推 cubegaga: 乳清就便宜方便 我也想每次練完都吃個五分熟腓力補充蛋 06/17 13:00
→ cubegaga: 白質阿== 06/17 13:00
→ SAMON5566: 不是每個人一天都會吃到兩個雞腿便當吧，尤其是中高齡 06/17 13:10
→ SAMON5566: 或胃口不那麼好的人。簡單來說，大家吐槽的點就是，每 06/17 13:10
→ SAMON5566: 日蛋白質攝取不足的人應該不是少數 06/17 13:10
其實一般成人每公斤體重0.8-1.0g/kg-day也不會缺乏蛋白質啦
→ Dwccc: 重點就在於跟高蛋白粉無關，卻扯高蛋白傷腎，而是腎臟病患 06/17 13:15
→ Dwccc: 本身必須控制蛋白攝取量，說實話蛋白粉還比較好控制攝取量 06/17 13:15
→ Dwccc: 。一般食物都是粗估，反而很難算。 06/17 13:15
→ Dwccc: 另外一般人跟的腎臟病患也是兩回事，醫生故意要搞成一樣， 06/17 13:17
→ Dwccc: 危言聳聽。 06/17 13:17
腎臟醫學界有一派是主張一般人也不該攝取超過1g的，這派有名學者之一是Kam Kalantar
我疫情前去歐洲剛好碰到他演講，他在QA時有講到這個觀點
推 EggAcme: 外食要蔬菜、蛋白質均衡且熱量低的選擇少不然就是貴。 06/17 13:17
→ EggAcme: 蛋白質過剩前通常熱量先爆表的機率比較大。 06/17 13:18
→ EggAcme: 除了便當外比較常見的外食，蛋白質都很少居多。 06/17 13:20
→ Dwccc: 我說其實不用加2倍油炒，橄欖油應該可以直接喝。 06/17 13:21
推 koujei: 我看不懂橄欖油炒米粉那個例子是要說明什麼，可以再詳細說 06/17 13:25
→ koujei: 說嗎@@？ 06/17 13:25
→ Dwccc: 另外東西會難吃，我覺得是做料理的人問題，不然東西簡單也 06/17 13:25
→ Dwccc: 是好吃。反而份量太少 我覺得問題比較大。 06/17 13:25
→ Dwccc: 橄欖油那個就是要額外補充足夠熱量，但不增加蛋白質攝取的 06/17 13:26
→ Dwccc: 做法。 06/17 13:26
→ guanluvsquat: 已經有慢性腎病需控蛋白，但平白減去蛋白質一定有熱 06/17 13:26
→ guanluvsquat: 量缺口，所以用油補上。 06/17 13:26
推 TheoEpstein: 先推一個m82板友，不過一個便當一碗半的飯量還要一個 06/17 13:28
→ TheoEpstein: 老人一天吃兩個便當全部吃完，我只能說他食量有夠好 06/17 13:28
推 TheoEpstein: 六十歲以上還能一天兩個滷雞腿便當的(吃光光)，我認 06/17 13:30
→ TheoEpstein: 識的老人裡面大概屈指可數. .. 06/17 13:30
老年人是另一個議題，扣除胃口跟消化能力外，牙齒好不好滿重要的
→ Orihimeboshi: 做工地的老人家應該可以吃完 06/17 13:53
→ guanluvsquat: 不過我覺得原新聞會讓人產生的疑問是，若皆含20克蛋 06/17 14:06
→ guanluvsquat: 白質，攝取一份蛋白粉與一片肉是否有差別。 06/17 14:06
→ guanluvsquat: 當然，我明白微營養與磷吸收率應該是有差的。 06/17 14:07
推 wen12305: 我自己就發現吃高蛋白容易痛風發作 06/17 14:22
推 capybaradash: 糖尿病配方加了50%麥芽糊精這也可以？ 06/17 14:28
