推 yyvv : 全美真的不是必須啦，父母的焦慮要懂得自己調適。我 12/14 01:17
→ yyvv : 的經驗是，之前也在為小孩要不要學鋼琴焦慮，但真的 12/14 01:17
→ yyvv : 讓他學了之後我就不焦慮了。其實全美派應該要上網多 12/14 01:17
→ yyvv : 多反推全美，不然想念也念不到，除此之外也可以安慰 12/14 01:17
→ yyvv : 其他家長，win-win 12/14 01:17
推 s26492755 : 我在考慮幼兒園的時候 最後的兩間選手 一間是無教 12/14 01:23
→ s26492755 : 本教學的雙語幼兒園 一間是採用教具的蒙特梭利幼兒 12/14 01:23
→ s26492755 : 園 兩間都蠻偏科的 前者重英文 會教大量單字 鼓勵去 12/14 01:23
→ s26492755 : 考兒童英檢的程度 我自己參觀完的感覺是對數學部分 12/14 01:23
→ s26492755 : 就停在數數 形狀 後者重數學 參觀時看到一些學童已 12/14 01:23
→ s26492755 : 經在使用加法演變成乘法邏輯的教具 還有些百位數千 12/14 01:23
→ s26492755 : 位數的加減 但在英文部分就是共讀繪本跟英文歌 認 12/14 01:23
→ s26492755 : 識英文的部分 後來我選後者 真的不行小學在補英文這 12/14 01:23
→ s26492755 : 樣 12/14 01:23
→ mcgrady12336: 孩學業成績跟基因正相關，所以父母自己如果都讀的 12/14 03:13
→ mcgrady12336: 2266的也不用去逼小孩破壞家庭氣氛了啦 12/14 03:13
推 wwwwwwww : 看得出來你真的太焦慮了，但沒錯英文的重要性真的沒 12/14 03:31
→ wwwwwwww : 有重要到需要從幼稚園開始，與其培養英文能力不如先 12/14 03:31
→ wwwwwwww : 培養中文能力，在台灣學什麼都得先靠中文，還有培養 12/14 03:31
→ wwwwwwww : 膽量，學第二語言以上最重要的就是膽量，敢講不敢講 12/14 03:31
→ wwwwwwww : 是語言學的好不好的關鍵 12/14 03:31
推 edea6 : 你寫得、給得文章很棒 12/14 06:45
推 fefei : 這真的沒標準答案 如果父母打定要讓小孩去國外發展 12/14 07:14
→ fefei : 全美是正確的選擇 在海外能不能升遷 英文程度是關 12/14 07:14
→ fefei : 鍵 12/14 07:14
推 marra : 樓上，其實不然。我知道不少TAS的家長，會讓孩子在 12/14 07:56
→ marra : 台灣小學唸到中年級，再轉進TAS，為的是不讓孩子失 12/14 07:56
→ marra : 去說/讀/寫中文的能力 12/14 07:56
→ marra : 正因為一但進了TAS，就和在美國本土的學校沒什麼兩 12/14 07:57
推 yylane : 在海外升遷英文程度是關鍵?那這樣誰比得過當地人啊 12/14 07:58
→ marra : 樣，所以反而不會擔心英語能力。而且，反正TAS的 12/14 07:58
→ marra : lower school都在"快樂學習"，基本上都在玩 12/14 07:58
推 jesuskobe : 英文好工作升遷不是加分 而是不會變成你的扣分項 12/14 08:05
→ jesuskobe : 競爭對手都強你有一項不如那就很吃虧了 12/14 08:05
→ Arashi0731 : 國小成績跟中文閱讀能力正相關，題目都看不懂怎麼可 12/14 09:01
→ Arashi0731 : 能考好，要唸雙語或是全美，都要家裡有那個語言環境 12/14 09:01
→ Arashi0731 : ，不然兩頭抓最後通常落的兩頭空，我覺得一般家庭就 12/14 09:01
→ Arashi0731 : 先把中文學好，到了小二小三再開始加強英文聽力跟口 12/14 09:01
→ Arashi0731 : 說就好了 12/14 09:01
推 fefei : 看公司高層那個種族的人多 你就知道了呀 先不用提 12/14 09:26
