→ bnn: 俗稱藍色窗簾 09/12 11:34
推 kiyoshi520: 其實後面的「既來之則安之」反應了孔子 09/12 11:57
→ kiyoshi520: 不只是著眼於貴族間的政治鬥爭。 09/12 11:57
→ kiyoshi520: 跟現代常用的意義不同， 09/12 11:57
→ kiyoshi520: 孔子這句原意是指執政者要安頓人民。 09/12 11:57
→ kiyoshi520: 原原Po也只是抓著開頭一句話而曲解原意。 09/12 11:57
推 freekid: 樓上你這樣講 等於是否定漢儒之後的主流意見欸 09/12 17:21
→ freekid: 儒本來就是試圖在階級跟經世濟民當中調和的思想 用正名 09/12 17:23
→ freekid: 去解沒啥問題吧 09/12 17:23
→ freekid: -200501009.pdf 09/12 17:35
→ freekid: 這篇援引跟譬解都很全面 09/12 17:36
→ freekid: 我覺得要本義新解沒什麼問題 語義本來就是流動的 但討論 09/12 17:37
→ freekid: 到出處的原意 又是另一回事了 09/12 17:37
→ freekid: 討論原意 在訓詁學中是很嚴謹的事情 09/12 17:38
推 kiyoshi520: 單單講「不患寡而患不均」這句是針對 09/12 18:59
→ kiyoshi520: 封建秩序維持的話我覺得講得通， 09/12 18:59
→ kiyoshi520: 但整段文字並不是只有這句。 09/12 18:59
→ kiyoshi520: 後面提到「既來之則安之」總不會是指魯公吧， 09/12 18:59
→ kiyoshi520: 所以我才講孔子並不單單指封建秩序。 09/12 18:59
→ kiyoshi520: 也因為這樣，才巾後世在原意上做延伸的基礎。 09/12 18:59
→ kiyoshi520: 你不能因為第一句而認定孔子就只對關心封建秩序， 09/12 18:59
→ kiyoshi520: 甚至第一句本身也有兩種解釋。 09/12 18:59
推 freekid: 你講的我前面推文就說了 儒的思想裡面本來就含有經世濟 09/12 22:57
→ freekid: 民 單就安之來看 你要解成安民也沒有不行 但就算這樣 跟 09/12 22:57
→ freekid: 前面的患不均的釋詁也扯不上關係 患不均那句話是針對性 09/12 22:57
→ freekid: 的 後世在解詁也只針對患不均到底有沒有隱含平均地權 而 09/12 22:57
→ freekid: 不是在否定孔子思想沒有經世濟民 09/12 22:57
→ freekid: 你的邏輯似乎是後面的文意有經世濟民 所以整篇文章就必 09/12 22:57
→ freekid: 須含有 而整篇文章有 就代表患不均有 但這並不是解經方 09/12 22:57
→ freekid: 式 09/12 22:57
→ freekid: 至於你說患不均有兩解 我只能說 解經是多元性的 你要走 09/12 22:57
→ freekid: 非主流意見提出自己的見解沒有不行 但要援引的資料會很 09/12 22:57
→ freekid: 多 不是那麼簡單的事 09/12 22:57
推 kiyoshi520: 大哥，原Po貼的文就講經學家有兩種解釋了啊。 09/12 23:27
→ kiyoshi520: 而且既來之則安之的解釋也不是我在亂扯， 09/12 23:27
→ kiyoshi520: 你自己可以查一下。 09/12 23:27
→ kiyoshi520: 其實這類經典常被轉化或延伸出新義， 09/12 23:27
→ kiyoshi520: 西方的聖經也是一樣。 09/12 23:27
→ kiyoshi520: 回到開頭的問題，原Po貼這篇也是要反駁上篇的講法， 09/12 23:27
→ kiyoshi520: 我也是跟原Po持同樣看法，從整篇文來看孔子不是只用 09/12 23:27
→ kiyoshi520: 封建階級的觀點去反對季氏打顓臾。 09/12 23:27
→ kiyoshi520: 而上篇文只用開頭的一句就認為孔子只在意封建秩序， 09/12 23:27