推 wonderlands: 請問腎絲球過濾率是可以逆轉的嗎 06/17 14:33
https://www.facebook.com/share/p/XTsNAtv2FivEuVvT/
借用一下王介立醫師的回答
推 a8973925: 現代人多數過胖，60公斤感覺是少數 06/17 14:34
→ a8973925: 而且我家長輩便當愛吃飯跟配菜，但肉可能吃不到一半 06/17 14:35
推 Muilie: 推洗腎工人 06/17 14:44
推 currit: 考慮到老人家吸收能力有更差 06/17 14:54
推 LEDG: 推 而且一般人根本不需要吃高蛋白，長期吃高蛋白絕對會增加 06/17 14:56
→ LEDG: 腎臟負擔 06/17 14:56
→ LEDG: 我哥也是腎臟科醫師，觀點如你，一樣 06/17 14:57
推 popq7894: 那要怎麼避免成為腎臟病患者呢 06/17 15:12
避免三高，盡量吃健康的原型食物，不菸少酒，每週至少兩練加上累積150分鐘的有氧
不要用黑魔法
推 ng130016: 別說高蛋白了，連牛奶都是商業考量 06/17 15:25
推 heavenbeyond: 你說得也不算錯，但有誤導的可能。 06/17 15:36
→ heavenbeyond: 1.你用60公斤的成年人來計算。我很努力的在回想，除 06/17 15:36
→ heavenbeyond: 了女性以外，有哪一個我認識的成年男性體重只有60公 06/17 15:36
→ heavenbeyond: 斤的？答案是：一個都沒有，甚至全部都遠遠超過！ 06/17 15:36
→ heavenbeyond: 但你卻用60公斤當成計算的標準，這就大大減少了計算 06/17 15:36
→ heavenbeyond: 出來的蛋白質所需攝取量。 06/17 15:36
其實不會，如果以80kg成年男性算的話，每天的TDEE大概落在2200-2400大卡，假設熱量
一半來自碳水，那就是1100-1200大卡，假設每天吃三份水果的話，來自碳水的蛋白質落
在17-20g左右
午餐一個滷雞腿便當，晚餐一客豬排飯(200g的里肌肉豬排)，提供61g蛋白質，再加上兩份
乳製品跟一顆蛋就有81g，加上來自主食的蛋白質就有100g，相當於1.25g/kg-day
→ heavenbeyond: 2.你的便當用1.5碗飯來計算蛋白質，這也會失準。以 06/17 15:36
→ heavenbeyond: 我個人為例，除非是超級餓，不然我一般外食的飯量只 06/17 15:36
→ heavenbeyond: 會吃2/3碗左右，比你計算的少了一半。 06/17 15:36
那表示你拉高了其他熱量來源的攝取呀
→ heavenbeyond: 3.健康署公布的0.6~0.8g/kg這個平均數字，並沒有把 06/17 15:36
→ heavenbeyond: 運動量考慮進去。當然我也不鼓勵吃到2.0g/kg這麼多 06/17 15:36
→ heavenbeyond: 蛋白質。但你問版本巨巨，有沒有任何一個在規律重訓 06/17 15:36
→ heavenbeyond: 的人只吃0.6~0.8g/kg？我相信是沒有。 06/17 15:36
→ heavenbeyond: 啊第三點請忽視沒看到那是腎有問題的。1.1~1.2我覺 06/17 15:37
→ heavenbeyond: 得算合理。抱歉啊！ 06/17 15:37
→ cosy: 一般成年男性 若是正常飲食沒刻意控制 蛋白質也有60g吧 06/17 15:56
推 ck574b027: 感謝來解決認知落差。我的角度是一般人也不會攝取過量 06/17 16:04
