 xiaotee: 推推整理測試規範223.139.217.134 01/26 10:24
→ CGDGAD: 這樣的話油有沒有過jaso標準跟車會不會壞223.143.225.51 01/26 10:34
→ CGDGAD: 就沒有必然的相關性了223.143.225.51 01/26 10:34
車廠跟機油廠是雙向的
機油商先證明 確認這款機油合格
車廠使用這款機油進行耐久測試
確認ok 寫進使用手冊對使用者進行規範
這篇提到的都是機油商部份的送驗規範
車廠自己的規範沒有統一規範 由車廠自行定義
像pgo 可能就是全油門300小時 諸如此類
可能每間都不一樣
※ 編輯: nowitzkixd (223.138.26.141 臺灣), 01/26/2025 10:42:44
推 CGDGAD: 所以問題又回到一開始：jaso mb對速克達規223.143.225.51 01/26 10:49
→ CGDGAD: 範夠不夠充分？還是太簡陋？再來就是車廠 223.143.225.51 01/26 10:49
→ CGDGAD: 只寫推薦mb，沒寫用ma或ma2會怎麼樣，那ma 223.143.225.51 01/26 10:49
→ CGDGAD: 或ma2是否適合速克達？ （先不論為何車廠 223.143.225.51 01/26 10:49
→ CGDGAD: 出的油為何ma/ma2居多） 223.143.225.51 01/26 10:49
推 CGDGAD: 這邊講的“適不適合”都要有測試依據，不 223.143.225.51 01/26 10:51
→ CGDGAD: 能用“理論上”來講 223.143.225.51 01/26 10:51
手冊都會寫 限定api sg 或以上規格
或jaso mb機油 等等
但不論是ma mb 基本上能送到jaso 現今2023版本規範 最低都有sj了
→ oooellis: jaso的規範本來就很簡陋111.83.31.177 01/26 10:53
→ oooellis: jaso只是規範出在符合某些添加劑的含量111.83.31.177 01/26 10:54
→ oooellis: 上下限後，什麼機油會讓離合器打滑，不111.83.31.177 01/26 10:54
→ oooellis: 會的是ma，剩下的全是mb111.83.31.177 01/26 10:54
JASO規範 最低需符合API SJ規格
不只是配方上 是必須真正上的符合
也就是達成API SJ相關的那些ASTM 巴拉巴拉規範
※ 編輯: nowitzkixd (223.138.26.141 臺灣), 01/26/2025 11:08:58
→ CGDGAD: 也就是說速克達用油能信的只有車廠實測，223.143.225.51 01/26 11:04
→ CGDGAD: 信jaso還不夠，但車廠成本考量不一定會用223.143.225.51 01/26 11:04
→ CGDGAD: 最好的油，最後只剩騎士自己實測，但騎士223.143.225.51 01/26 11:04
→ CGDGAD: 自測無標準化可言。這是目前速克達用油的 223.143.225.51 01/26 11:04
→ CGDGAD: 困境 223.143.225.51 01/26 11:04
除非像是一些需求比較高的車
如有些車廠限定SL以上
那就無法用JASO MB MA下去做判斷
因為有可能性能只到同等API SJ
但如果是最低需求 API SG的車款 就能直接用JASO認證去購買
至於最好的油 這部分就比較難定義
即使是各家頂尖用油
還是有各自特性上擅長的項目
對於車廠來說 有通過認證的油
測試沒問題的油就是可以使用的油
至於你說要更好更什麼的
那就真的只能自行測試
因為那屬於「玩家」的範疇
不是「使用者」的範疇了
※ 編輯: nowitzkixd (223.138.26.141 臺灣), 01/26/2025 11:24:40
推 nrsair: 直接憑空推翻是反科學的沒有邏輯 與其直180.217.131.5 01/26 11:24
→ nrsair: 接推翻不如詳細了解測試如何進行 更有幫180.217.131.5 01/26 11:24
→ nrsair: 助知道機油和機械與引擎是怎麼達到可靠性180.217.131.5 01/26 11:24
※ 編輯: nowitzkixd (223.138.26.141 臺灣), 01/26/2025 11:41:35
推 newforte: 厲害的油是不是盡量低摩擦和低磨損118.233.141.31 01/26 11:38
推 oooellis: 厲害的油就是低磨損耐高溫低溫流動性好111.82.29.10 01/26 12:08
→ oooellis: 長效性佳 111.82.29.10 01/26 12:08
推 su31tak: 推223.140.24.239 01/26 12:49
→ lahugh: 機油系 是你？223.141.147.10 01/26 12:50
推 kimula01: 笑死 有人覺得自己比JASO專業114.32.53.39 01/26 12:59
