推 gaym19: 吳地很爛 而且有山越要清 08/08 12:34
推 kureijiollie: 吳國開發慢啊 那時候都還是半開發狀態 08/08 12:34
→ Lisanity: 問孫十萬 08/08 12:34
→ kuninaka: 吳國忙著玩宮鬥阿 08/08 12:34
→ kuninaka: 沒事幹，也不需要打仗，就一直找人玩 08/08 12:34
推 vance1024: 打山越充實人口+內鬥 08/08 12:35
→ ymsc30102: 打山越啊 而且吳的方針也是偏安 08/08 12:35
推 torrot: 山越很兇捏 跟南中有的比 08/08 12:35
推 hasroten: 人家在演宮廷劇 08/08 12:36
推 pal1231: 爛君主在位啊 08/08 12:36
推 CornyDragon: 長江流域再爛也不會比益州弱 就是部曲沒很想打而已 08/08 12:37
推 Pep5iC05893: 帶十萬個人去合肥一趟就被張遼用八百人殺的一個不剩 08/08 12:37
→ Pep5iC05893: 你覺得吳國還剩多少人口可以發展可以這樣耗 08/08 12:37
推 Y1999: 人家在拍甄嬛傳 08/08 12:37
推 vandervaal: 打山越，另外北伐搞到不得人心的諸葛恪被弄死了 08/08 12:38
推 KingKingCold: 吳國就一堆地方士族勢力在把持 別人來打他們會奮力 08/08 12:39
→ KingKingCold: 聯手抗敵 你要他們去打別人 他們就會跟你擺爛 08/08 12:39
推 TentoEtsu: 大致就是福建省那一帶搞了很久很難搞 08/08 12:39
→ vict2468: 吳國其實發動過很多侵略魏的戰爭，但是大都碰到一點阻礙 08/08 12:39
→ vict2468: 就退兵，孫權晚期就是二宮之爭 08/08 12:39
推 furret: 孫家三兄弟都搞不定內鬥了 08/08 12:40
→ KingKingCold: 你土地又沒有別人肥沃 地理又沒有比別人好守 地方勢 08/08 12:40
→ KingKingCold: 力出錢出力出血出汗承擔風險幹什麼? 08/08 12:40
推 killerj466v2: 吳國那地帶以古中國來說算不太好的地 08/08 12:40
→ ARCHER2234: 就土財主啊 08/08 12:40
推 zealotjacky: 原來算不好的地嗎? 不是都說江南地帶豐沃富庶之類的 08/08 12:41
推 a455095s: 山越+內鬥吧 吳國的軍隊好像主要是各大家族在把持 08/08 12:41
推 realion: 水患很多吧 08/08 12:41
推 RandyOrlando: 土財主內鬥 孫家只是酋長 08/08 12:41
推 knight45683: 因為本地貴族(朱張顧陸)不想打啊 08/08 12:41
→ a455095s: 大家都不想死自己的軍隊 所以對擴張領土沒什麼興趣 08/08 12:42
→ h0103661: 玩全軍破敵三國，吳那邊的地全是未開發 08/08 12:42
→ vict2468: 老是說吳國地方勢力大姓把持，不就君王不夠有能力讓這些 08/08 12:42
→ vict2468: 人幫他 08/08 12:42
→ ymsc30102: 江南開發是更之後的事了 08/08 12:42
→ kawhidurantt: 張遼沒用800人殺光十萬人好嗎？這現代科技都不太可 08/08 12:42
→ kawhidurantt: 能做到了 冷兵器時代最好有可能做到 單純只是孫十 08/08 12:42
→ kawhidurantt: 萬帶再多人都攻不下合肥 打的很狼狽而已 本身兵力 08/08 12:42
→ kawhidurantt: 是沒啥損耗的 08/08 12:42
→ knight45683: 加上那年代孫吳的土地是開發中的狀態 後勤也跟不上 08/08 12:42
推 kuninaka: 孫家就土流氓沒文化阿 08/08 12:42
→ kuninaka: 靠軍隊壓榨地方豪強 08/08 12:43