→ kiyoshi520: 而又引伸為那些魯空是也是在破壞階級秩序。 09/12 23:27
→ kiyoshi520: 總之上篇文的原原Po的斷章取義跟過度延伸是不對的， 09/12 23:27
→ kiyoshi520: 至少是我不認同的。 09/12 23:27
推 freekid: 我分幾個層次講 09/13 01:44
→ freekid: 第一 這篇kid切入的角度我本來就認可 文學詮釋本來就具 09/13 01:44
→ freekid: 備流動性 但如果要另解新義 處理上要很小心 因為本義是 09/13 01:44
→ freekid: 正統 新義往往是個人詮釋或時代價值 09/13 01:44
→ freekid: 第二 09/13 01:44
→ freekid: 文章有核心概念跟次要概念 那篇文章的核心概念就是寡跟 09/13 01:44
→ freekid: 均的詮釋意涵 後世幾乎所有的討論都圍繞在在這句上 而主 09/13 01:44
→ freekid: 流意見將其訓詁為正名 那全文的核心概念就是正名 09/13 01:44
→ freekid: 既來之則安之 這句翻譯基本上各派也不會有什麼差異性 09/13 01:44
→ freekid: 問題在於你的詮釋方式 執政者要安頓人民 09/13 01:44
→ freekid: 請問安頓的定義是什麼 食衣住行 尊嚴 作到什麼程度算安 09/13 01:44
→ freekid: 頓？ 你援引什麼資料去證明你的見解符合先秦儒？ 再來就 09/13 01:44
→ freekid: 算定義完成 你是想用這個定義去證明什麼還是去反對什麼 09/13 01:44
→ freekid: ？fly用正名解前文這不會有問題 他也只是援引前人訓詁而 09/13 01:44
→ freekid: 已 你就算定義完 我猜也打不到他說正名這點 因為你的定 09/13 01:44
→ freekid: 義跟正名很有可能是兩者並行 09/13 01:44
→ freekid: 然後你要說他斷章取義或過度延伸 請問是哪一句話？「魯 09/13 01:44
→ freekid: 空在破壞制度」這句嗎？如果是這句 那不用特別去翻譯安 09/13 01:44
→ freekid: 之 這是無效反擊 因為上位者的處置跟下位者的發聲是兩碼 09/13 01:44
→ freekid: 子事 如果你要反對 要作的是援引資料 證明孔子認可人民 09/13 01:44
→ freekid: 有發聲權 09/13 01:44
→ freekid: 第三 無論是fly還是我 基本上都沒有認為 孔子「只」在意 09/13 01:44
→ freekid: 封建制度 而是那句話的重點在於維繫制度 09/13 01:44
→ freekid: Fly為何打那篇文章 因為原文有人以新義去詮釋那句話 而 09/13 01:44
→ freekid: fly不認同那個解釋 所以他引孔安國跟朱熹去證明自己的觀 09/13 01:44
→ freekid: 點 而孔安國及其他碩儒也是引尚書 詩經 孟子等等 去強化 09/13 01:44
→ freekid: 自己的觀點 訓詁就是這樣 沒有援引資料別說你的見解有強 09/13 01:44
→ freekid: 度。 09/13 01:44
→ freekid: 你強調經學家有兩種解釋 我相信你沒有看我的連結 其實經 09/13 01:44
→ freekid: 學家可以有無限多種解釋 但站另一方的學者如顧炎武 都是 09/13 01:44
→ freekid: 以當代價值觀解釋 並沒有查考典籍 因為他們在意的是政治 09/13 01:44
→ freekid: 是否適用 而非孔子的本意是什麼 所以他們的詮釋方式落下 09/13 01:44
→ freekid: 風 你一直強調有兩種解釋 問題是另一種解釋就是非正統解 09/13 01:44
→ freekid: 法 其實看下來我覺得你也不是真的在意怎麼訓詁 我猜你只 09/13 01:44
→ freekid: 是不滿fly的最後一段文字 但他其他文字不會有什麼問題 09/13 01:44
→ freekid: 因為他也只是在作前人摘要 09/13 01:44