→ ck574b027: 所以上面說的Kam派很有興趣，請問有實證支持嗎 06/17 16:04
證據強度不高，因為太難做隨機分派臨床試驗
→ Orihimeboshi: 其實老人家先減脂比較實際，一堆肚腩都像孕婦一樣 06/17 16:12
→ Orihimeboshi: 之前統計老人好像八九成體脂都過高 06/17 16:12
老人千萬不要亂減脂，老人家反而像何立安講的那樣，多半不是脂肪太多而是肌肉太少
先做阻力訓練增肌，對於日常生活功能、預防跌倒更有幫助
推 dakkk: 老人家吸收不好還減脂 06/17 16:13
推 dakkk: 照這樣看起來 一堆健美選手都要洗腎 06/17 16:14
看是自然健美還是有用黑魔法，黑魔法太多組合實在不好評論，不過anabolic steroid
增加心血管疾病的風險是確定的
推 clnman: 又一個來勸世的，但這大部分人被洗腦吃最重要 06/17 16:19
推 Muilie: 有氧，哈啊…哈啊…你說什麼… 06/17 16:19
推 archzxc: 好奇想知道有沒有對健身愛好者的攝取建議？ 06/17 16:33
這是運動營養學的範疇，不是小弟的專長了
有興趣的話可以去爬一些有在做訓練的醫師粉專，他們有時候會做筆記
推 sambible: 腎不好 更要優質蛋白 不要浪費在植物蛋白上 06/17 16:34
大豆蛋白也算是高生物效價的完全蛋白質喔
推 RealNigga: 醫生和乳清廠商 我相信醫生... 06/17 16:42
其實亞培等大廠推出的慢性腎臟病配方都有加入乳清蛋白，乳清蛋白的優勢是磷含量很低
可以減少排磷能力下降的腎臟病患發生高血磷的機會
不過這不代表腎臟病患者可以去買家族企業生產的蛋白粉來吃(沒有在臭誰)
推 beepuffer: 蛋白質會增加腎臟負擔，讓腎臟提早報銷（腎絲球過濾率 06/17 16:54
→ beepuffer: 就跟輪胎一樣，是消耗品。輪胎設計的里程就固定那樣 06/17 16:57
→ beepuffer: 越常開車，輪胎功能也不會壞，只是報廢年限提早報到 06/17 16:57
→ beepuffer: 不介意在六七十歲就提早洗腎的，高蛋白飲食當然無妨 06/17 16:58
→ beepuffer: 蛋白質不會傷腎功能，只是會增加腎工作負擔，很好理解 06/17 17:01
大部分狀況下，多數學界認為2.0g/kg-day以下應該是安全的
推 MiLu307: 06/17 18:13
推 TheoEpstein: 亞培安素等都有含乳清蛋白，我才會在前一篇說「這個 06/17 18:41
→ TheoEpstein: 醫師如何看待安素？」 06/17 18:41
→ SAMON5566: 因為一個不是很嚴謹的發言，隨即被許多反證打臉，只好 06/17 18:41
→ SAMON5566: 設了許多前提假設幫其緩頰。2.0g-kg day？所以1.8g-kg 06/17 18:41
→ SAMON5566: day 也是okay的囉？不過，1.8g-kg day就是高蛋白啊 06/17 18:41
→ sambible: 大豆生物利用率比乳清差 06/17 18:42
→ TheoEpstein: 那些說相信醫師的人看一下安素的成分好嗎？ 06/17 18:44
→ TheoEpstein: 乳清蛋白，酪蛋白通通都有加喔，那位反對高蛋白補給 06/17 18:45
→ TheoEpstein: 品的醫師要不要連安素一起反對？ 06/17 18:45
推 TheoEpstein: 那些喊相信醫師的人就是整天希望別人給他懶人包的。 06/17 18:48