→ kuninaka: 當然人家不想理你 08/08 12:43
推 HOWyun2648: 講六朝開發，其實還只是基礎建設，以前歷史課本描寫南 08/08 12:43
→ HOWyun2648: 方發展，隋唐也只是略有起色，更不用說最早的吳國 08/08 12:43
→ knight45683: 真要講孫策還在也許還可以喊得動啦 孫權就... 08/08 12:43
推 pal1231: 只想吃老本而已 08/08 12:43
→ HOWyun2648: 所以你歷史課沒上？這是國中教科書的內容耶 08/08 12:44
→ kuninaka: 江南真的開發度高應該是在南宋吧XD 08/08 12:44
推 shecon: 防守戰除了滅國戰勝率一百趴，但是外擴太拉了，除了背刺有 08/08 12:44
→ shecon: 擴張跟欺負越南以外都失敗，皇帝本人還被武將嚇到船都不敢 08/08 12:44
→ shecon: 下，老了還特別昏聵，子子孫孫殺成一團，內鬥內行外鬥外行 08/08 12:44
→ shecon: 跟三國大家追求的魅力格格不入 08/08 12:44
→ kuninaka: 國中教科書現在還有教中國歷史嗎？ 08/08 12:44
推 killerj466v2: 長江以南那不是開發問題 那是流放用的地方 08/08 12:44
→ cyclone055: 三天還是太短了 08/08 12:45
推 zealotjacky: 我就忘了... 08/08 12:45
推 kawhidurantt: 江南地區真的開始繁華起來 是到宋朝時期 福建地區 08/08 12:45
→ kawhidurantt: 開始成為書香之地 也是宋朝開始的 08/08 12:45
→ vict2468: 孫權早期就能調和各家相安無事，派任都督的眼光還不錯 08/08 12:46
推 akakbest: 江南開發要到隋開始有大運河吧 08/08 12:46
推 Fate1095: 孫十萬把兵送光只能當曹魏舔狗 08/08 12:46
推 SangoGO: 中國江南開發從六朝才算起步，然後東吳自己就是六朝那第 08/08 12:46
→ SangoGO: 一個 08/08 12:46
推 fortrees: 蠻荒 08/08 12:47
→ kawhidurantt: 宋朝時期 福建地區的科舉人才多如過江之鯽 整個宋 08/08 12:47
→ kawhidurantt: 朝的科舉完全就是被江南地區霸榜 從那時中原王朝的 08/08 12:47
→ kawhidurantt: 文明中心就開始南移了 08/08 12:47
推 kuninaka: 其實孫吳那個是江東地區，江南都原住民 08/08 12:47
推 rainbowcrash: 孫家集團還是外來種，整天搞內鬥宮鬥 08/08 12:47
→ kuninaka: 江南慢慢開始開發是在東晉 08/08 12:47
→ kuninaka: 不過東晉的精華區還是在江東 08/08 12:47
→ SangoGO: 所以東吳為啥沒啥開發，不是，是他們在開拓這件事就夠忙 08/08 12:48
→ SangoGO: 了，東吳武將甚至必經刷山越 08/08 12:48
推 bpq302302: 精華地帶都在北方啦 08/08 12:48
推 Y1999: 江南開發起碼要到六朝以後，當時就是鄉下地方，還有流放用 08/08 12:48
→ Y1999: 曹魏北方核心賺爽爽，靠資源就海死你 08/08 12:49
→ rainbowcrash: 更別說孫策入江東時殺個血流成河 08/08 12:49
※ 編輯: anti87 (101.136.253.2 臺灣), 08/08/2024 12:49:36
推 kuninaka: 唐代以後才設立江南西道 08/08 12:49
推 IaKoMu: 蜀漢政權在劉備諸葛亮時期把世家壓下去，話語權可以大聲過 08/08 12:49
→ IaKoMu: 世家，東吳到亡國世家始終比較大聲，誰要為你吳家擴張拼命 08/08 12:49
→ yoyun10121: 東吳開發很多呀，江南真正開發就始於東吳，只是漢魏是 08/08 12:50