推 kiyoshi520: 估狗很好用，我也幫你查了。 09/13 06:52
→ kiyoshi520: 裏頭就講了 09/13 06:52
→ kiyoshi520: 「本指安撫遠方來的人，使其安居樂業。」 09/13 06:52
推 freekid: …..我覺得你聽不懂我講什麼 fly是反駁寡跟不均的平均地 09/13 07:58
→ freekid: 權新解 而不是反駁安之的翻譯是否為安居樂業 安居樂業等 09/13 07:58
→ freekid: 同平均地權嗎？ 如果你不能證這點 那翻譯安居樂業無法有 09/13 07:58
→ freekid: 什麼反對效果 09/13 07:58
→ freekid: 我順便再跟你講一點 訓詁不是找個字典就叫訓詁 09/13 07:58
→ freekid: 最起碼要做到 09/13 07:58
→ freekid: 1.列舉字詞的涵蓋的所有字義 09/13 07:58
→ freekid: 2.參照文本上下文 提出最可行的語境翻譯 09/13 07:58
→ freekid: （因為有時1跟2不一定有交集） 09/13 07:58
→ freekid: 3.援引資料 說明這個字詞在這個時代的文法習慣使用方式 09/13 07:58
→ freekid: 因為有時字詞雖然有這個含義 但如果跟時代文法不符合 09/13 07:58
→ freekid: 那學者不會認可 09/13 07:58
→ freekid: 4.援引作者的其他著作 說明作者習慣性使用這個字詞的方 09/13 07:58
→ freekid: 式是什麼 09/13 07:58
→ freekid: 你看fly的訓詁方式就知道 那個是文史背景養成的習慣 09/13 07:58
→ freekid: 是可以不認可他 但前提是要用強度更高的資料打回來才行 09/13 07:58
→ freekid: 你不是相關背景 可能沒聽過孔安國 但至少也聽過朱熹 他 09/13 07:58
→ freekid: 難打的地方就在於 他其實不是提自己的見解 而是整理碩儒 09/13 07:58
→ freekid: 的資料 09/13 07:58
推 kiyoshi520: 其實fly也只是把經學家的一種解釋拿來說嘴， 09/13 08:52
→ kiyoshi520: 而忽略了還有另外一派解釋。 09/13 08:52
→ kiyoshi520: 那篇文章一併把衍生義也一併解釋， 09/13 08:52
→ kiyoshi520: 要比專業我比較相信那篇文章。 09/13 08:52
→ kiyoshi520: 更不用講你連「既來之則安之」的原意都搞不懂， 09/13 08:52
→ kiyoshi520: 還一直在質疑別人不懂... 09/13 08:52
→ kiyoshi520: 該不會又要我幫你估狗孔子那段話的白話文翻譯吧？ 09/13 08:52
推 freekid: 等等 我看了一下這篇作者丟的資料 跟我丟的是同一份啊 09/13 09:05
→ freekid: 你到底相信了什麼 那份資料是站在朱熹跟fly那方 駁斥平 09/13 09:05
→ freekid: 均地權的見解欸 只有在最後面提到 平均財富的新解雖然不 09/13 09:05
→ freekid: 是孔子的本意 但不能說這種解法在時代潮流上沒有價值 09/13 09:05
推 freekid: 坦白說 你就不是文史專業 你去找任何一個中文系出身的 09/13 09:09
→ freekid: 都會打你的訓詁方式 不是文史專業又沒什麼 不要裝懂就好 09/13 09:09
→ freekid: 我也不敢說在訓詁方面自己多強 這種工作非常瑣碎 但教 09/13 09:09
→ freekid: 論語快二十年了 基本上翻譯應該沒什麼問題 09/13 09:09
推 kiyoshi520: 我前面不是有講了，那篇文講經學家有兩派說法。 09/13 09:13
→ kiyoshi520: 朱熹只是其中一種，另一種沒那麼強調封建秩序。 09/13 09:13
→ kiyoshi520: 然後教倫語教那麼久居然連「既來之則安之」的 09/13 09:13
→ kiyoshi520: 原意都不懂...真是不知道你是在教什麼？ 09/13 09:13