亞培的配方超多種，有普通的安素，增肌或生病進入catabolic state用的安素EX(高蛋白
糖尿病患用的葡勝納，慢性腎病低蛋白配方的腎補納，洗腎後用的普寧腎(高蛋白)
推 jimmyfk: 植物性蛋白利用率差反而可以避免你的腎臟過勞? 在過量攝 06/17 18:49
→ jimmyfk: 取時, 動物性蛋白因為利用率高, 反而加速了腎臟的老化? 06/17 18:49
→ sambible: 你是指不吸收還是吸收後沒利用 06/17 18:55
→ sambible: 如果吸收了不利用 還是要用腎排出 06/17 18:56
→ sambible: 不要浪費你的腎在人體不需要的蛋白質上 06/17 19:01
推 lio293123: 老哥雖然你是醫師我很尊重，但是便當店是不會有200g的 06/17 19:11
→ lio293123: 豬排的 06/17 19:11
200g是生豬肉重，料理後可能會縮水，如果一塊不足200g，你可以夾兩塊
→ lio293123: 另外如果是腎臟病患者用便當去試算也太奇怪 光是配菜 06/17 19:17
→ lio293123: 的鹽就爆表了吧 06/17 19:17
不是每個人都有家人有腎臟病，但多數人都吃過便當，這裡是舉一般人好懂的例子
→ jimmyfk: @sambible 腎病患者是限鉀、限磷、限蛋白 06/17 19:21
→ jimmyfk: 我指的是正常人每日100g蛋白, 攝取植物性會比動物性好? 06/17 19:21
推 dakkk: 含骨頭重？ 06/17 19:21
推 dakkk: 大部分高蛋白就是吃到1.6 1.8/day但一般食物很難達到 06/17 19:22
沒有那麼難，我可以完全不靠乳清就達到
→ dakkk: 而且其實這也不是很有根據 體重的人腎比較厲害嗎 這也很怪 06/17 19:24
→ dakkk: 而且其實1.6 1.8/day 是以肌肉使用的效率角度看的 好像跟 06/17 19:29
→ dakkk: 腎沒什關係 06/17 19:29
推 a1121210: 一天有一個雞腿便當就很棒了說 06/17 19:40
推 a1121210: 不要亂吃成藥 控制好三高 多喝水 06/17 19:49
推 a1121210: 讓我想到一個醫生說的 吃血壓藥20年還是洗腎 但是如果 06/17 19:51
→ a1121210: 不控制10年就洗腎 高蛋白飲食168 戒澱粉 抽菸 喝酒一樣 06/17 19:51
→ a1121210: 個人選擇 06/17 19:51
推 hearthstone0: 為什麼要用腎臟病友當例子 這才偏激吧 06/17 20:31
推 pb1101: 因為醫生只會面對到病友吧，正常的話又不會去看 06/17 20:41
推 sambible: @jimmyfk 如果你只能代謝100g蛋白 06/17 21:05
→ sambible: 你覺得哪一種對腎比較好 06/17 21:06
→ sambible: 我不是醫生 你覺得好就好 06/17 21:07
推 capybaradash: 有沒有人實測喝了安素後血糖變化？ 06/17 21:25
推 cemin: 說實在的 大家都知道沒有要當選手不要亂學選手的訓練法 06/17 21:29
→ cemin: 那為什麼要學選手吃到1.8 2.0的蛋白質呢？ 06/17 21:30
推 mitsloanboy: 植物性本來就比動物性好吧，王介立醫師有寫 06/17 22:03
他是那種很龜毛的腎臟科醫師，會完全把自己讀的書落實到生活上而且以此為樂
然後自己用不同種植物蛋白拼湊出完整的氨基酸攝取，但我每次看到他的黑暗料理就...