→ yoyun10121: 50-100，東吳是0-50 08/08 12:50
→ fortrees: 沒有拿到中原還想稱霸阿 用錢就淹死你 08/08 12:50
推 CCNK: 江南富庶你可以看看南北朝南朝都在幹嘛 08/08 12:50
→ kuninaka: 益州那邊比較單純，劉焉劉彰就弄過一次了 08/08 12:50
推 j022015: 吳國：我吳所謂 08/08 12:50
推 curance: 內鬥 08/08 12:50
→ IaKoMu: *孫家 08/08 12:50
→ kuninaka: 江東地區就一堆8+9，孫策自己也是8+9 08/08 12:50
→ kuninaka: 8+9互打內耗 08/08 12:51
推 woaifafewen: 孫權就帶兵不行，就算沒十萬，守城的也有2-3萬，被8 08/08 12:51
→ woaifafewen: 00人七進七出真的笑死，他老爸老哥都很能打，相比之 08/08 12:51
→ woaifafewen: 下真的太差 08/08 12:51
推 OctJimmy: 往北打沒好處阿，不如守好長江偏安就好 08/08 12:51
→ kuninaka: 東吳沒有0-50，東吳開發的是江東，不是江南 08/08 12:51
→ kuninaka: 正確來說當時的江南就是江東地區 08/08 12:51
推 killerj466v2: 古中國中原通常指山東山西 河北河南了 08/08 12:52
→ killerj466v2: 剩下地方不是未開發就是開發根本沒有這四個地方好 08/08 12:53
推 CCNK: 後面的南朝一樣是擺爛啊 08/08 12:53
推 kuninaka: 西元兩百年只有中原地區土地富庶而已 08/08 12:53
→ kuninaka: 季漢那邊比較特別，他們靠蜀錦發大財 08/08 12:54
→ killerj466v2: 通常開發是先戰亂逃竄，然後安定下來才能做的事 08/08 12:54
→ killerj466v2: 東漢末年完全可以說是戰亂時期，開發會好到哪去 08/08 12:54
→ Congopenguin: 吳國北伐好幾次 但都打不出合肥 08/08 12:56
推 kterry01: 後宮甄嬛傳 08/08 12:57
推 Kcarpenter: 中國經濟中心南移要到南北朝以後 士族南遷加上農業技 08/08 12:57
→ Kcarpenter: 術進步 08/08 12:57
→ marx93521: 江東當時沒開發沒生產力 而且東吳很大一部分精力放在跟 08/08 12:57
→ marx93521: 山越搶地盤 08/08 12:57
推 KTFGU: 颱風來 一直淹水。房子很難蓋 08/08 13:00
推 Kcarpenter: 四川開發在漢末的時候也算完善了 秦代以來就算是重點 08/08 13:00
→ Kcarpenter: 區域 08/08 13:00
推 kawhidurantt: 世家大族 其實一直以來都是中原王朝中央政府的一大 08/08 13:00
→ kawhidurantt: 問題 他們有錢有土地 又在莊園鄔堡私藏一堆人力 甚 08/08 13:00
→ kawhidurantt: 至還有自己的私兵 並且在知識傳承上又佔據襲斷地位 08/08 13:00
→ kawhidurantt: 中央政府要能正常運作一定得跟他們妥協合作 這問 08/08 13:00
→ kawhidurantt: 題不只割據政權有 大一統王朝也有 甚至到了唐末這 08/08 13:00
→ kawhidurantt: 些世家大族在朝堂上的影響力還是大的很 唐文宗想替 08/08 13:00
→ kawhidurantt: 皇太子向宰相鄭覃的孫女說媒 結果鄭覃寧死不要 甚 08/08 13:00
→ kawhidurantt: 至還引得朝堂眾大臣的擔憂騷亂 最後唐文宗只得放棄 08/08 13:00
→ kawhidurantt: 而鄭覃後來則將孫女嫁給了同樣是世家大族子弟的崔 08/08 13:00
→ kawhidurantt: 家孫子 事後唐文宗感嘆道：我希望為太子求娶你們滎 08/08 13:00