推 freekid: 你告訴我 我那裡不懂這句話的原意 來 請你定義一下 09/13 09:16
→ freekid: 你的「那一種」 出處是誰？ 原文標出來我看看 09/13 09:18
推 kiyoshi520: 你在回我的第二段以為那是我的解釋， 09/13 09:21
→ kiyoshi520: 但那不是一直是標準的解釋嗎？ 09/13 09:21
→ kiyoshi520: 比起爭論不休的不患寡而患不均， 09/13 09:21
→ kiyoshi520: 這個解釋沒有爭議吧？ 09/13 09:21
→ kiyoshi520: 以上是指你不懂既來之則安之的原意 09/13 09:21
推 freekid: 我在回你的哪一段？ 你複製一下 09/13 09:22
推 kiyoshi520: 你在25樓講的， 09/13 09:34
→ kiyoshi520: 但我一直認為就只有教育部的解釋一種。 09/13 09:34
→ kiyoshi520: 另外，那篇文不就一直講有兩種解釋嗎？ 09/13 09:38
→ kiyoshi520: 看了一下我的回文，是把經學家跟其他人混用就是。 09/13 09:38
→ kiyoshi520: 或許這點讓你誤會了，我是要講古人看法就兩派。 09/13 09:39
推 freekid: 所以我哪裏否定既來之則安之的翻譯了？ 09/13 09:46
→ freekid: freekid: 單就安之來看 你要解成安民也沒有不行 09/13 09:46
→ freekid: 我講過很多次了 古人看法兩派是爭論前面的寡跟不均 到底 09/13 09:46
→ freekid: 是正名還是平均地權 後面的部分沒什麼爭議 09/13 09:46
→ freekid: 我前文也講了 教育部解成安居樂業 也不會有太大問題 09/13 09:46
→ freekid: 但安居樂業跟平均地權離的還很遠 我說的是你無法拿這翻 09/13 09:47
→ freekid: 譯去推翻正名的見解 而不是安居樂業的翻譯有什麼大錯 09/13 09:47
推 kiyoshi520: 那既來之則安之在原文還有哪種解釋？ 09/13 09:54
推 freekid: 一般的翻譯給的是安樂 09/13 10:03
→ freekid: 論語：老者安之，朋友信之，少者懷之。 09/13 10:03
→ freekid: 既然對應到老者，考量到身體不便，往環境上面的舒適翻， 09/13 10:03
→ freekid: 不會有太大問題。 09/13 10:03
→ freekid: 而原文前面是「修文德」 ，有所成之後才能使來之並安之 09/13 10:03
→ freekid: ，文德的翻譯是禮樂教化，上以禮樂化下，那以禮樂解安之 09/13 10:03
→ freekid: 亦可 09/13 10:03
推 freekid: 論語-先進篇：「求也為之，比及三年，可使足民。如其禮 09/13 10:07
→ freekid: 樂，以俟君子。」 從物質漸進到價值觀培養 本來就是儒家 09/13 10:07
→ freekid: 一貫理念 09/13 10:07
推 freekid: 同樣的概念也出現在為政篇 09/13 10:09
→ freekid: 子曰：「道之以德，齊之以禮，有恥且格」 09/13 10:09
推 kiyoshi520: 你講的不就是安居樂業嗎？ 09/13 10:47
→ kiyoshi520: 退一百步講，先不管是老人還誰要安之，「安之」一辭 09/13 10:47
→ kiyoshi520: 都不只限於處理魯公季氏之間的階級秩序吧？ 09/13 10:47
→ kiyoshi520: 所以緊抓著第一句隱含的階級秩序 09/13 10:47
→ kiyoshi520: 而忽視孔子後面所講的也包括百姓的需求， 09/13 10:47
→ kiyoshi520: 不是斷章取義那還能是什麼？ 09/13 10:47
→ kiyoshi520: 你自己也教倫語二十年了， 09/13 10:47
→ kiyoshi520: 總不會也狹隘的認為孔子只是階級秩序的維護者吧。 09/13 10:47
→ kiyoshi520: 至於過度延伸到魯蛇，是原原Po搞的，我可沒有。 09/13 10:47