→ fefei : 膚色 嘴炮能力是你能不能被看見的關鍵 英文講不好 12/14 09:26
→ fefei : 嘴也嘴不過別人 我說的是你要往海外發展 而且非理 12/14 09:26
→ fefei : 工科系 你想待在台灣 理科比較重要 但台商多半壓榨 12/14 09:26
→ fefei : 要好的公司環境 說到頭來 還是需要英文能力 12/14 09:26
推 LauraRoslin : 我想補充一下發音，因為我接觸的是中英日三語的小孩 12/14 10:05
→ LauraRoslin : 母語是中文對於英語學習其實在哪個年紀沒有明顯差異 12/14 10:05
→ LauraRoslin : 因為中文音素涵蓋大部分英語音素 12/14 10:05
→ LauraRoslin : 但中英母語者在學習日語時 因為音素差異過大 年紀小 12/14 10:05
→ LauraRoslin : 還是有優勢的 12/14 10:05
→ LauraRoslin : 有接觸台語或客語的台灣小孩，無論哪個年紀學英日語 12/14 10:05
→ LauraRoslin : 的發音就像開buff一樣 12/14 10:05
→ LauraRoslin : 但發音學得好也只是一小部分 12/14 10:06
→ LauraRoslin : 持續的輸入輸出共讀練習 是最重要的 12/14 10:06
→ LauraRoslin : 另外一個不科學的側面觀察是 12/14 10:10
→ LauraRoslin : 我遇過幾個理科腦男生說 他們覺得英文比中文簡單太 12/14 10:10
→ LauraRoslin : 多 12/14 10:10
→ LauraRoslin : 他們喜歡英語（或是高中程度以下的英語）覺得英語的 12/14 10:10
→ LauraRoslin : 規則性比中文好很多。他們並不是從小就全美的孩子。 12/14 10:10
這可能跟自閉症有關。原因不清楚，但實務上是有這個現象的。
推 marra : 唉！不要這麼焦慮啦！拍拍！ 12/14 10:36
推 LesMiz : 你的文章寫得很好捏，客氣了啦。 12/14 11:30
推 suction : 同意L版友，小孩學語言，先會發音越複雜的語言對學 12/14 11:38
→ suction : 外語越有利，英文是字彙多但發音相對單純的語言。台 12/14 11:38
→ suction : 語客語粵語都是發音很複雜的語言 12/14 11:38
→ DAKOU : suction你誤會Laura的意思了，她說的是「音素」相似 12/14 12:03
→ DAKOU : 度的問題。舉個最常見的例子，日文的ら不是la也不是 12/14 12:03
→ DAKOU : ra，所以中文/美語發不出拿個音，但日本人也發不出l 12/14 12:03
→ DAKOU : a或是ra的音。中文跟英文的音素是相近的，所以中文 12/14 12:03
→ DAKOU : 使用者講英文，會比日本使用者會更接近原本的發音。 12/14 12:03
→ DAKOU : °那個音，錯字更正一下 12/14 12:04
推 suction : 我應該沒有誤會？對小孩來說，收集越多音素，對學 12/14 12:07
→ suction : 習外語越有利（不限定英語） 12/14 12:07
→ DAKOU : 未必，最終是相似度到哪裡的問題。 12/14 12:10
推 suction : 當然啊 但是收集越多音素就更容易在學習外語的時候 12/14 12:18
→ suction : 有這些工具可以拿出來組合 12/14 12:18
→ DAKOU : 1.音素複雜不代表音素相近。例如說，複雜度A>B>C， 12/14 12:25
→ DAKOU : 但BC比較相近，這個代表母語是B，對於學C有幫助；反 12/14 12:25
→ DAKOU : 之亦然。但是學A不代表對於學B、C有幫助。2.音素是 12/14 12:25
→ DAKOU : 怎麼來的？母語來的，這是辨識能力的問題，一歲之前 12/14 12:25
→ DAKOU : 就決定了。沒有辦法辨識就無從發音。所以自始不是怎 12/14 12:25
→ DAKOU : 麼組合的問題。 12/14 12:25