→ kawhidurantt: 陽鄭氏有禮教的女子為妻，講出來時你們卻像種田的 08/08 13:01
→ kawhidurantt: 農夫一樣驚嚇得齁齁喘氣！聽說朝廷大臣都不願與我 08/08 13:01
→ kawhidurantt: 聯姻，這是為甚麼呢？我也是數百年的衣冠士族，怎 08/08 13:01
→ kawhidurantt: 麼把神堯皇帝的後人，當作不近女色的佛家羅漢呢？ 08/08 13:01
→ kawhidurantt: 由此可見 某些世家大族甚至連皇族都看不上眼了 08/08 13:01
推 bellea70068: 十萬在打第四次打合肥時差點打下來 不過因為曹叡親 08/08 13:02
→ bellea70068: 率大軍而撤退 08/08 13:02
推 kuninaka: 然後明代以後就沒啥世家大族了XD 08/08 13:04
推 Kcarpenter: 先不提唐末黃巢之亂關隴集團直接消失 自藩鎮開始割據 08/08 13:08
→ Kcarpenter: 以後世家大族早就名存實亡 08/08 13:08
推 woaifafewen: 武則天推科舉也是要降低士族的影響力 08/08 13:12
→ yoyun10121: 現代講的江南就包含漢代說的江東了啦，孫吳開發的建業 08/08 13:12
→ yoyun10121: 就南京前身 08/08 13:12
→ Flyroach: 孫吳時代江東只是相對沒這麼繁華，但有些人也講的太扯了 08/08 13:14
推 Kcarpenter: 我猜你想講的是士紳階級 王朝統治受限於資訊傳遞 地 08/08 13:15
→ Kcarpenter: 方上政府的治理確實透過士紳階級 08/08 13:15
推 aaronpwyu: 推84樓 那不然中原講假的 08/08 13:15
→ Flyroach: 東漢荊州+揚州就有731萬口，同期巴蜀只有469萬口 08/08 13:15
→ Flyroach: 再怎樣荊揚還是屌打巴蜀啦 08/08 13:16
→ zore14563: 侯景之亂時世族就被清過一遍，黃巢時又把關隴清了一遍 08/08 13:16
→ zore14563: ，加上科舉，世族就衰弱了 08/08 13:16
→ Kcarpenter: 但這一階級無論是古代還是現在都存在 現在這個階級產 08/08 13:16
→ Kcarpenter: 生的叫做區域立委跟議員 08/08 13:16
→ marinetauren: 講得像資源比益州還慘太誇張 就自己爛整合不起來啊 08/08 13:18
→ rogerlarger: 他們忙著在東南邊開墾打山越，很忙的 08/08 13:19
→ Flyroach: 事實三國都忙著在開發，三國都有外族要打，孫吳單純自己 08/08 13:20
→ Flyroach: 爛+內鬥兇沒幹出啥大事 08/08 13:21
推 Kcarpenter: 荊州是以前楚國重點經營地區 尤其南陽盆地跟江漢平原 08/08 13:21
→ Kcarpenter: 這兩塊 08/08 13:21
推 louis82828: 吳地還是比蜀地好 就是想偏安而已 08/08 13:22
→ Kcarpenter: 問題是江左這邊以及當初跑進浙江山地的越人還有閩南這 08/08 13:22
→ Kcarpenter: 邊 08/08 13:22
→ yellowhow: 吳那邊內部山頭林立，有外敵時會合作，但平常只會內鬥 08/08 13:23
→ vict2468: 荊州看電視劇的人很常忽略，其實是被分成三塊，最肥的在 08/08 13:23
→ vict2468: 魏國手裡 08/08 13:23
推 Cishang: 東吳就拓荒阿,不然衣冠是要渡到哪去 08/08 13:26
推 Kcarpenter: 荊州大致就今天湖北加河南省南陽市那一大塊 超大的啊 08/08 13:27
推 qtp010105: 江東鼠輩 08/08 13:33
→ binco: 地理位置真的差。往東跟往南都不行 08/08 13:42
推 cloud654: 江東孫家不得民心啊 08/08 13:44