推 freekid: 安居樂業不是平均地權啊先生 這些我不是前面都講過了 人 09/13 11:10
→ freekid: 家是講前文詮釋正名而非平均地權 並不是說後文沒有隱含 09/13 11:10
→ freekid: 安居樂業觀念 你的問題從來不是後文解的如何 而是拿後文 09/13 11:10
→ freekid: 去打對方的命題 但人家的命題就跟這無關 09/13 11:10
→ freekid: Fly: 我們就只看「不患寡而患不均」這句 09/13 11:10
→ freekid: 斷章取義出自詩經 本來就是一種正統的詮釋方式 在古代是 09/13 11:10
→ freekid: 正面意涵你知道嗎 09/13 11:10
推 kiyoshi520: 不好意思，我是指現代常用的意義。 09/13 11:45
→ kiyoshi520: 而這個是原原Po的原話 09/13 11:45
→ kiyoshi520: 我要講的是這個而不是要去否定他前面的論證， 09/13 11:45
→ kiyoshi520: 他的論證沒有大問題但話只講一半， 09/13 11:45
→ kiyoshi520: 那篇文章要更完整交待各方觀點。 09/13 11:45
→ kiyoshi520: 而他最後那段， 09/13 11:45
→ kiyoshi520: 除了階級意識還真不知還能用什麼解釋其背後的邏輯。 09/13 11:45
推 kiyoshi520: 另外，也沒人提平均地權。 09/13 11:47
推 freekid: 所以跟我推文講的一樣嘛 freekid: 我猜你只是不滿fly的 09/13 12:19
→ freekid: 最後一段文字 09/13 12:19
→ freekid: 你攻打這句話我沒啥意見 這句本來就跟他援引的資料無關 09/13 12:19
→ freekid: 是他個人見解 但你如果要打 不要用安之的意思去打 強度 09/13 12:19
→ freekid: 不夠 也不要打前文 你要打的是 孔子到底認不認同人民有 09/13 12:19
→ freekid: 發聲權 09/13 12:19
→ freekid: 至於有沒有人在談平均地權 你以為fly為何突然開文章 那 09/13 12:19
→ freekid: 是因為討論串的前面有人引用不患寡而患不均 然後內文用 09/13 12:19
→ freekid: 平均地權的概念去解 所以fly才在雕這句話 09/13 12:19
推 kiyoshi520: 你沒意見還打一堆字... 09/13 14:26
→ kiyoshi520: 我本來就是對他的過度延伸不以為然。 09/13 14:26
→ kiyoshi520: 孔子所在時代本就是封建社會， 09/13 14:26
→ kiyoshi520: 他很多底層思維反應當時時空也不意外。 09/13 14:26
→ kiyoshi520: 我了解儒家思想在現代受到的批判 09/13 14:26
→ kiyoshi520: 很多就是這種底層思維跟現代社會的矛盾。 09/13 14:26
→ kiyoshi520: 但整部倫語就只有階級意識的維持嗎？ 09/13 14:26
→ kiyoshi520: 當你要把那段段話當成是在為維護階級制度的辯解， 09/13 14:26
→ kiyoshi520: 那就又是另外一件事了。 09/13 14:26
→ kiyoshi520: 至於既來之則安之指涉的包不包括百姓的安居樂業， 09/13 14:26
→ kiyoshi520: 你要怎麼解釋我也只能尊重、 09/13 14:26
→ kiyoshi520: 只是我比較相信教育部的專業。 09/13 14:26
推 freekid: 你知道古代的禮制跟階級有什麼相關嗎？ 知道在小康中儒 09/13 16:19
→ freekid: 家認為安居樂業的前提是階級完善嗎？ 我猜你把階級想成 09/13 16:19
→ freekid: 是很負面的概念了 09/13 16:19
→ freekid: 什麼叫底層思維 你要不要定義清楚 09/13 16:19
推 kiyoshi520: 我講的是社會學的階級制度，這個基本上沒太正面吧。 09/13 18:54