推 djboy : 這邊講個題外話。幼稚園讀全美，然後國中國考不好去 12/14 12:53
→ djboy : 牽拖幼兒園的全美教育，真的是蠻可笑的。先別管幼兒 12/14 12:54
→ djboy : 園回家也是中文了，一般國小(非康橋類)滿滿的國文上 12/14 12:54
→ djboy : 課，也是提供遠超全美幼兒園等級的中文環境+專業課 12/14 12:55
→ djboy : 程。 (PS：我只是有感而發，不是要反駁樓主文章) 12/14 12:55
→ djboy : 對我來說，全美 最大的好處，就是讓孩子習慣英文+ 12/14 12:56
→ djboy : 習慣與外國人對話。 12/14 12:56
→ djboy : 讀全美沒啥不好，經濟能力許可就去讀，如此而己 12/14 12:57
推 girlo : 我不知道為什麼台灣那麼多父母對英文成為第二母語 12/14 13:32
→ girlo : 那麼執著@@我的想法和這篇差不多 12/14 13:32
推 iloorange : 說真的，給個環境讓小孩體驗，小孩有興趣才能內化為 12/14 13:32
→ iloorange : 自己的實力 12/14 13:32
→ iloorange : 不然一切就跟才藝一樣只是浪費錢 12/14 13:33
→ iloorange : 不要把父母的焦慮或缺憾硬塞給小孩 12/14 13:34
→ girlo : 我記得以前學語言學有一部分講到小孩剛開始是所有 12/14 13:36
→ girlo : 發言都可以發，隨著學的語言的發音方式才會被侷限 12/14 13:36
→ girlo : ，但這只有發音部分不等於學會比較複雜的發音，整 12/14 13:36
→ girlo : 個語言就會學得比較好 12/14 13:36
→ girlo : 然後我也覺得這個討論到後來已經是網友價值觀的差 12/14 13:37
→ girlo : 異了，和婚姻版業務越離越遠@@ 12/14 13:37
推 yylane : 要往海外發展表示你需要在國外生活跟工作啊，語言能 12/14 13:46
→ yylane : 力是基本，移民也需要考語言，這就不用特別強調了， 12/14 13:46
→ yylane : 這串主要是說那麼多送小孩去全美的，全部都是要往海 12/14 13:47
→ yylane : 外發展為目標嗎?如果不盡然，那要好好去評估全面環 12/14 13:47
→ yylane : 境，跟自己口袋深度。如果說的是外商，我就在外商， 12/14 13:47
→ yylane : 當然面試是英文沒錯，不過真的不是每個人英文都很好 12/14 13:48
→ yylane : 日韓同事的英文就明顯還好而已，我自己的同事FAE英 12/14 13:48
→ yylane : 文也只是還可以應付老美而已，甚至經常用錯單字，但 12/14 13:49
→ yylane : 專業能力夠，這些都不是問題，我自己英文還算夠好， 12/14 13:49
→ yylane : 但最近寫信偶爾會求助Chat GPT覺得人家寫得還真好 12/14 13:51
→ yylane : 很多時候英文就夠用就好了，不需要執著母語程度，也 12/14 13:52
→ yylane : 不需要覺得錯過小小孩時期學英文就會很困難學習 12/14 13:52
推 jesuskobe : 就算不考慮要學到多強多夠用,你長大才學不也一樣要 12/14 13:54
→ jesuskobe : 花時間下去,既然小時候學要花時間,長大也要花時間 12/14 13:54
→ jesuskobe : 研究不是說越小學花的時間越少,除非你打算一輩子 12/14 13:55
→ jesuskobe : 都不用學英文,不然小時候先學起來不是划算多了 12/14 13:55
推 petitchou : 長大是多大啦，不是小一就在教英文了 12/14 13:58
推 yylane : 不覺得小時候學起來就花更少時間欸，語言學習滿吃天 12/14 13:59
→ yylane : 份的，天份好的甚麼時候學都很省時間，天份普通的學 12/14 14:00
→ yylane : 習就跟一般人一樣，就像數學、邏輯訓練一樣，跟是否 12/14 14:00
→ yylane : 小時候開始無關。我不反對幼稚園就開始接觸英文/邏 12/14 14:01