推 TheoEpstein: to cemin, 因為選手不只1.8g, 2.0g..... 06/17 22:17
→ TheoEpstein: 然後兩個雞腿便當的鈉含量應該不適合「病人」是真的 06/17 22:18
推 Alimpidity: 版上難得又有優文 06/18 00:33
推 saintlin: 想等陳醫師講一篇這個話題 06/18 07:35
推 rayneasd: 任何吃進去的東西本來就都要算蛋白質含量, 除非含量很低 06/18 07:53
→ rayneasd: 米飯麵類的蛋白質含量本來就不少了, 其實善用 食品營養 06/18 07:54
→ rayneasd: 成分資料庫, 可以得到很多幫助 06/18 07:55
→ Dwccc: 我不會相信常去上節目的醫師 06/18 08:04
→ Dwccc: 醫師這麼多 是選擇相信哪個醫師。 06/18 08:07
要看是甚麼節目啦
→ sunshinewith: 有原型食物吃的話，當然是原型比較好啊，是友時候沒 06/18 11:23
→ sunshinewith: 得選好嗎 06/18 11:24
推 pipizone: 推 06/18 11:46
推 gaussjordan: 現實是我媽不吃雞腿飯 都吃合菜飯 飯一半 然後兩餐 06/18 11:57
→ gaussjordan: 不能都吃便當 有時候吃陽春麵 水餃 06/18 11:57
→ Jsin: 依你的算法 80kg成人一天要吃340g肉 還要加兩份乳一份蛋跟其 06/18 13:50
→ Jsin: 他東西才有1.25g/kg 要是沒吃到那麼多的話用乳清補足哪有問 06/18 13:50
→ Jsin: 題？ 乳清是高蛋白 340g肉不是嗎？ 06/18 13:50
乳清只是蛋白質來源的一種，我們關心的是身體的需求與攝取量是否有落差，落差產生的
原因，以及用甚麼方式改善落差
比方說老人家因為牙齒不好咬不動，又不喜歡吃很多蛋造成每天不足1.1-1.2，那可以選用
安素EX或是乳清蛋白當補充品
→ jimmyfk: 100kg體重的腎臟會比90kg的耐操嗎?以高標計只會加速耗損 06/18 13:55
因素太多不好比
→ shane24156: 現在洗腎不是都五十幾歲嗎還需要六十七十喔？ 06/18 14:36
https://imgur.com/lDD1lTb
老人家越來越多喔
推 kabadada: 腎臟科醫師對蛋白顧忌比較多是正常的 06/18 22:43
→ kabadada: 心臟科很喜歡叫病人吃阿斯匹靈因為保護血管 06/18 22:44
→ kabadada: 但腸胃科很討厭 因為會增加潰瘍出血機率 06/18 22:44
→ kabadada: 每科醫師看法本來就會有角度問題 06/18 22:45
心臟科面對的是心血管疾病，當然處方很多阿斯匹靈，另一方面是健保規定除非病人
對阿斯匹靈耐受性不佳，或是發生過潰瘍，才能換成其他比較不影響腸胃的抗血小板藥物
→ ck574b027: 某幾樓還在講耗損和六七十會怎樣，超好笑，國外都健身 06/19 14:49
→ ck574b027: 多久了，早就不缺六七十 06/19 14:51
→ ck574b027: 要不要看看阿諾比賽時怎麼吃，現在又怎麼吃 06/19 14:51
對了，健身者吃高蛋白會不會傷腎目前是沒有定論的，營養學研究的困難之處之一
就是進行長期的飲食法隨機分派試驗還要維持住受試者不退團非常困難
推 dakkk: 的確 阿諾好像沒腎臟問題 主要是心臟問題 06/19 15:30
噓 capybaradash: 吃阿斯匹靈保護血管是幾年前的過時資料了吧？ 06/20 09:25
????我有說心臟科同行開的阿斯匹靈單純為保護血管嗎?????
真的要說保護血管，這幾年比較流行LDL the lower the better
推 oolongpush: 請問一下體重是看全身重量還是骨骼肌重量？把脂肪重 06/20 11:14
→ oolongpush: 量也算進去不是很奇怪嗎？脂肪細胞不會變成肌肉不用 06/20 11:14
→ oolongpush: 計算脂肪的蛋白質需求吧？ 06/20 11:14
如果不是病態性肥胖，通常是用真實體重，病態性肥胖才考慮用理想體重或除脂體重
※ 編輯: m82 (114.32.112.138 臺灣), 06/20/2024 11:32:00
推 cabird: Za 06/20 15:56
推 business85: 推 06/20 17:48