→ kiyoshi520: 孔子那個年代的人的世界就是封建社會， 09/13 18:54
→ kiyoshi520: 他們是無法想像現代社會， 09/13 18:54
推 kiyoshi520: 在這種狀態下他們本來就會以現狀去理解事物。 09/13 19:15
→ kiyoshi520: 而孔子身處周朝封建制度逐漸崩壞過渡到帝國的階段， 09/13 19:15
→ kiyoshi520: 從他的言行可以看出是封建制度有著強烈認同 09/13 19:15
→ kiyoshi520: 甚至是美化的傾向， 09/13 19:15
→ kiyoshi520: 所以經學家對不患寡而患不均的解讀是很合理的。 09/13 19:15
→ kiyoshi520: 但你又能從他的言行看到孔子也不僅是封建制度鐵粉， 09/13 19:15
→ kiyoshi520: 他自身不運的磨練也讓他在人文及 09/13 19:15
→ kiyoshi520: 對社會有著深刻且經典的洞察。 09/13 19:15
→ kiyoshi520: 後者才是儒家從他手中發揚光大的主因。 09/13 19:15
→ kiyoshi520: 但我們要看待他的言論時，還是要注意他是周朝封建制 09/13 19:15
→ kiyoshi520: 度鐵粉這個事實。 09/13 19:15
→ kiyoshi520: 這個也是他底層思維又或是世界觀的基礎。 09/13 19:15
推 freekid: …搞了半天你根本沒有儒家的思想體系 文本是分析儒家思 09/13 19:42
→ freekid: 想 怎麼可能隨便代換其他家的詞彙定義 要是可以這樣代 09/13 19:42
→ freekid: 那每個人隨便創制定義不就好 09/13 19:42
→ freekid: 所以你講了一大串 其實不理解儒家怎麼定義封建嘛 儒家是 09/13 19:42
→ freekid: 認為封建階級制度同時正負面並存 而階級這個詞彙在儒家 09/13 19:42
→ freekid: 中並不全然是尊卑之分 更偏向不同名稱的人 擁有不同的權 09/13 19:42
→ freekid: 利跟責任 是分工的概念 我相信你不知道這一點 才會扯什 09/13 19:42
→ freekid: 麼封建制度鐵粉 09/13 19:42
→ freekid: 階級高的人被賦予更重的義務 沒有達成的人 在儒家的觀念 09/13 19:43
→ freekid: 裡是要被罷黜的 09/13 19:43
推 freekid: 孔子從來沒有強烈認同封建 而是認為封建是過渡時期的產 09/13 20:23
→ freekid: 物 是不那麼好但總比亂世好的存在 孔子心中極致的政治環 09/13 20:23
→ freekid: 境是大同 選賢舉能 人人無私 但畢竟過度理想化 因此退而 09/13 20:23
→ freekid: 先求小康 09/13 20:23
→ freekid: 小康的本質是自私 封建劃分了人的階級 禮制賦予了這種劃 09/13 20:23
→ freekid: 分的合理性 禮制與階級像一條繩子 維繫社會能正常運作 09/13 20:23
→ freekid: 「以禮正君臣，篤父子，睦兄弟，和夫婦」 09/13 20:23
→ freekid: 接著再賦予上位者權利跟責任，如果上位者無法實踐責任， 09/13 20:23
→ freekid: 那眾人會「在埶者去，眾以為殃」 不管是大同還是小康 其 09/13 20:23
→ freekid: 實都和現在的民主制度有雷同之處 09/13 20:23
推 kiyoshi520: 你要怎麼解釋我尊重， 09/13 20:25
→ kiyoshi520: 我也不預期我們會有交集。 09/13 20:25
→ kiyoshi520: 只是你要我解釋什麼是底層思維， 09/13 20:25
→ kiyoshi520: 所以就把話講清楚點罷了。 09/13 20:25
推 freekid: 我最後打的概念 基本上文學界共識 要是你覺得沒交集 那 09/13 20:34
→ freekid: 你不是跟我沒交集 是跟文學界沒交集 09/13 20:34
推 kiyoshi520: 嗯，我也只能尊重了... 09/13 20:37