推 alen3568184: 曹叡以前也是這樣想的 怎麼可能1.5大於3 08/08 13:44
推 bbo9527: 世家大族就是內鬥內行 外鬥外行 除非遇到滅頂之災才會團 08/08 13:44
推 Xinz: 偏安的地方 內鬥超凶！ 08/08 13:55
→ blitz1991: 體制問題 他們比較像部落共主 08/08 13:56
推 likeaprayer: 吳國實際掌控的領地不大 山頭各部族或流亡漢人掌控 08/08 13:57
推 king8277: 忙著內鬥 08/08 13:57
→ likeaprayer: 地方經濟發展也是點狀的 而不是片狀 08/08 13:57
→ likeaprayer: 太多人習慣把之後的江南發展帶入去想像吳國 08/08 13:58
→ likeaprayer: 吳國的地盤實際上大多是荒蕪或不受掌控 08/08 13:58
→ s2500205: 接手哥哥搞一半的爛攤子只能跟世族談和，從而被世族控 08/08 14:00
→ s2500205: 制就很難發展 08/08 14:00
推 likeaprayer: 以前還看過有人質疑蜀漢跟東吳都被中原正統思想綁架 08/08 14:04
→ likeaprayer: 才會只想往北方打這種言論XD 08/08 14:05
→ likeaprayer: 實際上當初已開發精華土地都在北方 旁邊都是荒蕪土地 08/08 14:05
→ likeaprayer: 跟叢林 要從0發展可是以數十年的時間來考慮的 08/08 14:06
→ likeaprayer: 不往北方打跑去開發這些地方才是傻了 08/08 14:06
→ violing613: 孫權晚年亂屠一番 接手的權臣也是瞎屠 機會把握不了 08/08 14:20
推 enjoyfafa: 就算不算世家跟人口等問題，上層就攪屎棍心態阿，是要 08/08 14:24
→ enjoyfafa: 發展什麼 08/08 14:25
推 okmijnuhyex: 吳的世族就沒有想要支持外擴吧，他們就好好的= = 08/08 14:33
推 stillsato: 關羽靠著不過荊州三郡的兵力就差點幹翻魏國了，那 08/08 14:45
→ stillsato: 個孫吳就是遜啦 08/08 14:45
→ nightyao: 江南肥沃，但福建自古是兵家不爭之地，連二戰期間，日 08/08 14:56
→ nightyao: 本陸軍都不想深入。 08/08 14:56
→ nightyao: 關羽算是藉著劉備攻佔漢中後，曹軍後援不及外加天時強 08/08 14:58
→ nightyao: 攻襄陽樊城，而且當時關羽已經是六十多歲的老人，要拼 08/08 14:58
→ nightyao: 最後一口氣。 08/08 14:58
推 gin10791: 福建閩南族群比較愛內鬥 內鬥內行 08/08 14:59
推 Morisato: 關羽北伐威震華夏的地方是襄陽，那僅是曹魏勢力的南方 08/08 15:06
→ Morisato: 大城並沒有動搖到其北方的根基 08/08 15:06
推 Shadouie: 不就是偏安+自己爛內鬥嗎 山岳比南中 可是南中被蜀協調 08/08 16:07
→ Shadouie: 的很好了 你吳國還是慘 而且還有孫十萬事跡 08/08 16:07
→ Shadouie: 吳確實沒有比蜀好守 但也沒到不好守啊 說得以為長江流域 08/08 16:08
→ Shadouie: 是曹魏的了 08/08 16:08
推 aa851202: 開發江南至少得有幾代人的努力，不是像遊戲一樣下個指 08/08 16:47
→ aa851202: 令繁榮度就直接上升那樣簡單 08/08 16:47
推 zeon19841102: 江南富庶是中原久經戰亂加上南方隨時間開發日廣的結 08/08 17:32
→ zeon19841102: 果 08/08 17:32
推 Houei: 曹操徙民時 若吳地比魏地吸引不了人 這些百姓還願意跑去吳? 08/09 01:02
推 ken0927ken: 想想"相較於台北台中台南 台東為什麼沒有什麼發展" 08/09 13:24