→ yylane : 輯等基本概念的東西，但若是要因此對孩子將來在這些 12/14 14:01
→ yylane : 範疇的學習有所期待那就大可不必，只是全美/雙語的 12/14 14:01
→ yylane : 收費畢竟頗貴，會特地送去的家長很難不有所期待，這 12/14 14:02
→ yylane : 反而會是更大的問題 12/14 14:02
推 jesuskobe : 什麼都吃天分阿,但討論個案一點意義都沒有 12/14 14:05
→ jesuskobe : 我小孩天分就是固定的,目前研究仍然是幼兒學習能力 12/14 14:05
→ jesuskobe : 大於成年人,那我為什麼要浪費這個學習力好的時候 12/14 14:05
推 yylane : 孩子幼稚園就被賦予學習能力好不要浪費的期待...好 12/14 14:07
推 suction : 長大如果有學習動機，學習速度是很快的。現在的「 12/14 14:08
→ suction : 長大」明明也只是小學，學習速度是低落到哪？又不是 12/14 14:08
→ suction : 討論40歲跟4歲的差異，只是4跟6的差別而已 12/14 14:08
→ yylane : 喔，祝福囉 12/14 14:08
→ suction : 差兩年決定一生嗎？是多焦慮 12/14 14:08
推 brendani : 我也不懂家長們在焦慮什麼，想讀就讀，不過就幼稚 12/14 14:59
→ brendani : 園，孩子變化還非常大，並不是進去目標的幼稚園就一 12/14 14:59
→ brendani : 定可以得到什麼成果，孩子漫長的求學過程中還有許多 12/14 14:59
→ brendani : 要焦慮的事 12/14 14:59
→ longya : 媽媽們會互相比較啦，還以為這些父母真的有在考慮 12/14 15:44
→ longya : 什麼未來？還不就都是為了在群組、社群、親戚朋友 12/14 15:44
→ longya : 聚會的時候有東西能吹。愈是學歷低過得愈拮据的特 12/14 15:44
→ longya : 別愛搞這些有的沒的 12/14 15:44
推 Dix123 : 很多經驗分享耶 讚讚 給推 12/14 17:08
看了大家的留言，決定寫篇後記。
所有跟全美/雙語幼稚園相關的文章或推文，
都直接忽略卻有定見的前提假設是：
「讀全美/雙語對於語言的學習是否有『不可取代』的正面影響」。
如果連這個前提都搞不清楚（客觀證據），不管是支持派還是反對派，
都只是在不確定的基礎上提出看法。
而這應該是有客觀答案的。
外語的議題從女兒出生我就一直在找答案。
雖然客觀要說並沒有很積極，
一方面是太太認為不需要送雙語/全美，如果想要就自己教；
二方面是女兒到兩歲多發現有語言遲緩(以及其它遲緩與相對應的訓練)，
第二外語到我們要選幼稚園時，是相當次要的考量了。
只是這段期間，不管我的資訊來源是什麼，我都沒有得到答案，
頂多是很模糊的「語言越早學習越好」。
且不論女兒的遲緩，
這對我來說並不是個足以讓我判斷要不要送全美/雙語的答案。
甚至，這也不是個足以讓我判斷我要不要自己教/找補習班教孩子英文的答案。
至今因為積極的治療，女兒已經沒有語言遲緩了；
再加上這次討論中，有家長表示：
「科學證據認為六歲以前是學習英文的黃金期」。
如果這句話是有科學根據的，
又尤其是我們這種經歷過早療知道急迫性的，
那教女兒第二外語，即使是自己教或是補習班，
對我而言都是刻不容緩的事情。
如果因為學齡前學外語而讓她少點我走過的痛苦，為什麼不呢？
或許孩子可以因為學齡前的努力，
突破我這種英文爛到不行的處境，為什麼不呢？
經過這次審視，
「科學證據認為六歲以前是學習英文的黃金期」似乎未必正確。
所以我希望有相關證據的家長，即使是二手資料也好，可以提出來討論。
再來是，如果錯過幼稚園學英文的階段，
會有什麼不利的影響呢？
就目前看到的答案是，沒有影響。
只是這個答案未必那麼確實。
只能說，大部份的研究都是來自於美國，
但我們面臨的狀況與環境並不相同，在他們的研究多半針對移民，
不能直接套用在我們的處境。
只能說就目前看到的資料，國內並沒有人作完整的研究，
或是即使有作也沒有被介紹。
這才是我寫文的目的，討論現行科學呈現的內容，以及我聽到關於幼教的現況。