→ KuRaZuHa: 講到長效性 看數據 機車油的TBN普遍不高61.57.97.237 01/26 13:19
→ KuRaZuHa: 大約6~7 汽車油比較常看到10以上61.57.97.237 01/26 13:20
推 jerry4311: 給推。111.71.213.202 01/26 14:03
推 Semaj543: 長知識49.217.131.78 01/26 14:18
推 BDmaple: 長知識推61.227.250.24 01/26 14:45
→ JoyRex: 增加對應離合器的摩擦係數不會增加磨損,挖111.255.195.157 01/26 15:02
→ JoyRex: 老人家觀念該改了,但綿羊還是不想用MA機油111.255.195.157 01/26 15:03
推 HsihHan: MA的機油在油膜和添加劑設計上 遇到111.255.87.129 01/26 16:42
→ HsihHan: 離合片的壓力時 比較願意退讓致金屬接合111.255.87.129 01/26 16:42
→ HsihHan: MB則更易殘留油膜或添加劑 隔絕金屬接觸111.255.87.129 01/26 16:42
→ HsihHan: 這個壓力分際是關鍵 意即一般活塞和軸承111.255.87.129 01/26 16:42
→ HsihHan: 的壓力 不足讓MA全面退讓導致接觸磨損 111.255.87.129 01/26 16:42
→ HsihHan: 因此無害於引擎 但在減磨限度仍不及於MB 111.255.87.129 01/26 16:42
我發現大家有一個誤區就是
摩擦力越大=磨損越大
但這狀況不盡然
舉例來說
摩擦有三種型態
----
邊界潤滑（boundary lubrication）
固體表面的直接接觸
主要由表面粗糙度支撐負載 高摩擦力
-
混合潤滑（mixed lubrication）
一些表面粗糙度接觸
由表面粗糙度和液體潤滑劑支撐負載
-
流體潤滑（hydrodynamic lubrication）
粗糙度接觸可忽略不計
負載主要受流體動力的壓力影響
----
照大家的誤區
應該會是完全沒有接觸
最沒有磨耗的流體潤滑 最沒有摩擦力
但實際上
最沒有摩擦力的狀態 卻是混合潤滑的狀態
https://i.imgur.com/iWOMQYa.jpeg
推 CGDGAD: 這篇裡面的figure 1比較清楚，S曲線是邊 223.143.225.51 01/26 17:48
→ CGDGAD: 界摩擦跟流體摩擦的綜合結果，往下討論就 223.143.225.51 01/26 17:48
→ CGDGAD: 比較複雜了，濕式離合器的機油要兼顧在引 223.143.225.51 01/26 17:48
→ CGDGAD: 擎跟離合器，所以在機車的全速域應該操作 223.143.225.51 01/26 17:48
→ CGDGAD: 在s曲線的哪一段，應該避開哪一段？（引 223.143.225.51 01/26 17:48
→ CGDGAD: 擎跟離合器要分開討論） 223.143.225.51 01/26 17:48
推 zx246800tw: 專業推 101.9.96.145 01/26 18:08
推 sweetpage: 專業 這個才是可信任的測試方法 一堆那 1.200.180.225 01/27 17:31
→ sweetpage: 種用火燒 電機在那邊磨的都在亂測而已 1.200.180.225 01/27 17:31
推 chi17: 這些設備哪有屁股感覺600公里後衰退厲害(誤 1.165.206.218 01/28 00:17
→ doomerptt: 體感是性能衰退 抑震衰退 這些儀器是測 124.8.179.154 01/28 07:24
→ doomerptt: 磨耗 體感就跟嘴巴吃東西一樣 光是手搖 124.8.179.154 01/28 07:25
→ doomerptt: 飲 就能喝出哪杯較甜 哪杯不甜 124.8.179.154 01/28 07:26
→ doomerptt: 但你沒儀器測甜度 你怎知道哪杯甜? 124.8.179.154 01/28 07:28
→ doomerptt: 只是體感不知道甜度指數的"數值"而已 124.8.179.154 01/28 07:29
推 h50212263: 牛逼 42.70.97.21 01/28 12:12
推 foxtrot004: 推資料和詳細解說 可惜有人還在感覺 42.70.255.228 01/28 13:55
推 Leverty: 直接套用在磨擦片與磨擦片、齒輪與齒輪、123.193.117.115 01/29 19:22
→ Leverty: 汽缸與活塞環的實際接觸狀況，摩擦型態123.193.117.115 01/29 19:22
→ Leverty: 其實三種都有。123.193.117.115 01/29 19:22
→ doomerptt: 好了啦 124.8.171.203 01/30 08:01
推 EdgeShin: 推 101.9.196.56 01/30 19:15