希望討論的點不要再是或再只是：
「『我覺得』學齡前英文有助於/沒有助於學習英文。」
「學齡前後的學習只是早晚幾年的問題而已。」
「國外往雙語的方向前進/國小(乃至於國中、高中)往雙語的方向前進。」
「學的東西沒有改變只是換成英文而已。」
「全美/雙語就是違法的呀。」
「全美的孩子中文很多都會不好。」
(這點我在本文特別提出來談提供不同觀點，也是因為我覺得這個現象未必是全美導致的)
以及希望可以更進一步討論的：
「全美/雙語/補習班/在家學是否排擠了其它學習，可能的影響是什麼？」
「什麼情境會是學習外語最有效率的方式？(如有人提過的遊學一年？找到興趣？是否可
以取代一些既定我們認為重要的方式？)」
「適合孩子的教學模式/教材應該是什麼？」
當然這些不僅跟最初主題無關，也都跟婚姻版沒有關係了。
如果各位手上的資料有跟本篇結論截然不同的科學結論，
我想是相當值得提出來討論的。
如果連基礎事實都沒有搞清楚是什麼，大家的討論都不會符合現實的。
※ 編輯: DAKOU (114.45.208.56 臺灣), 12/14/2024 21:06:58
推 wwwwwwww : 其實要證據就反問對方論文在哪裡？大部分台灣的證據 12/14 21:35
→ wwwwwwww : 就是以訛傳訛而已，不要說語言了，一堆人也是傳每天 12/14 21:35
→ wwwwwwww : 不能吃超過一顆蛋膽固醇會過高，雞有打生長激素所以 12/14 21:35
→ wwwwwwww : 吃多小孩會提早發育，一樣反問他們證據跟論文在哪裡 12/14 21:35
→ wwwwwwww : ，每個人就開始狡辯了，沒有，就是大家為了讓別人相 12/14 21:35
→ wwwwwwww : 信謠言自己加上專家說跟說有科學證據而已 12/14 21:35
推 edea6 : 支持早學者都會提“關鍵期假說“，但也有很多研究 12/14 23:30
→ edea6 : 結果沒辦法支持關鍵期假說 12/14 23:30
推 edea6 : 比如Dekeyser 2012的研究結果就沒有支持年齡效應 12/14 23:32
推 yyvv : 其實我也沒很care專家啦。每個小孩各方面的學習敏感 12/15 00:28
→ yyvv : 期都不同，自己小孩自己最清楚。大家也只是不想錯過 12/15 00:28
→ yyvv : 而已。自己嘗試給小孩啟蒙，小孩有興趣的話就乘勝追 12/15 00:28
→ yyvv : 擊，不行就再等等 12/15 00:28
推 LauraRoslin : suction大沒有誤會我的意思，的確先學發音越複雜的 12/15 01:36
→ LauraRoslin : 語言更容易學習其他語言 12/15 01:36
→ LauraRoslin : D大提出的日ra美la是經典範例 12/15 01:45
→ LauraRoslin : 100％相同的音素不可能 12/15 01:45
→ LauraRoslin : 但習得語言多接觸各種發音也更容易抓到近似值 12/15 01:45
→ LauraRoslin : 當然‘’多接觸‘’也有pool碰運氣的問題 12/15 01:49
→ LauraRoslin : 聽過學過的語言音素沒有cover到陌生語言，多語言就 12/15 01:49
→ LauraRoslin : 沒有優（像歐洲人學日語） 12/15 01:49
→ LauraRoslin : 另外我想就D大補充的部分討論 12/15 01:59
→ LauraRoslin : 所謂「優勢」或學習成果的定義是什麼 12/15 01:59
→ LauraRoslin : 是發音準確 字彙數量 還是句型運用得宜 還是考試成 12/15 01:59
→ LauraRoslin : 績好 12/15 01:59
→ LauraRoslin : 如果說發音的話它其實只是有效溝通的一部分 12/15 01:59
→ LauraRoslin : 大量的字彙 句型 也完全不能缺少 持之以恆的練習 才 12/15 01:59
→ LauraRoslin : 能抵達終點 12/15 01:59
→ LauraRoslin : 每個孩子學習新語言的速度跟反應每個人都不一樣 12/15 02:05
→ LauraRoslin : 有初學都不太說話 繼續學幾年後突然大爆發 12/15 02:05
→ LauraRoslin : 也有一開始就拼命仿說很快就能聊天 12/15 02:05
→ LauraRoslin : 也有因為聽不懂就把耳朵關起來的 12/15 02:05
→ LauraRoslin : 其實沒有公式，最後大家都是在預算／孩子學習動力／ 12/15 02:05
→ LauraRoslin : 能力之間找平衡點 12/15 02:05
推 p58077919 : 我國中才開始認真學英文，學的爛爛的，同學很多都從 12/16 12:11
→ p58077919 : 小學英文講英文像母語一樣搞得我很自卑，一直覺得自 12/16 12:11
→ p58077919 : 己英文很差，大學讀理工科，沒想到一畢業進外商，在 12/16 12:11
→ p58077919 : 外商環境把英文練起來的，現在可以在純英文環境工作 12/16 12:11
→ p58077919 : ，所以好像晚開始學也沒差。我英文是開始工作後才突 12/16 12:11
→ p58077919 : 飛猛進…..另外我也覺得英文詞彙的邏輯性比中文還好 12/16 12:11
推 marra : 我的英文是從教TAS家教學生，才開始突飛猛進的 12/16 14:31
→ marra : (雖然原來的底子也沒有太差，早期的大學聯考90分) 12/16 14:32
→ marra : 真的是"有用到"才會進步！ 12/16 14:32
推 focusjj101 : 我也覺得全美跟未來英文程度不相關，不用期待太高 12/17 10:37
推 focusjj101 : 但反問大家，如果你家就是錢很多學費對你根本無感， 12/17 10:41
→ focusjj101 : 家附近也有環境不錯無壓力的全美幼稚園，你會送嗎？ 12/17 10:41
推 yylane : 我不會，我會把錢拿來每年出國去玩 12/17 10:43
推 focusjj101 : 就是錢很多送全美也可以每年全家出國玩4-5次，什麼 12/17 12:24
→ focusjj101 : 都不會犧牲，這樣你會送嗎？ 12/17 12:24
推 yylane : 說真的不會欸，我不覺得有幾間幼教合格的全美幼稚園 12/18 15:17
→ yylane : 我們家孩子念的是一般的私立幼稚園，不寫字只教認字 12/18 15:17
→ yylane : 大班才開始練習寫注音符號跟自己的名字，其他時間注 12/18 15:17
→ yylane : 重體能，每天都讓孩子去操場消耗體力，還有注重音樂 12/18 15:18
→ yylane : 跟美術，各級音樂發表會的背景是大班小朋友一起創作 12/18 15:18
→ yylane : 的大幅布圖，廚房阿姨每天煮營養好吃的，還有小菜圃 12/18 15:19
→ yylane : 中班開始到大班，每個小朋友都要負責照顧自己種的菜 12/18 15:19
→ yylane : 其末代回家當晚餐，還有外聘昆蟲老師來教獨角仙， 12/18 15:20
→ yylane : 不管甚麼條件或重選幾次，我都會讓孩子讀這間幼稚園 12/18 15:20
推 shawncarter : 你的理論最一開始就錯了，很多國小國中移民的孩子 12/20 01:00
→ shawncarter : 都是用英文當作第一語言在思考的，沒有什麼一歲之 12/20 01:00
→ shawncarter : 後就沒有辦法切換第一語言這種事情。 12/20 01:00
推 shawncarter : 你不要跟我說黃仁勳9歲移民的人結果一輩子英文都是 12/20 01:07
→ shawncarter : 母語程度而非母語 12/20 01:07
推 marra : 同意樓樓上"我不覺得有幾間幼教合格的全美幼稚園" 12/20 03:38
→ marra : 我知道TAS自己的幼兒園肯定合法，也知道台北信義區 12/20 03:38
→ marra : 有家我還算認同其教學理念的全美"幼兒園"為了規避全 12/20 03:39
→ marra : 美法規，以"補習班"立案，所以無法提供熱食，也無法 12/20 03:40
→ marra : 讓孩子有好好的躺平午修環境 12/20 03:40
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